НГС.Форум /Дом Стройка Ремонт / Строим дом /

из чего построить дом???

Печать RSS Деревом

klon123
junior
Сообщений: 5
03.10.15 19:19
добрый день! подскажите, пожалуйста, собираемся строить дом, 7*8, два этажа, чтобы построить и сразу заехать, т.к. будем брать кредит, а снимать квартиру и платить, не вытянем. перебрали уже все...интересует, из чего строить, подешевле?
Топик закрыл(а) (12.12.18 16:57)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
васямудрый
junior
Сообщений: 16
21.02.15 21:08Ответ на сообщение из чего построить дом??? пользователя klon123
Посчитал количество предложений о строительстве дома оказалось примерно одинаковое колличество
предложений на брус и каркасный, как определиться?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Badger211
ВИползеньПодкустовый
Сообщений: 33469
21.02.15 22:14Ответ на сообщение дом из бруса или каркасный дом пользователя васямудрый
Да просто.Попросись в гости к жителям каркасников разных типов.И про все узнаешь,и про плюсы и про минусы.Брусовку хаять не хочу,но заморочек с ней много-факт.И полюбому утеплять придется.
У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
" Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
васямудрый
junior
Сообщений: 16
22.02.15 18:51Ответ на сообщение Re: дом из бруса или каркасный дом пользователя Badger211
Спасибо за совет я тут где то читал про походы с коньяком (не пью я ) еще бы знать где живут жители каркасников разных типов. А про брус минус себе прибавлю.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Badger211
ВИползеньПодкустовый
Сообщений: 33469
22.02.15 20:19Ответ на сообщение Re: дом из бруса или каркасный дом пользователя васямудрый
Мои в Марусино живут,в Лебедевке.СИПа в Марусино дофига.Где ЛСТКшники-
У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
" Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
прорабнск
junior
Сообщений: 23
22.02.15 20:26Ответ на сообщение дом из бруса или каркасный дом пользователя васямудрый
мое мнение основано на огромном личном опыте строительства домов из бруса и каркасных домов.не кому не навязываю просто делюсь. Первое, что меня больше всего возмущает, это откровенная ложь в рекламе фирм, предлагающих строительство домов из бруса, где Вам предлагают “дом 6*6, два этажа” по цене 260 000 рублей и т.д.
Давайте разбираться:
1.Как правило Вам предлагается брус 100 на 150 мм. или 150 на 150 мм. без утепления, без отделки (более скромные компании называют это откровенно – срубом под усадку, но не как не “домом”.
2.Между такой коробкой, даже если она с крышей и дверями, нет ничего общего с домом для круглогодичного проживания. И даже, если на следующий год “а дом из бруса ,это как правило, отложенное строительство” Вы вставите окна и покроете его антисептиком – жить в этом доме невозможно, он не приспособлен для жилья (холодный!!!)
3.Для наших северных краев главный показатель комфортности это то, как конструкция дома удерживает тепло. Так вот, для комфортного проживания в нашей полосе, стена из бруса должна быть толщиной не менее 240 мм. – 280 мм.. и то, только при грамотной теплоизоляции швов.
4.Теперь о ценах. Давайте сравним стоимость стены каркасного дома и дома из бруса. Фундамент и крыша у этих домов практически ничем не отличаются, отличие в конструкции стен. Согласно СНиПам, толщина каркасной стены для Сибири минимум 150 мм., ее средняя стоимость с наружной и внутренней отделкой составляет 1400 руб. за м2, а толщина стены из бруса должна быть не менее 260 мм. (а это уже клееный брус, т.к. естественного бруса такого размера найти очень сложно и дорого), ее средняя стоимость под ключ составляет 3500 руб. за м2.
Поэтому для меня выбор уже давно очевиден, я предлагаю людям планируещим бюджетное строительство сделать выбор в пользу каркасных домов. причем традиционного сборного каркаса.Кстати, вот мнение уважаемой газеты АИФ http://www.aif.ru/dacha/10555
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
прорабнск
junior
Сообщений: 23
22.02.15 20:49Ответ на сообщение дом из бруса или каркасный дом пользователя васямудрый
Для меня выбор уже давно очевиден, я предлагаю людям сделать выбор в пользу каркасного дома. Кстати, вот мнение уважаемой газеты АИФ http://www.aif.ru/dacha/10555
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
прорабнск
junior
Сообщений: 23
22.02.15 20:53Ответ на сообщение дом из бруса или каркасный дом пользователя васямудрый
Мое мнение основанно на огромном личном опыте строительства домов из бруса и каркасных домов. Первое, что меня больше всего возмущает, это откровенная ложь в рекламе фирм, предлагающих строительство домов из бруса, где Вам предлагают “дом 6*6, два этажа” по цене 260 000 рублей и т.д.
