Тепловой насос

затарился конвекторами на 2000 руб. 10 штук. Размеры оребрения (пластины из стали 0,45 мм на трубе 27 мм) 75х150х600 (по картинкам казалось, что они побольше). То есть по длине они разные попались, но для емкости 200 л (800мм высоты) нужно будет все укоротить до 600 мм. Сейчас попробую прорисовать расстановку в емкость.

Получается, что с зазором в 30 мм между конвекторами в 220 л бочку влазит 11 конвекторов. Если зазоры до 10 мм уменьшить, то 14 влезет (думаю стоит уменьшить на всякий случай докупив по позже еще 4 штуки). Масса каждого конвектора 5,7 Кг, то есть общий вес стали в ТА выходит около 60 Кг (80 Кг при 14 штуках). Площадь теплообменной поверхности конвектора 2,2 м2. Объем непосредственно охваченного парафина каждым конвектором (из расчета не более 1 см от металла) примерно 10 Л (8 Кг), но реально думаю будет работать до 12 Кг/конвектор (при низком потоке энергии) учитывая большую площадь охвата. Парафина должно войти около 150 Кг, из которых не менее 120 Кг будут участвовать в работе ТА (часть неизбежно выпадет в углах, на дне и поверхности).
Соединить проще всего по моему будет ПП трубой последовательно (коллектор снизу и сверху будет проблематично сделать учитывая количество труб) все конвектора в параллельно две трубы (две трубы каждого конвектора паралельно, а все конвектора уже последовательно). Труба 3/4, то есть в эквиваленте, учитывая повороты, сопротивление будет как у дюмовки длиной около 10 метров. Вопрос лишь в том как потом воздух из этой батарейки выгнать при заправке... не ставить же газоотводчики на каждом повороте вниз...

воздух со временем растворится в воде и выйдет там где у тебя будет воздухоотводчик.

Ну во первых 14 воздушных пробок дадут приличное сопротивление и насос может вообще их не продавить. Во вторых трубы то в конвекторах черные и за это время дадут сильную примесь в теплоноситель. В третьих раствор спирта будет и если оставить воздух то будет сильно спирт испарятся. Так что по моему выгонять нужно сразу.

Дай давление больше, ускорь насос на максимум. Все равно я считаю выйдет воздух и довольно быстро.

Ну давай прикидывать... Насос будет 25-100, способный выдавить 10 метров (1 Bar) максимум. Труб получается 7 штук по 0,6 метра, это те, в которых теплоноситель идет вниз, зажимая воздух в ловушку. То есть примерно 3,5 метра (0,35 Bar) сопротивления. Думаю насос выдаст около 1 м3/час потока на таком сопротивлении + сопротивление остальной системы. А на таком потоке выгнать из дюймовой трубы воздух не получится, просто скорости не хватит. А ждать пока воздух растворится атомарно и выйдет надо будет ооочень долго и все это время насос не сможет нормально качать, а значит ТН нельзя включать будет (он просто перегреется). При этом воздух растворенный в горячей воде тут же прореагирует с металлом трубы и даст ржавый осадок и примесь металла в теплоноситель.
Есть мысль просто заполнение ТА теплоносителем делать перед подключением в систему насосом для скважины... тот даст 4 Bar и выдавит всё. Потом подключать уже и заполнять остальную систему. Надо еще подумать - может что придет в голову...

проведи натурный эксперимент.
Возьми трубу или шланг, подключи его к насосу и наблюдай что будет с воздухом. Его при первом же заполнении на 90% выдавит. А потом он не будет мешать прохождению воды, особенно если она гоняется насосом.

не нужно тут путать садовый шланг 1/2 дюйма и напор 3 Bar минимум с садового насоса и этот случай когда 2 трубы по 3/4 параллельно и циркуляционный насос с 1 Bar давления. Такого эффекта как со шлангом тут не выйдет.

А ты подключи вначале насос с большим давлением, продави воду во всю трубу по кругу несколько раз. Вот и проблема решится.

В ответ на:

В ответ на: ... И даже если компрессор специальный серии ZH, а не как у меня ZR (в чем кстати по вашему у них отличие?)....
...

Компрессоры ZH разработаны специально для тепловых насосов для работы в соответствующем температурном диапазоне.
Европейцы ZH и ставят в тепловые насосы.
ZH дороже ZR.
Поэтому самодельщики и используют ДРУГИЕ компрессоры. Более дешевые ZR, но менее эффективные в тепловых насосах.

Поправлю "нашего эксперта": оптимальный фрион для работы ТН - R22. Имеет наилучшее соотношение давление/температура. Являясь моно фрионом, проще в эксплуатации. Не требует вакуумирования при дозаправки. Компрессора ZR работают на R22. Но в Европе этот фрион запрещен.
Европейцы вынуждены ставить более дорогие компрессора работающие на 407 и 410 фрионах.
Специалисты Emerson удивились желанию собирать ТН в России на ZH.
ZR не уступает ZH по эффективности, а по цене проигрывает.

В ответ на:

В ответ на: Так не томите уже, скажите, что это за "моменты в конструкции современных ТН". А то ведь детский сад: "у меня кое-что есть, а что - не скажу"...

Электронный расширительный клапан и система диагностики холодильного контура RCD (Refrigerant cycle Diagnostic System) для обеспечения максимальной эффективности работы в каждой рабочей точке Вами уже освоены?