Давайте разбираться:
1. Как правило Вам предлагается брус 100 на 150 мм. или 150 на 150 мм. без утепления, без отделки (более скромные компании называют это откровенно – срубом под усадку, но не как не “домом”.
2. Между такой коробкой, даже если она с крышей и дверями, нет ничего общего с домом для круглогодичного проживания. И даже, если на следующий год “а дом из бруса ,это как правило, отложенное строительство” Вы вставите окна и покроете его антисептиком – жить в этом доме невозможно, он не приспособлен для жилья (холодный!!!)
3. Для наших северных краев главный показатель комфортности это то, как конструкция дома удерживает тепло. Так вот, для комфортного проживания в нашей полосе, стена из бруса должна быть толщиной не менее 240 мм. – 280 мм.. и то, только при грамотной теплоизоляции швов.
4. Теперь о ценах. Давайте сравни стоимость стены каркасного дома и дома из бруса. Фундамент и крыша у этих домов практически ничем не отличаются, отличие в конструкции стен. Согласно СНиПам, толщина каркасной стены для Сибири минимум 150 мм., ее средняя стоимость с наружной и внутренней отделкой составляет 1200 руб. за м2, а толщина стены из бруса должна быть не менее 260 мм. (а это уже клееный брус, т.к. естественного бруса такого размера найти очень сложно и дорого), ее средняя стоимость под ключ составляет 3500 руб. за м2.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
прорабнск
junior
Сообщений: 23
22.02.15 21:01Ответ на сообщение Re: дом из бруса или каркасный дом пользователя прорабнск
Забыл уточнить каркасную стену считал снаружи ЦСП внутри гипсокартон. Стена из бруса строганная с двух сторон.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
прорабнск
junior
Сообщений: 23
23.02.15 11:22Ответ на сообщение Re: дом из бруса или каркасный дом пользователя прорабнск
Мужики Всех с Праздником Защитников Отечества!!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анжелина12
amazona
Сообщений: 18059
23.02.15 19:46Ответ на сообщение Re: дом из бруса или каркасный дом пользователя прорабнск
С праздником, уважаемые наши защитники и труженики!
Строителям - щедрых заказчиков, заказчикам - честных и опытных строителей, самим_по_себе застройщикам - гуманных цен на стройматериалы; мирного неба - всем!
Солнце не знает правых. Солнце не знает неправых. Солнце светит без цели кого-то согреть. Нашедший себя подобен солнцу.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
denz
guru
Сообщений: 5735
23.02.15 20:13Ответ на сообщение Re: дом из бруса или каркасный дом пользователя Анжелина12
если ценник один - то однозначно за брусовый.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
A2L
забанен
veteran
Сообщений: 1889
23.02.15 20:28Ответ на сообщение Re: дом из бруса или каркасный дом пользователя denz
А Вы Денис себе брусовой построили?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
прорабнск
junior
Сообщений: 23
23.02.15 22:19Ответ на сообщение Re: дом из бруса или каркасный дом пользователя denz
Посчитаем еще раз Стена каркасная 150мм утеплителя плюс обшивка с двух сторон под ключ стоит 1200-1400
руб.м2. При цене бруса 7000 за м3. вы за 1400руб. будете иметь стену в срубе 100мм нестроганную вы будете
жить в этом доме? Сомневаюсь...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
denz
guru
Сообщений: 5735
23.02.15 22:35Ответ на сообщение Re: дом из бруса или каркасный дом пользователя A2L
Сибит для дома. Для бани брус
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
denz
guru
Сообщений: 5735
23.02.15 22:37Ответ на сообщение Re: дом из бруса или каркасный дом пользователя прорабнск
В ответ на: Посчитаем еще раз Стена каркасная 150мм утеплителя плюс обшивка с двух сторон под ключ стоит 1200-1400
руб.м2. При цене бруса 7000 за м3. вы за 1400руб. будете иметь стену в срубе 100мм нестроганную вы будете
жить в этом доме? Сомневаюсь...
А что внутри каркасной стены? Пенопласт который выделяет формальдегиды?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
прорабнск
junior
Сообщений: 23
23.02.15 22:50Ответ на сообщение Re: дом из бруса или каркасный дом пользователя denz
Заполнение классической каркасной стены минвата или базальтовая вата и ничего другого. К СиП панелям
из пенопласта отношусь очень негативно.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
denz
guru
Сообщений: 5735
23.02.15 23:14Ответ на сообщение Re: дом из бруса или каркасный дом пользователя прорабнск
Хорошо. Но метр квадратный стены бруса будет стоить 1000р при толщине 15см. Уже сравнимо с вашей ценой.
А лучше считать весь дом и учесть экологичность.
У нас брус относительно дешевый поэтому строить в нашем регионе каркасы - не совсем разумно я считаю.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
23.02.15 23:23Ответ на сообщение Re: дом из бруса или каркасный дом пользователя прорабнск
В ответ на: При цене бруса 7000 за м3. вы за 1400руб. будете иметь стену в срубе 100мм нестроганную
При цене бруса 7000 за м3 (а сейчас он дешевле стоит) 100мм-стена будет стоить не 1400, а 700 руб. Но для ПМЖ из 100мм никто не строит, берут 150-180-200 мм. Это от 1050 руб/м2
Прострогать с одной-двух сторон и снять фаску - практически минутное дело (конечно, "брус на брус не приходится", есть и те, с которыми подольше возишься - но обычно, всё-таки, это не долго и не сложно).
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
denz
guru
Сообщений: 5735
23.02.15 23:27Ответ на сообщение Re: дом из бруса или каркасный дом пользователя Михаил_1
Им выгодно продвигать свои каркасники. Сейчас начнут говорить что надо утеплять брусовый дом.
Я видел как строители строят каркасники - это ужас. Отверстия толщиной в руку, все что можно на пену ... не стал бы я жить в каркаснике.
Формальдегиты из ОСП и т.п.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
23.02.15 23:35Ответ на сообщение Re: дом из бруса или каркасный дом пользователя denz
Ну, утеплять/не утеплять - тут много факторов... Я, например, если всё нормально будет - в 16-м году утеплю свой (из бруса 150мм) снаружи 100 мм мин(кам)ватой - этим я его теплоёмкость в разы увеличу. Чего у каркасника хоть с какой толщиной утеплителя не будет.
Вот баню когда-нибудь буду строить - возможно, будет и каркасник - быстро нагрел, попарился, а дальше его теплоёмкость и не нужна. Мож ещё и передумаю в сторону блоков или бруса (всё-таки ещё сколько лет пройдёт - мало ли), но пока - так мыслю.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
A2L
забанен
veteran
Сообщений: 1889
23.02.15 23:43Ответ на сообщение Re: дом из бруса или каркасный дом пользователя Михаил_1
В ответ на: 100мм-стена будет стоить не 1400, а 700 руб
я смотрю прораба самоучку умыли уже
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ФунтЦинизма
black and white hamster
Сообщений: 17271
24.02.15 08:50Ответ на сообщение Re: дом из бруса или каркасный дом пользователя прорабнск
а чО, каркасник снутри отделывать не надо? гипсуху прикрутил и все? а обойки? рубля два за рулон?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
прорабнск
junior
Сообщений: 23
24.02.15 10:49Ответ на сообщение Re: дом из бруса или каркасный дом пользователя A2L
/л.9/ Брус за 700 руб.м2 сам в срубы прыгает и сам строгается с фаской и межвенцовка сама укладывается, что то до боли знакомая песня...
Удачи Вам.
Исправлено пользователем Анжелина12 (24.02.15 11:26)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
24.02.15 12:19Ответ на сообщение дом из бруса или каркасный дом пользователя прорабнск
т.е. на готовом фундаменте 9х9 внешние стены ГКЛ+150мм утеплителя + ЦСП высотой 2.8 м Вы сделаете "под ключ" материалы + работа за 120 т.р.? Пара внутренних стен - там звукоизоляция наверное 10 см ещё дешевле должны быть - менее 60 т.р.
170-180 т.р. за всё - нормально?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Andre75
experienced
Сообщений: 705
24.02.15 12:20Ответ на сообщение Re: дом из бруса или каркасный дом пользователя прорабнск
Это по старым СНиП, из чего может быть каркас 150мм по новому СНиП если не пенопласт????
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Badger211
ВИползеньПодкустовый
Сообщений: 33469
24.02.15 13:26Ответ на сообщение Re: дом из бруса или каркасный дом пользователя Andre75
Из любого выпускаемого промышленностью утеплителя может быть,если это имелось в виду под фразой " каркас 150мм по новому СНиПу"(с).Потому как уних коэффициент теплопроводности у всех примерно одинаков ,и по заявкам производителей находится в диапазоне0.038-0.045.А вообще,толщина стены расчетом определяется,а не по той книжечке издания 70-х годов для ПТУшников.