Очепятку допустил в предыдущей реплике:
ZR не уступает ZH по эффективности, а по цене выигрывает.

Система диагностики холодильного контура, на мой взгляд, нужна для систем вода-вода. Чтобы не переморозить испаритель. В системах рассол-вода они без надобности.

Павел, помоги, пжл?
Задача: Небольшой (дом 120 м2) не берегу речки Ельцовки обогреть с помощью ТН. р. Ельцовка никогда не замерзает. Шириной максимум 3 метра, глубина 0,5 метра. Течение не сильное.
Вопрос: Как лучше обеспечить съем 12 кВт?
Вариант №1. Укладывать на дно речки трубу ПНД 40 и установить ТН рассол-вода. С одного м/п сможем снять 30 Вт. Всего нам надо 12кВт. Это 400 м трубы = 2 контура по 100 метров. Вверх и вниз по течению.
Минус - трубы со временем может сломать течение. Сложность с креплением.
Вариант №2. Бурить скважину возле речки до ближайшего "водоноса". Из нее воду брать, после ТН сливать в Ельцовку. Минус - боюсь переморозить испаритель. Как ты решил эту проблему у себя? Увеличил мощность насоса?

Трубу с воздухом одним концом опускаем в воду, с другого конца начинаем гнать водяной пар. Прогоняем 5-10 кратный объем трубы, воздуха в трубе после этого не остается, только пар. Второй конец тоже в воду, система остывает, и насасывает воду. Впрочем, это никак не защищает от последующего завоздушивания.

Ну если предварительное заполнение делать, то уж проще садовым насосом продавить. Просто сразу заполнять раствором спирта. Насосов у меня много разных, каким нибудь из них свободным продавлю. Система у меня закрытая, так что есть спец насос для заправки - могу и им залить. Последующее газоотделение не волнует, так как поток будет приличным и мелочь будет выгонять легко. У меня сейчас с ГВС такая проблема. Булькает после заправки недели 3, потом перестает.
Пока остановился на варианте предзаполнения, если ничего не придет в голову при сборке - так и сделаю.

Посмотри на мою схему. На выходе из теплообменника стоит термодатчик. Его задача - контроль температуры на выходе и не допустить её снижения ниже +1. Там еще реле потока есть, чтоб сигналить если вода встанет - тогда она тоже перемерзнет сразу, а термодатчик не покажет этого из за отсутствия движения воды.
Но это в лоб способ. А сейчас прорабатываю еще вариант замены теплообменника ТН по воде на кожухотрубный (это вариант куча мелких трубок в трубе). Тот просто не боится переморозки в отличии от пластинчатого (хотя он тоже допускает сколько то циклов заморозки без повреждения), но это не исключает контроля температуры. Ибо при переходе через 0 вниз на трубках начинает намерзать лед, ухудшается теплообмен и температура стремительно падает вместе с СОР ТН и надо все равно ТН тормозить - размораживать. Естественно нужно поток воды подбором насоса выбирать так, чтобы температура не падала на выходе ниже +1. Но тут будет проблема. У меня вода +6,2 гр. А вот рядом с водоемом зимой она будет значительно ниже из за промерзания (на берегу бердского залива зимой на 40 метрах глубины +4) - в районе +3...+4. То есть чтобы собрать 12 КВт на 2 гр перепада надо будет примерно 4...5 м3/час гнать - это слишком много (насос еще умудриться такой найти, мощность насоса будет не менее 1,5 КВт, труба уже не меньше 50 диаметра и т.п. проблемы). Да и сливать такой объем просто в реку вряд ли выйдет. Ты посчитай сколько это за зиму. А если в -40 сток намерзать начнет (а она может начать, так как в воде всего 1 гр до льда остался)? К весне это будет айсберг льда. Или ты под лед в русло сливать собрался? Так или иначе возникнет еще проблема кальматации солей на теплообменниках, насосе, трубах при таких объемах воды.
Так что вроде как только через промежуточный рассол. Но тогда минус 6 гр минимум от температуры кипения. У меня сейчас собран такой ведь вариант - мне не нравиться - сильно не эффективно.
Чтобы количество труб сократить подумай про нержавейку гофрированную. У меня кстати 30 метровая бухта дюймовки безхозная лежит купил лишнего. По моим прикидкам 1 КМ ПНД ~ 10 метров нержавейки. Положить 30 метров просто каральками согнув - проще крепить будет.
P.S. ZR компрессора на R407C тоже может работать, а не только на R22. Я из за экологических соображений R407C заправил, но уже чутка жалею и может при смене теплообменника на кожухотрубник перезаправлю уже R22.

Господа специалисты, читаем, что пишет Купланд про свои собственные компрессоры ZH и ZR в своем собственном каталоге, про их назначение и характеристики, кто как не он знает лучше:

R22???
Китайский подход проповедуете?
Действительно, R22 в Европе запрещен.
Хладагент R407c по энергетической эффективности близок к R22 и рассматривается как оптимальная альтернатива R22.
Кратко сравнение:
http://laren.lv/index.php?id=9&fr_act=2&min_act=10
Обзор проблемы многолетней давности http://tchklimat.ru/page86.html

Для иллюстрации иного подхода чем у Shuffle0105 приведу мнение локального производителя ТН из Литвы
(полагаю у него опыта поболее, а подход более европейский) :

"...Компрессоры COPELAND ZH – единственные в мире, созданные специально для отопления. Чтобы выдержать высокие конденсационные температуры и давления, их корпус сделан из толстого металла. Тепловые насосы с такими компрессорами могут изготавливать термофикат для отопления температурой до 65-70C. Эти компрессоры очень дорогие и самые эффективные COP превышают 5. Часто изготовители используют компрессоры более дешевой серии ZR Copeland, предназначенные для кондиционирования. Поэтому при сравнении продукта важно обратить внимание на серию Copeland ZH или Copeland ZR..."

"...для тех, кто стремится к ощутимому экономическому эффекту. В тепловом насосе используются новейшие технические решения: автоматика нового поколения, электронный контроль впрыска агента, компрессоры типа ZH.
Электронный впрыск агента
В тепловых насосах SVEO mini оборудованы EEV (electronic expantion valve). Импортируемые аналоги такими клапанами не обладают чаще всего из-за высокой цены и сложного электронного управления. Благодаря EEV, показатели теплового насоса улучшаются на COP +10%..."

http://www.sveo.lt/sveo2/ru/sveomini-teplovyje-nasosy

Почитаем, что пишут про другие специализированные компрессоры для тепловых насосов:

Спиральные компрессоры серии HHP компании Danfoss для тепловых насосов
Спиральные компрессоры (СК) находят широкое применение в тепловых насосах (ТН) и системах кондиционирования воздуха.

СК серииHHP [ряд из 13 одно и трехфазных моделей – от HHP015 до
HHP045, частота вращения 2900 об/мин, тепловая мощ
ность 5…14 кВт (–7 оC /+50 оC), коэффициент преоб
разования μ ≈ 3,2] имеет много общего с серией
Performer H. Основными особенностями серии ННР
являются увеличенная степень сжатия и наличие трех
язычковых клапанов, позволяющих изменять геометри
ческую степень сжатия. СК оптимизирован для работы
на R407C и поливинилэфирном масле PVE, предназна
ченном для холодильных систем на ГФУхладагентах
(это масло совместимо и с R22). PVE так же гигроско
пично, как и полиэфирное масло (РОЕ), но химичес
ки не взаимодействует с водой, не образует кислот и
легко сливается из компрессоров.

СК серии ННР благодаря инновационной конст
рукции энергетически эффективнее, чем неоптими
зированные СК для ТН. Они имеют низкий уровень
шума и вибраций благодаря точной балансировке
движущихся деталей. Обычный СК с одной посто
янной геометрической степенью сжатия достигает
наивысшего холодильного коэффициента ε (СОР),
когда его геометрическая степень сжатия соответ
ствует текущим условиям, но это возможно не более
чем в 10 % случаев при эксплуатации.
Следует отметить, что ТН вынуждены работать в ши
роком диапазоне температур кипения – от положитель
ных до отрицательных, и компрессоры серии HHP по
зволяют сделать это эффективно.

При превышении внутренней степени сжатия про
исходит выхлоп пережатого газа в конденсатор (КД),
что приводит к быстрому падению СОР. В случае же,
если степень сжатия ниже определяемой рабочими ус
ловиями, газ в СК дожимается газом КД – СОР пада
ет, шум и вибрации увеличиваются. Во избежание это
го в компрессорах серии ННР повысить эффектив
ность позволяют два клапана в условиях низкой сте
пени сжатия, а центральный – при высокой степени
сжатия.
СК серии HHP компании Danfoss обеспечивают уве
личение сезонного COP приблизительно на 9 %.
По сравнению с конкурентными СК масса СК се
рии ННР ниже на 25 % благодаря использованию прес
совых соединений, отсутствию проблемных сварных
швов и резьбовых соединений, меньшему числу дета
лей. Термическая защита увеличивает срок службы
компрессора (контроль по температуре масла); гибрид
ная конструкция спирали позволяет увеличить рабо
чий объем на 13 % при прежних размерах.

Иллюстрации ниже.

Спиральные компрессоры компании Danfoss применяются в некоторых моделях финских тепловых насосов Oilon

В ответ на: Вариант №1. Укладывать на дно речки трубу ПНД 40 и установить ТН рассол-вода. С одного м/п сможем снять 30 Вт.

Из воды гораздо больше будете снимать, чем 30 Вт.

При погружении трубы непосредственно в воду, будете снимать от сотни до нескольких сотен ватт на погонный метр, в зависимости от материала трубы, толщины стенки, и ее диаметра. Кстати, обращаю особое внимание, что в случае с речкой, теплосъем будет пропорционален диаметру трубы, и обратно пропорционален - толщине стенки. В отличие от грунтового залегания контура, при котором теплосъем практически не зависит от этих характеристик. Думаю, можно просто проложить десяток метров металлической трубы сотки, и этого уже скорее всего хватит (считабельно).

Только ведь Ельцовка вроде пересыхает летом?

В ответ на: ...Поправлю "нашего эксперта": оптимальный фрион ...

Лучше я поправлю - правильно "ФРЕОН"

В ответ на:

В ответ на: Вариант №1. Укладывать на дно речки трубу ПНД 40 и установить ТН рассол-вода. С одного м/п сможем снять 30 Вт.

Из воды гораздо больше будете снимать, чем 30 Вт.

При погружении трубы непосредственно в воду, будете снимать от сотни до нескольких сотен ватт на погонный метр, в зависимости от материала трубы, толщины стенки, и ее диаметра. Кстати, обращаю особое внимание, что в случае с речкой, теплосъем будет пропорционален диаметру трубы, и обратно пропорционален - толщине стенки. В отличие от грунтового залегания контура, при котором теплосъем практически не зависит от этих характеристик. Думаю, можно просто проложить десяток метров металлической трубы сотки, и этого уже скорее всего хватит ..

про пнд 40 в реке и озере.
Шведская оценка - Ориентировочное значение тепловой мощности, приходящейся на 1 метр трубопровода 30 Вт. Таким образом, для установки теплового насоса производительностью 10 кВт необходимо уложить в озеро контур длинной 333 метров.

Викопедия - Отбор тепла от водоёма http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E5%EF%EB%EE%E2%EE%E9_%ED%E0%F1%EE%F1
"....При использовании в качестве источника тепла близлежащего водоёма контур укладывается на дно. Глубина не менее 2 метров. Коэффициент преобразования энергии тепловым насосом такой же, как при отборе тепла от грунта. Ориентировочное значение тепловой мощности на 1 м трубопровода — 30 Вт. Таким образом, для установки теплового насоса производительностью 10 кВт необходимо уложить в озеро контур длиной 300 м. Чтобы трубопровод не всплывал, на 1 пог. м устанавливается около 5 кг груза...."

Еще одна оценка из РФ
"...Коэффициент преобразования энергии тепловым насосом такой же, как при отборе тепла от грунта. Ориентировочное значение тепловой мощности на 1 м трубопровода - 50 Вт. Таким образом, для установки теплового насоса производительностью 10 кВт необходимо уложить в озеро контур длиной 200 м..."

и т.д.
Иных оценок пока не встречалось.

в РФ такой способ применяется редко по многим причинам. В т.ч. бюрократическо-экологическим.

В ответ на:

В ответ на: Вариант №1. Укладывать на дно речки трубу ПНД 40 и установить ТН рассол-вода. С одного м/п сможем снять 30 Вт.

Из воды гораздо больше будете снимать, чем 30 Вт.

При погружении трубы непосредственно в воду, будете снимать от сотни до нескольких сотен ватт на погонный метр, в зависимости от материала трубы, толщины стенки, и ее диаметра. Кстати, обращаю особое внимание, что в случае с речкой, теплосъем будет пропорционален диаметру трубы, и обратно пропорционален - толщине стенки. В отличие от грунтового залегания контура, при котором теплосъем практически не зависит от этих характеристик. Думаю, можно просто проложить десяток метров металлической трубы сотки, и этого уже скорее всего хватит (считабельно).

Только ведь Ельцовка вроде пересыхает летом?

Спасибо.
Заманчиво металл использовать:
1. Тепло съем лучше.
2. Повредить течением металл сложнее.
Из минусов:
1. долговечность; как долго пролежит металл в агрессивной среде.
2. цену пока не считал; 500 метров ПНД 40 будет стоить максимум 20 000 рублей.
Заказчик Сергей уверяет, что на данный момент Ельцовка имеет минимальный уровень. Весной подымается, но меньше чем сейчас не бывает.

В ответ на: Тепловые насосы с такими компрессорами могут изготавливать термофикат для отопления температурой до 65-70C. Эти компрессоры очень дорогие и самые эффективные COP превышают 5.

Вот достало уже это продаванство. Хватит гнать маркетинговую пургу. Забьемся? Уважаемый, Вы мне показываете грунтовой рассольный ТН в режиме с выходной температурой 65-70 и COP 5, а я его у Вас покупаю. Прямо сегодня же.

Про R22 и патентообладание компанией Dupon - отдельная тема. И ведь сколько усилий сейчас тратится, чтобы хотя бы отчасти повторить рабочие качества однокомпонентного R22Про соотношение цен я скромно умолчу. Озоновый слой в стратосфере, разрушаемый тяжелым фреоном? Прямо смех сквозь слезы. Ой, пардон! Это же R12 обвиняли в озоновом слое, R22 вроде теперь виноват в парниковом эффекте! Вообще, фантазия штука бесконечная. Следующий фреон через очередной период патентной защиты, скорее всего, будут обвинять в тератогенном воздействии. Для пущего ужаса потребителя.

Итоги: пока доступны хорошие дешевые компрессоры оптимально работающие с однокомпонентными фреонами типа R22 - надо брать их, и заправлять R22. Пока есть приличные инженеры-холодильщики, нормально разбирающиеся в предмете - слушать их, а не продаванов.

В ответ на: про пнд 40 в реке и озере.
Шведская оценка - Ориентировочное значение тепловой мощности, приходящейся на 1 метр трубопровода 30 Вт. Таким образом, для установки теплового насоса производительностью 10 кВт необходимо уложить в озеро контур длинной 333 метров.

Есть очень большая разница между рекой и озером. Из-за которой теплосъем контура меняется радикально, зачастую на порядок и более, в зависимости от устройства контура. Сами догадаетесь, или подсказать?

В ответ на: ... А сейчас прорабатываю еще вариант замены теплообменника ТН по воде на кожухотрубный (это вариант куча мелких трубок в трубе). ...

Кожухотрубные теплообменники используют в т.ч. при использовании ТН на переливных скважинах.
Ряд тепловых насосов комплектуются ими опционально.
При необходимости можно подобрать и другие заводские, например:
http://www.anvitek.ru/catalog/kozhukhotrubnye-teploobmenniki-xtube/
http://www.anvitek.ru/catalog/kozhukhotrubnye-teploobmenniki-xtube/kozhukhotrubnye-teploobmenniki-xtube-b-type/

Ну вот видите, какая идеальная ситуация вырисовывается - речка! Бесконечный большущий поток тепла

Теоретически, можно просто радиатор адекватного размера в воду засунуть, так чтобы вода текла вдоль пластин. Вот несколькими сообщениями выше Павел намерен снимать 15 кВт с 10 конвекторов, погруженных в парафин. В чем можно быть уверенным - так это в том, что при погружении аналогичного радиатора в текущую воду соотношение мощности и разницы температур будет как минимум не хужеТак что вариантов просто море. Единственный момент - если действительно погружать радиатор, то он быстро засорится, в отличие от гладкой трубы.

А вот вам оценка навскидку: если взять нержавейку сотку со стенкой 4мм, то будете с нее снимать чуть более 1 киловатт на каждый погонный метр и каждый градус разницы температур. Например, при разнице температур 3 градуса, потребуется 5 метров такой трубы. А еще можно уменьшать толщину стенки. Дальше уже экономика.

В ответ на: ///Есть очень большая разница между рекой и озером. Из-за которой теплосъем контура меняется радикально, зачастую на порядок и более, в зависимости от устройства контура. Сами догадаетесь, или подсказать?

Конечно, подскажите.
Заодно сошлитесь на методику расчета применительно к тепловым насосам.
И на примеры устройства контура.

Оперативная информация с р. Ельцовки. Не поверите!!! Температура р. Объ с ноября месяца +0.
В Ельцовке сейчас +12 !!! Безумно интересно реализовать этот проект!

В озере теплосъем за счет конвекции воды, которая при некоторых температурных режимах контура будет ничтожна. В реке принудительное нагнетание теплоносителя - воды. Это как с кулером на процессоре, пассивная рассеиваемая мощность десяток ватт, а с малейшей принудительной вентиляцией - уже сотня.

В ответ на: ...Вот достало уже это продаванство. Хватит гнать маркетинговую пургу. Забьемся? Уважаемый, Вы мне показываете грунтовой рассольный ТН в режиме с выходной температурой 65-70 и COP 5, а я его у Вас покупаю. Прямо сегодня же.
...
Итоги: пока доступны хорошие дешевые компрессоры оптимально работающие с однокомпонентными фреонами типа R22 - надо брать их, и заправлять R22. Пока есть приличные инженеры-холодильщики, нормально разбирающиеся в предмете - слушать их, а не продаванов.

Цитата была с сайта, ссылка есть. Незнание языков, видимо, их подвело с формулировкой предложения. не указан диапазон температур. Указали максимальные значения. Я это понял. А вы нет.
Но, можете пообщаться с прибалтами. Они вам продадут.
Кстати, у вас есть такие деньги?

Я могу предложить перегревательные грунтовые тепловые насосы Oilon Geopro SH с функцией «перегрева» (нагрев теплоносителя на выходе теплового насоса до температры +80°С);
СОР поменьше 5, при этом конечно.
Указан реалистичный СОР
при 0/30 = 4,3-4,5
при 0/45 = 3,4-3,6
в зависимости от модели.
Документацию, же надо смотреть!

P.S. Ну позовите этих "приличных" холодильщиков - я и их послушаю, не только вас, уважаемый.

Ого, повезло же Вашему заказчику

Вдогонку небольшое рассуждение на тему "трубной экономики". Труба сотка - это был вовсе не наилучший вариант. Вот смотрите. Теплосъем пропорционален площади, и обратно пропорционален толщине. Получаем, что при заданной мощности общая масса труб (определяющая цену) должна быть пропорциональна квадрату толщины стенки, и не зависит от сечения. То есть при одной и той же толщине стенки можно взять трубы одних и тех же масс: большого сечения и меньшей длины или меньшего сечения и большей длины.

При одной и той же толщине стенки: чем большего сечения трубы, тем легче их стенки будут проминаться. Чем меньшего - тем легче труба будет гнуться. Тут надо найти какую-то золотую середину, чтобы было прочно во всех смыслах. Думаю, что оптимум будет где-то на уровне 30х2мм.

В ответ на: Оперативная информация с р. Ельцовки. Не поверите!!! Температура р. Объ с ноября месяца +0.
В Ельцовке сейчас +12 !!! Безумно интересно реализовать этот проект!

Конечно не поверим.
Температура воздуха весь ноябрь была около нуля, а у Вас в реке ноль. На сегодня Гис-метео говорит, что +3 вода в Оби.

Ну а если в Ельцовке +12, то видать коллектор в паре метров выходит. И непонятно радоваться в этом случае или огорчаться.

В ответ на:

В ответ на: Оперативная информация с р. Ельцовки. Не поверите!!! Температура р. Объ с ноября месяца +0.
В Ельцовке сейчас +12 !!! Безумно интересно реализовать этот проект!

Конечно не поверим.
Температура воздуха весь ноябрь была около нуля, а у Вас в реке ноль. На сегодня Гис-метео говорит, что +3 вода в Оби.

Спасибо, на самом деле +3. Я же взял инфу по Оби, но с Томской области.

Я думаю что в ельцовку сбрасывают ливневки и какие нибудь пром стоки - отсюда и +12. Рассчитывать, что такая она будет каждую зиму не стоит. Лучше ориентироваться на +3 обские.
Река, тем более малая это не озеро. Скорость движения воды как в теплообменнике. Главное чтоб 4 м3/час проходило и тогда можно снимать 12 КВт.
Я предлагал взять трубу нержавейку гофрированную кофулсо. Я из неё навивал теплообменник, который сейчас у меня работает. 12 метров труб, свитой в бочке 100 литровой при потоке 3 м3/час обеспечивает съем до 12 КВт. У неё стенка всего около 0,4 мм диаметр от 32 до 25 (волна гофры). Гофра увеличивает турбулентность внутри и снаружи. Цена за 30 метров была что то около 6 тыс руб. Если сделать кожух и навить из неё радиатор и просто опустить в воду перпендикулярно потоку - будет самое то. Лишь бы мусор по реке не пошел.

Вот сколько Евраз не приводит выдержек про компрессора там все плюсы разных серий указанны относительно поршневых. А чем таким эксклюзивным ZH от ZR отличается? Тем, что у одного кипение -12...+18, а у другого -10...+20? Ну так с нашими -10...-1 нам реально пофигу.
Пурга про разные давления - это всего лишь пурга. Ибо все компрессора просто качают давление. И если температуры одинаковые, то и давления тоже. Вполне допускаю, что предельные давления у ZH выше и для этого стенка толще (поэтому он тяжелее и дороже), но выше 20 Bar (45 гр) при СОР ниже 3 работать в сибири бессмысленно. А 20 Bar ZR накачет совершенно с такими же показателями как и ZH. Тfк что Евраз, можете больше не приводить аргументов - повторяетесь без толку.
Электронный впрыск в испаритель... ну может это конечно и звучит круто, но думаю +10% к СОР это сказки. Ибо СОР не может зависить от способа заполнения фреоном теплообменника. Ну точнее я не могу себе представить как это физически может произойти, а в тексте это ну никак не объясняется. Физически это заполнение жидким фреоном до определенного уровня теплообменника и не допущение выхода капель. И тут не важно каким способом это произойдет физика процесса неизменна: фреон кипит - уносит энергию. Речь скорее всего идет просто о замене механического ТРВ на электронный, но думаю важно не способ, а качество ТРВ. Ну а чтоб оправдать цену электронного придумали красивое название и СОР+10%, чтоб продавалось лучше. Так как показатели "при 0/45 = 3,4-3,6" ну как то не говорят "о +10% СОР" - самые стандартные показатели. А если учесть, что реально в сибири будет -10/45 и того упадут до СОР = 3. И где тут ништяки от супер технологий, электронных впрысков и ZH компрессора?

Евраз, раз уж вы пытаетесь что то нам продать, то попробуйте мне продать вот эти кожухотрубники (озвучьте цену), может и Евгению пригодиться, если он на воде решит таки делать. Так как на сайтах цен никогда не приводят, то ваша помощь в подборе тут пригодиться. Мне нужен минимальный по размеру кожухотрубник (в длину не более 1 метра ширина не более 15 см) из нержавейки или никеля (медь и латунь не подходит из за амиака и сероводорода в воде - разъедает медь). Думаю с расчетом на кальматацию теплообменнике взять из расчета не менее 20 КВт теплоотдачи, чтобы при частичном засорении он продолжал обеспечивать 12 КВт. Подключение по фреону под пайку, по воде на 1". Давления по фреону до 25 Bar, по воде до 5. И важный параметр минимальное сопротивление воде не более 0,2 Bar (лучше даже 0,1) при потоке 2 м3/час воды. Ну и если понадобится для подбора: вода на входе +6,2 на выходе не ниже +1, расчетный поток думаю будет >=2м3/час.
Постарайтесь если хотите продать, чтоб цена не превысила стоимость всего моего ТН

В ответ на: Евраз, раз уж вы пытаетесь что то нам продать, то попробуйте мне продать вот эти кожухотрубники (озвучьте цену), может и Евгению пригодиться, если он на воде решит таки делать. Так как на сайтах цен никогда не приводят, то ваша помощь в подборе тут пригодиться. ...
Постарайтесь если хотите продать, чтоб цена не превысила стоимость всего моего ТН

Могу предложить ("продать") финский теплообменник для водоема на 2 МВт или около того для мощных тепловых насосов (см. рис.)
Но думаю, даже кожухотрубный теплообменник поменьше не пригодится. Их ставят на скважины. Да и цена самого такого теплообменика высоковата, зависит от места производства и мощности, если шведский для ТН на 12/16/22 кВт то около 1700/2500/3600 евро соответственно. Российские и т.п. - конечно, дешевле.
Логичнее запросить напрямую у производителя в РФ под точное описание задачи. Может они сами и отговорят т.к. лучше понимают все проблемы.
В Кемерово для ТН 42 кВт на КНС с теплых стоков в бассейне тепло снимают стальными регистрами "труба в трубе" изготовленными самостоятельно.
На бытовых мощностях, как правило, ограничиваются притопленной в водоеме полимерной трубой. Значительно проще и дешевле. С размерами, конечно, проблема...

Ну вот как всегда. Как я и думал стоимость шведского превышает стоимость всего моего ТН. А в Кемерово тоже посчитали и самоделку сделали. Значит не одни мы умеем деньги свои считать.
Отговаривать меня не нужно, так как все очевидно. Пластинчатый теплообменник достаточно быстро обрастает отложениями солей изнутри и боится переморозки. Если мне поменять на кожухотрубник, то я избавлюсь от необходимости воду держать +3 на выходе и могу снизить поток воды почти в двое (с 3м3/час до 1,8...2 м3/час), а значит резко уменьшить расход эл энергии (с 1,2 КВт до 0,4 КВт) на насосе, сильно повысить итоговый СОР, снизить нагрузку на скважины. А запас по мощности даст возможность работать даже с отложениями на трубках.
С пластиком конечно вроде проще на первый взгляд, но то ли 300 метров раскладывать, то ли 10...30 метров нержавейки разложенную кольцами. Если учесть что река даже рядом проходящая не собственность, то укладку надо бы как то скрыть. А скрывать 300 метров ПНД... ну я себе это слабо представляю.

В ответ на: ... А чем таким эксклюзивным ZH от ZR отличается? Тем, что у одного кипение -12...+18, а у другого -10...+20? Ну так с нашими -10...-1 нам реально пофигу.
Пурга про разные давления - это всего лишь пурга. ...

Эту "пургу"
http://www.emersonclimate.com/europe/en-eu/Products/Compressors/Scroll_Compressors/Comfort/Heating/Pages/default.aspx
несет COPELAND, производитель компрессоров серий ZH и ZR, можете относится к этому как захотите, мне безразлично...

Ну так я и писал, что сам производитель несет пургу. Не вы же её придумали.
Могу пример попроще привести:
Есть компания Проктер анд Гамбл. Большая компания и уважаемая вроде. А реклама какого нибудь чуда средства для чистки унитаза или полов... что там только не лечат! Какие только прелести про это средство не описывают. А на поверку простой 5...15% раствор кислоты лимонной или соляной с добавлением А и Н- ПАВов, которые в любом самом дешевом мыле/средстве/порошке применяют. И вот состав этих чудо средств у ВСЕХ одинаков у ВСЕХ производителей. Причем в унитаз лить по моему бренд не бренд не очень то важно.
Так же и с копландом. Да компрессора у них великолепные. НО они все хороши, а не только ZH.

В ответ на: Ну так я и писал, что сам производитель несет пургу. Не вы же её придумали.
...Так же и с копландом. Да компрессора у них великолепные. НО они все хороши, а не только ZH.

Сами себе противоречите. То компрессора у них великолепные , то "пургу" про них несет...

В ответ на: Ну вот как всегда. Как я и думал стоимость шведского превышает стоимость всего моего ТН. А в Кемерово тоже посчитали и самоделку сделали. Значит не одни мы умеем деньги свои считать.
Отговаривать меня не нужно, так как все очевидно...
С пластиком конечно вроде проще на первый взгляд, но то ли 300 метров раскладывать, то ли 10...30 метров нержавейки разложенную кольцами. Если учесть что река даже рядом проходящая не собственность, то укладку надо бы как то скрыть. А скрывать 300 метров ПНД... ну я себе это слабо представляю.

А от чего я вас отговариваю? Я пластинчатый ТО не предлагал.
На скважинах - кожухотрубный теплообменник. Где его взять и какой - другой вопрос.

Про Кемерово - не так все гладко в самодеятельности, даже если ей за деньги занимается местный проектный институт. Самодельный - первичный контур и проект всей установки. Тепловой насос Thermia Robust 42 квт - шведский. Кое что прямо на запуске шведского теплового насоса пришлось переделывать в обвязке под руководством нашего специалиста. Обеспечивать пресловутое давление в системе, убирать лишнее...

В водоеме пластиковую трубу тоже можно кольцами разложить (см. рисунки).

В ответ на: ... Если учесть что река даже рядом проходящая не собственность, то укладку надо бы как то скрыть. А скрывать 300 метров ПНД... ну я себе это слабо представляю...

Компактное решение.
Чуть ли не переносное, на якоре....

Вы ельцовку видели в живую? Да она шириной 3 метра и метр глубиной. Там вряд ли уместиться любой из этих вариантов. Да и "слегка" загрязнена она мусором и пром стоками. Вот тем неводом с картинки как раз через годик-два можно будет пару камазов бытового мусора вытащить и ручейка.
Про компрессора я не противоречу. Просто по вашим высказываниям выходило, что ZH компрессоры хороши, а ZR - говно. А там было лишь, что ZH для ТН. Причем заметьте, что там нет надписи: ZR в ТН применять не рекомендуется. Ведь инструкции еще читать надо уметь. Нет же там запрета или рекомендации "не применять".
Еще вам пример. У вас же принтер наверняка есть? Наверняка он у вас не китайский ноунейм, а что то типа HP или Самсунг и.т.п. Вы всегда оригинальные расходники покупаете как рекомендует производитель? Картриджи ведь заправлять согласно инструкции производителя нельзя, ведь заправка стоит 100 руб, а новый картридж вы купите за 3 тыс, хотя он до 4 раз заправляется элементарно без навыков и за 5 минут. Некоторые особо жадные производители даже чипы-счетчики ставят в картриджи, чтоб не дать вам его заправить и заставить купить ИХ супер качественные расходники. И это такой же маркетинговый ход как и с компрессорами. Хотя тут речь идет о всего лишь выборе подходящей модели компрессора одного производителя, а не замены его на китайский ноунейм.

Кстати по использованию ельцовки мысль пришла. Евгений, а там соседи не могут тоже захотеть ТН от ельцовки поставить выше по течению? А то может казус выйти если там вверху еще пару штук поставят, то на вашего заказчика может энергии уже не остаться. Может все таки как у меня схему полностью повторить (две скважины с переливом воды)? Ну или хотя бы предусмотреть возможность перехода на скважины.

И это... а заказчик не рядом с въездом в заельцовский парк? А то есть у меня там знакомый один...

В ответ на: ...Про компрессора я не противоречу. Просто по вашим высказываниям выходило, что ZH компрессоры хороши, а ZR - говно. А там было лишь, что ZH для ТН. Причем заметьте, что там нет надписи: ZR в ТН применять не рекомендуется. Ведь инструкции еще читать надо уметь. Нет же там запрета или рекомендации "не применять".
... И это такой же маркетинговый ход как и с компрессорами. Хотя тут речь идет о всего лишь выборе подходящей модели компрессора одного производителя, а не замены его на китайский ноунейм...

Жизнь идет - техника совершенствуется. ZH - новое поколение компрессоров с бОльшими возможностями. В европейские тепловые насосы их сейчас и ставят, и я полагаю не просто из маркетинговых соображений, а стараются поднять эффективность. Вы же тоже не матричном принтере печатаете...

В ответ на: ...Вы ельцовку видели в живую? Да она шириной 3 метра и метр глубиной. Там вряд ли уместиться любой из этих вариантов. Да и "слегка" загрязнена она мусором и пром стоками. Вот тем неводом с картинки как раз через годик-два можно будет пару камазов бытового мусора вытащить и ручейка.
...
Кстати по использованию ельцовки мысль пришла. Евгений, а там соседи не могут тоже захотеть ТН от ельцовки поставить выше по течению? А то может казус выйти если там вверху еще пару штук поставят, то на вашего заказчика может энергии уже не остаться. Может все таки как у меня схему полностью повторить (две скважины с переливом воды)? Ну или хотя бы предусмотреть возможность перехода на скважины.
...

Две трубы...

В ответ на:

В ответ на: ...Вы ельцовку видели в живую? Да она шириной 3 метра и метр глубиной. Там вряд ли уместиться любой из этих вариантов. Да и "слегка" загрязнена она мусором и пром стоками. Вот тем неводом с картинки как раз через годик-два можно будет пару камазов бытового мусора вытащить и ручейка.
...
Кстати по использованию ельцовки мысль пришла. Евгений, а там соседи не могут тоже захотеть ТН от ельцовки поставить выше по течению? А то может казус выйти если там вверху еще пару штук поставят, то на вашего заказчика может энергии уже не остаться. Может все таки как у меня схему полностью повторить (две скважины с переливом воды)? Ну или хотя бы предусмотреть возможность перехода на скважины.
...

Две трубы...

Такая схема уже уголовная статься. Если до этого могли запретить и административный штраф, то тут и условно могут дать.

В ответ на: Кстати по использованию ельцовки мысль пришла. Евгений, а там соседи не могут тоже захотеть ТН от ельцовки поставить выше по течению? А то может казус выйти если там вверху еще пару штук поставят, то на вашего заказчика может энергии уже не остаться. Может все таки как у меня схему полностью повторить (две скважины с переливом воды)? Ну или хотя бы предусмотреть возможность перехода на скважины.

И это... а заказчик не рядом с въездом в заельцовский парк? А то есть у меня там знакомый один...

Приятно, поддержали тему. Ельцовка многим не дает покоя, в плане ТН. В прошлом году считали проект (ниже по течению 2 км), но дом от Ельцовки в 300 метрах находился, через овраг. Не смог придумать как продавить это расстояние. Остановились на горизонтальном контуре. Местные говорят, сколько себя помнят, никогда не замерзает. Но соглашусь с Вами, расчет надо делать исходя из +3. Остальное бонусом будет.
Консультировался с коллегами на Украине, как лучше организовать забор у р. Ельцовки: первый вариант скважина возле реки. Плюсов много. Основной минус - температура приходящего "фильтрата" не более 6,5 градусов. Украина не рекомендует при пластинчатых теплообменниках сбрасывать воду менее 3,5 гр. Т. к. мощность при запуске компрессора 1,5 значения от рабочей, может образовываться ледяная корка. Были случаи меняли по гарантии испарители. Т. е. охлаждаем не более 3-х градусов. На мощность не более 12кВт, могу ошибаться, мощность погружённого насоса, чуть меньше 1кВт. Потеря эффективности и практически не используем +12. В итоге остановились; оптимальный вариант ПНД 40. Единственный вопрос с креплением на течении.

Интересно кто столько тепла сбрасывает. В понедельник на речке видел уток и белку.

Испаритель "зарастет" микроорганизмами через пару месяцев.