У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
" Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
прорабнск
junior
Сообщений: 23
24.02.15 14:12Ответ на сообщение Re: дом из бруса или каркасный дом пользователя Badger211
Полностью согласен. Тут дело скорее не в теплопроводности а в плотности утеплителя, что бы он сам себя
держал уложенным в нишах и не оседал.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Karkasnik
activist
Сообщений: 122
25.02.15 11:00Ответ на сообщение Re: дом из бруса или каркасный дом пользователя Badger211
Да тут ЛСТКашники!!! Спасибо за беспокойство!
Посмотреть дома ЛСТК - без проблем, нужна экскурсия, организую, пишите в личку. /п.3/
Исправлено пользователем Анжелина12 (25.02.15 11:55)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ФунтЦинизма
black and white hamster
Сообщений: 17271
25.02.15 13:10Ответ на сообщение дом из бруса или каркасный дом пользователя Karkasnik
еще один бот
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Karkasnik
activist
Сообщений: 122
25.02.15 18:16Ответ на сообщение Re: дом из бруса или каркасный дом пользователя ФунтЦинизма
И чтобы сие значило? БОТ. Поконкретнее пожалуйста Ваше недовольство.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
карандаш
member
Сообщений: 26
27.02.15 21:33Ответ на сообщение Re: дом из бруса или каркасный дом пользователя Karkasnik
2-ую зиму в каркаснике. Каркас с заполнением эковатой, обшивка снаружи и внутри обычной дюймовкой. Дышится легко, дома тепло. Всем доволен. 1-ый этаж 90 кв.м. Этой зимой в среднем 1700 за газ, газ по 4.24.
При этом температура в доме обычно 26-28 гр.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
oIoaHToM
veteran
Сообщений: 1873
28.02.15 10:18Ответ на сообщение дом из бруса или каркасный дом пользователя васямудрый
Посмотрите тут, вдруг понравится...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
АлексТ
junior
Сообщений: 19
14.04.15 12:50Ответ на сообщение из чего построить дом??? пользователя klon123
Здравствуйте в этом сезоне собираюсь строить дом. И задаюсь вопросом какой материал выбрать брус или бревно. Но однозначно из дерева. Дом 120 м2.
Какие плюсы и минусы строительства дома Бревна и бруса? не хотелось бы наткнуться на неприятные моменты при будущем проживание
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
turbolanc
забанен
member
Сообщений: 56
14.04.15 13:03Ответ на сообщение Из чего строить дом Брус или Бревно пользователя АлексТ
Добрый день. Сперва вам нужно рассчитать бюджет. Потому что каждый из перечисленных материалов будет иметь разную стоимость в итоге. Помимо этого необходимо понимать, что например из бруса потребует внешней отделки. Если же использовать оцилиндрованное бревно, либо профилированный и клееный брус, то отделка будет сводиться к минимуму.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
АлексТ
junior
Сообщений: 19
14.04.15 13:07Ответ на сообщение Re: Из чего строить дом Брус или Бревно пользователя turbolanc
Почему брус требует отделки? может быть его просто прошлифовать или прострогать?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
turbolanc
забанен
member
Сообщений: 56
14.04.15 13:26Ответ на сообщение Re: Из чего строить дом Брус или Бревно пользователя АлексТ
Производить брус из мелкоколиберного леса не выгодно, так как много остается на отходы. Пилят его из крупноколиберного леса. Таким образом, сердцевина дерева — наиболее плотный слой редко когда попадает в центр бруса. Из-за разности плотностей нередко возникает Коробление бруса — источник нарушения геометрии стен, и, как следствие, межвенцовых промерзаний сруба.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
turbolanc
забанен
member
Сообщений: 56
14.04.15 13:39Ответ на сообщение Re: Из чего строить дом Брус или Бревно пользователя АлексТ
Скажите, а какой у вас ориентировочный бюджет? Ещё учитывайте такой момент, что сразу заселиться в дом из дерева не получится.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
АлексТ
junior
Сообщений: 19
14.04.15 13:45Ответ на сообщение Re: Из чего строить дом Брус или Бревно пользователя turbolanc
А с бревном не происходит таких изменений как с брусом? Хочу уложиться примерно в 1.5-1.8 мил.
То есть после строительства я не смогу в него заехать и жить?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
turbolanc
забанен
member
Сообщений: 56
14.04.15 13:54Ответ на сообщение Re: Из чего строить дом Брус или Бревно пользователя АлексТ
Конечно сможете, но не сразу, нужно подождать пока дом сядет. По поводу отличий бревна и бруса - бревно менее подвержено кораблению, т.к. бревна подбираются по диаметру. Помимо этого на каждом бревне вырабатывается "лунный паз", он кладется на предыдущий будет служить тепловым замком, а прилегание в нем гораздо плотнее, чем между венцами бруса. Но стоит понимать, что бюджет разный. Хотя и брус будет требовать дополнительной отделки, но изначальные расходы, все же будут меньше.
Исправлено пользователем sibderevo (14.04.15 13:57)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
АлексТ
junior
Сообщений: 19
14.04.15 14:00Ответ на сообщение Из чего строить дом Брус или Бревно пользователя turbolanc
Чем тогда профилированный брус отличается от обычного, ведь его стало быть также коробит?
И намного дороже строить из клееного бруса?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
turbolanc
забанен
member
Сообщений: 56
14.04.15 14:02Ответ на сообщение Re: Из чего строить дом Брус или Бревно пользователя АлексТ
В ответ на: А с бревном не происходит таких изменений как с брусом? Хочу уложиться примерно в 1.5-1.8 мил.
То есть после строительства я не смогу в него заехать и жить?
Если делать из оцилиндрованного бревна, то можно уложиться в такой бюджет, при условии, если у вас есть участок и коммуникации. Если нет тогда вообще будет сложно, даже из бруса. Помимо этого его нужно будет ещё отделывать.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
turbolanc
забанен
member
Сообщений: 56
14.04.15 14:29Ответ на сообщение Re: Из чего строить дом Брус или Бревно пользователя АлексТ
Да в целом тоже коробит. Часто производители говорят, что производят брус из сухого материала. Но это не совсем правда. Ведь для того чтобы высушить дерево нужны большие затраты. Для чего конкретному производителю сушить брус, который все равно не просушится, а не высушить доску и не пустить её на вагонку, стоимость которой в разы выше?
Брус спасает только профиль, который не дает так коробиться. Ещё иногда применяются подтягивающие элементы крепления, чтобы не задирало на венцах, но они удорожают конструкцию.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Помещик
v.i.p.
Сообщений: 8800
14.04.15 14:36Ответ на сообщение Из чего строить дом Брус или Бревно пользователя АлексТ
Я построил себе из 20-го бруса..Снаружи и внутри шлифанул..Покрыл..И ни какой отделки..Тепло..Второй год уж..Как..
Никому Ни Кабельность.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
АлексТ
junior
Сообщений: 19
14.04.15 14:43Ответ на сообщение Re: Из чего строить дом Брус или Бревно пользователя Помещик
Сколько вам обошлась шлифовка дома? И покрытие? чем именно покрыли?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
turbolanc
забанен
member
Сообщений: 56
14.04.15 14:48Ответ на сообщение Re: Из чего строить дом Брус или Бревно пользователя Помещик
В ответ на: Я построил себе из 20-го бруса..Снаружи и внутри шлифанул..Покрыл..И ни какой отделки..Тепло..Второй год уж..Как..
Сколько дом оставляли под усадкой? Брус обычный из под ленты или изготавливали на дисковой пилораме? Какая площадь дома?
Между венцами не приходилось "подпенивать"?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Помещик
v.i.p.
Сообщений: 8800
14.04.15 15:03Ответ на сообщение Re: Из чего строить дом Брус или Бревно пользователя АлексТ
Внутри местный шлифанул за десятку..Снаружи когда дом ставили-это входило в стоимость постройки..Покрыл 3V3..Есть такая мазюка..
Никому Ни Кабельность.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Помещик
v.i.p.
Сообщений: 8800
14.04.15 15:07Ответ на сообщение Re: Из чего строить дом Брус или Бревно пользователя turbolanc
Под усадкой был год..Из под ленточной..Площадь 120..Ничего не подпенивал..В углах малость подтыкал и все..
Никому Ни Кабельность.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Student555555
guru
Сообщений: 3372
14.04.15 15:29Ответ на сообщение Re: Из чего строить дом Брус или Бревно пользователя Помещик
Тяжелые сырые двадцаточки.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
turbolanc
забанен
member
Сообщений: 56
14.04.15 15:57Ответ на сообщение Re: Из чего строить дом Брус или Бревно пользователя Помещик
В ответ на: Под усадкой был год..Из под ленточной..Площадь 120..Ничего не подпенивал..В углах малость подтыкал и все..
Ну отлично, но я думаю ваш дом больше исключение из общей картины. Все-таки практика показывает, что недостаточно просто прошлифовать и острогать брус.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Дом Стройка Ремонт / Строим дом /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: