Погода: −4 °C
29.12−7...−3пасмурно, без осадков
30.12−8...−2пасмурно, небольшой снег
Пробки: 1 балл
НГС.Форум /Дом Стройка Ремонт / Строим дом /

Тепловой насос

ПечатьRSSДеревом

  • Ответ на сообщение Тепловой насос пользователя pavlik_NSK

    Ошибся... в парафине в составе разные фракции с разными температурами плавления как выше 40 так и ниже. Хотел написать про то, что при остывании ниже 40 гр не все фракции замерзают и он остается пластичным. Он же как пластилин в руках мнеться из за этого и руки жирные потом. Да и есть способ колхозный чтоб вода например бочки не рвала - палку в воду вставить :улыб:. То есть например опилками как наполнителем наполнить парафин или еще чем то, способным демфировать деформации на себя и проблема решена. Ну на край растворителя добавить (парафин помоему в спирте растворяется) в состав в маленьком соотношении, чтоб не дать ему на 100% застывать.

  • Ответ на сообщение Re: Тепловой насос пользователя pavlik_NSK

    При застывании парафин уменьшается в объеме, так что никакого повышенного давления на радиатор оказываться не будет.
    Вопрос в другом - где взять столько парафина с гарантированной температурой плавления в 40 градусов. Конечно можно вазелином добиться нужной температуры, но встает новый вопрос - где взять столько вазелина :).

  • Ответ на сообщение Re: Тепловой насос пользователя pavlik_NSK

    Насчет расширения диапазона температур - в принципе согласен с вами, но думаю что его можно сделать незначительным. Нагревательный контур - снизу, теплоотбор - сверху, а поскольку теплоотбор постоянный - то будет постоянная естественная конвекция. Там у парафина у самого ширина фазового перехода не нулевая, а несколько градусов (причем как бы не 5-10). В этом смысле тонкая гофра большого перепада температур не добавит.

    А про радиаторы - да, я имел в виду те, которые вы написали что стоят 370 рублей. Более крупные и стоят дороже.

  • Ответ на сообщение Re: Тепловой насос пользователя AlexTim69

    Проблема не в момент застывания обычно. Вода например имеет максимальную плотность при -4 гр. Отклонение от -4 гр ведет к расширению льда. Так же как и с водой ломает и рвет когда застывший и остывший еще на 3..5 гр материал начинает нагреваться до плавления. Вот тут он и начинает рвать. Но так же как и с водой добавка "незамерзайки" или наполнителя в малой концентрации (5...10%) сделает из "льда" гелеобразную кашу и не даст стать твердым веществом.

  • Ответ на сообщение Re: Тепловой насос пользователя AlexTim69

    Есть такой спичечный парафин с подходящей температурой плавления. Промышленный материал, покупать можно большими объемами.

  • Ответ на сообщение Re: Тепловой насос пользователя euk

    И так все же подведем итог по радиаторам (я настаиваю :улыб: ): если применить основной радиатор, то их нужно 6..7 штук на 200 литров. Даже с учетом вытеснения объема парафина самим радиатором штук 10...12 и бочка объемом 400 литров. Стоят ГАЗовские и ВАЗовские по 700...850 руб/шт. Поискать китайские думаю будут и лучше и дешевле. Итого от 7 до 10 тыс на радиаторы. Приемлемо. Считать теплоемкости будем?

  • Ответ на сообщение Re: Тепловой насос пользователя euk

    В ответ на: Павел, дык в новосибирске ведь ни солнца нет, ни ветра:улыб:Так что "бесплатно" генерировать водород тяжело и долго. Собственно, на то чтобы "сгенерировать водород", нужно ровно столько же энергии, сколько потом можно получить от его сгорания. Так что для начала надо всего лишь научиться обеспечивать все тепловые потребности дома солнцем и ветром (хотя бы в среднем), а потом уже думать как использовать водород в качестве промежуточной накапливаемой фазы.
    На мой взгляд, водород хорош прежде всего тем, что это относительно (относительно аккумуляторов) беспроблемный способ хранения уже выработанной энергии. Можно вырабатывать водород тогда, когда он вырабатывается, а тратить - когда надо.

  • Ответ на сообщение Re: Тепловой насос пользователя pavlik_NSK

    Да с радиаторами особо ничего считать не надо, экспериментировать надо:улыб:В т.ч. порвет или не порвет, ну или скажем когда именно порвет.

    Будете добавлять что-либо в парафин чтобы получить кашеобразную субстанцию - наткнетесь на нюанс: если жидкость будет несмешиваемая - то в конце концов произойдет сепарация, а если смешиваемая - сдвинется по температуре фазовый переход.

  • Ответ на сообщение Re: Тепловой насос пользователя KOD

    В ответ на: На мой взгляд, водород хорош прежде всего тем, что это относительно (относительно аккумуляторов) беспроблемный способ хранения уже выработанной энергии.
    Не просто это - хранить водород.

    В обычном аккумуляторе 60 А*ч запасается 2.5 МДж энергии, это соответствует сгоранию 9 моль водорода. Если эти 9 моль запихать в баллон эквивалентного объема, давление будет 25 атмосфер.

    Я к чему это говорю: вместо стеллажей с аккумуляторами получаем такие же стеллажи с баллонами под давлением. Причем при сходных характеристиках удельной энергии. На сколько времени одного стеллажа с аккумуляторами хватает для отопления дома? Правильно, на несколько часов. Чтобы хватило, скажем, на безветренный облачный месяц - считайте пропорционально.

    А еще вы в курсе, что под давлением и при загрязнении 1% кислорода, водород взрывается?

  • Ответ на сообщение Re: Тепловой насос пользователя euk

    Аккумулятор штука капризная и ненадежная.
    Аккумулятор надо хранить в тепле, но не в жаре, даже в новом исправном аккумуляторе есть ток саморазряда, нельзя допускать глубокого разряда и срок службы аккумулятора недолог.
    Другое дело баллон.

  • Ответ на сообщение Re: Тепловой насос пользователя KOD

    Я правильно понял, что у Вас богатый опыт хранения в жаре баллонов с водородом под давлением?:улыб:

  • Ответ на сообщение Re: Тепловой насос пользователя euk

    Нет, нету у меня опыта. Видел передачу иностранческую, там один их кулибин местный соорудил себе такую систему. Баллоны, хотя там не баллоны а емкости во дворе у него прикопнуты. С аккумуляторами так поди не выйдет.

  • Ответ на сообщение Re: Тепловой насос пользователя KOD

    Пердполагаю, что балоны так же как и газовые хранить лучше в земле закопав. Естественно под весьма большим давлением. Но и емкость при этом не имеет особого ограничения. Думаю тонн на 10 закопать можно в любом огороде (так же как это делают при автономном газовом отоплении). И чистота 99,5% получается простым разделением емкости с водой на два полюса (смотрите приложенную картинку). Причем загрязнение основное (те самые 0,5%) это не кислород, а пары воды, от которых самое простое избавление пропускать через силикогель. Смотрел вчера установки генераторы водорода (китайцы их уже во всю клепают по 2...5 тыс дол) там чистота 99,999 по кислороду и водороду. Единственное что остается сжать его как то до бешеных давлений. И при горении чтоб он не взрывался к нему что то добавляют типо углерода. Есть сварочник водородный для замены ацитилена, так там вводят углерод и получают регулируемое по температуре и интенсивности горения пламя.
    Прочитал вчера вкратце технологию электролиза. Судя по всему не очень сложными исхищрениями (добавлением в воду солей и подбором напряжений и токов) можно добиться под 70% КПД генерации водорода (если я цыфры правильно сопоставил в уме). А это не мало.
    Ну а сравнивать ресурсы любых аккумуляторов не корректно из за реально сложностей с ними. Пока что любой аккумулятор вне зависимости от использования имеет срок службы максимум 6 лет, а стоит прилично. Именно поэтому я уверен, что развитие автомобилей пойдет не по пути электромобилей, а по водородной технологии. Как то же они сделали консепт, который на 60 литрах водорода 400 км запас хода имеет. Сжимают видимо сильнее 25 атм.

    По радиаторам... как это нечего считать? Хотя бы приблизительно прикинуть цыфры. 10 тыс конечно не много, но совсем не считая я их тратить тоже не готов :улыб: .

  • Ответ на сообщение Re: Тепловой насос пользователя pavlik_NSK

    Достаточно подробно про получение и хранения водорода http://www.autoeco.info/hydro.php . реально получается хранить его пока что не просто. Сжать просто так не выйдет, так как сжимать надо до 700 атм и охлождать при этом до -235 гр :улыб:. Есть другой способ в связывании свободного водорода в специальных веществах (удерживают до 6% водорода), но он как раз уже не "на коленке".
    Там же кстати про все концепты написано. Интересная цитата про хонду: "водородный электрогенератор V Flow FC мощностью 100 кВт. Он достаточно компактен и весит всего лишь 67 кг. Вырабатываемая им электроэнергия используется для питания ходового электромотора мощностью 136 л.с. и крутящим моментом 256 Нм...4 килограмма водорода, которого хватает на 470 километров, то есть расход составляет 1кг примерно на 117 км. На заправку уходит 3-4 минуты."
    Так что учитывая это (про 4 Кг на 470 Км) получается водород раз в 7 более энергоемкий чем например бензин или природный газ.

  • Ответ на сообщение Re: Тепловой насос пользователя pavlik_NSK

    Имею богатый опыт получения водорода еще в школьные времена. Трансформатор от лампового телевизора, мост из диодов Д242 опущенный в банку с водой для охлаждения, и раствор обычной соли с опущенными в него электродами(две планки от конструктора) - вот и весь водородный генератор :). На одном электроде выделяется хлор, на другом водород. Водородом наполнял воздушные шарики, правда только до мягкого состояния, но этого уже хватало чтобы они летали. Правда это быстро надоело, поэтому решил сделать гремучую смесь. Самым надежным местом для взрыва посчитал ванную, куда положил шарик накачанный водородом, а потом еще чуть подкачанный ртом. Смысл в том, что если вставить соломинку в отверстие шарика и поджечь выходящий практически чистый водород, то он просто горит ровно до тех пор, пока в шарике не останется водорода и кислорода в концентрации необходимой для образования гремучей смеси которая уже взрывается. Ну я и поджег, быстро выбежал за дверь ванной и попытался ее закрыть, так вот "бабах" получился такой, что дверь не удержал, ну и эмаль скололась в том месте где шарик лежал.
    И это было совсем чуть-чуть водорода...
    Это я к тому, что надо оценивать не только энергетическую эффективность, но и безопасность. Водород надо вырабатывать и сразу тратить, а хранить у себя дома маленькую бомбу в виде баллона с водородом как то экстремально.

  • Ответ на сообщение Re: Тепловой насос пользователя AlexTim69

    Бензин в бензобаке значит нормально лежит? Или газовые балоны на половине дачь тоже не страшно? А тут надо же водород. А я вот в детстве тоже химией занимался... в итоге инвалидность и 2 недели в реанимации после 10 гр тротилового эквивалента. Так что опасность поверьте осознаю не плохо. Только это не повод. И водород не самое опасное из возможных.
    И хранить его думаю стоит не под домом, а снаружи чуть в стороне под землей.

  • Ответ на сообщение Re: Тепловой насос пользователя pavlik_NSK

    Так... прикинул я теплоомен аккумулятора. Получается, что в 200 л емкость войдет литров кг 150 парафина. Если прикинуть, что опущеные в него радиаторы отнимут 1/3 объема, а это навскидку должно быть примерно так. То остается примерно 100 Кг. Теплоемкость фазового перехода парафина как я понял примерно 150кДж/кг, а собственная около 2,15 кДж/кг°С. Полчается, что запас энергии в диаппазоне плавдение +-3 гр : 150*100+2,15*100=15215 Кдж. Причем реально нагревом +- 3 гр можно пренебречь. А это 4,2 Квт/час энергии. При моем ТН 12 КВт он будет только аккумулятор плавить минут 20. И потом после отключения ТН теже 20 минут обеспечивать теплоотдачу. Нужно еще не забывать, что в системе есть теплоемкость самих радиаторов (то есть треть объема бака не просто потеряна в пустоту) и теплоемкость циркулирующего антифриза (а это еще 100...120 литров считай воды). Причем это максимальные цифры, а реально в осенний и весенний период снизит число пусков остановок компрессора раза в 3...4. Не считая того, что если я добавлю в систему ветрогенераторы, то это снизит пульсации температуры вслед за порывами ветра (в нашей местности не редкость именно порывистый ветер). По моему стоит делать.
    Ну что euk, оцените примерно теплосъем радиаторов с парафина? Не будет ли там проблем?

  • Ответ на сообщение Re: Тепловой насос пользователя pavlik_NSK

    Перечитываю иногда то, что написал :безум: . Сменил ноут в кнопки не могу привыкнуть попадать в нужные :смущ:. извиняюсь.

    Посмотрел описание на теплоаккумулирующие смеси на основе АЦЕТАТА НАТРИЯ - он же пищевая добавка Е262 (http://www.rae.ru/snt/?section=content&op=show_article&article_id=6140). Если с ним, то можно было бы не маяться, а просто гофру нержавейку запускать в емкость. Но температура перехода 58 гр и там переход странный с химическим распадом на компоненты связан и не стабилен со временем. Зато уже не 150кДж/кг, а аж 220 кДж/кг и цена на него как я понял в 5 раз ниже. Из него как я понял делают грелки, которые греют когда их руками помнешь.

  • Ответ на сообщение Re: Тепловой насос пользователя pavlik_NSK

    Павел, повторюсь, нечего там оценивать. Там миллиметровые зазоры вежду оребрением - такого теплосъема для перехода парафин-металл за глаза достаточно. Единственный нюанс - максимальной рассеиваемой мощности радиатора для разумной разницы температур может не хватить, но это уже толком не посчитаешь, надо либо характеристики радиатора смотреть, либо экспериментировать.

  • Ответ на сообщение Re: Тепловой насос пользователя pavlik_NSK

    Да, и про "простой электролиз". Если Вы будете тупо собирать газ, который в результате электролиза воды пойдет с катода, а потом все это сожмете - взорветесь. Не надо наивно полагать, что там будет чистый водород. Там и кислород будет тоже. Видите ли, разрыв молекул воды на ионы идет по всему пути электрического тока. И затем с какой-то скоростью образуются молекулы газов: 2H+ --> H2 и 2О- --> O2. Поэтому со стороны катода водорода больше лишь статистически.

  • Ответ на сообщение Re: Тепловой насос пользователя pavlik_NSK

    В ответ на: Бензин в бензобаке значит нормально лежит? Или газовые балоны на половине дачь тоже не страшно? А тут надо же водород...
    Бензин хоть и хорошо, но горит. Водород при соотношении с воздухом 2 к 1 взрывается. Балонный газ тоже может взорваться при определенном соотношении с воздухом, но оно таково(несколько процентов газа), что на единицу объема выделяется гораздо меньше энергии. А обычно газ тоже просто горит.

  • Ответ на сообщение Re: Тепловой насос пользователя AlexTim69

    Вот кому я ссылки даю? Вы их не смотрите? Там есть четкое описание технологии получения. При генерации водорода чистота 99,5 % и после силикогеля 99,99%. С чем тут спорить? При том что есть куча предложений китайских лабораторных генераторов с этими параметрами по 2 тыс дол. Так что чистый водород - не проблема. Про взрывоопасность тоже написано: хонда собрала 220 штук авто на водороде и 20 из них разбила в краштестах именно для того, чтобы доказать безопасность - доказали. Остальные 200 штук в прокате в США и Японии у чиновников и корпораций для тестов и внедрения привычки к этому типу продукта. А для того чтобы не ждать когда инфраструктура появиться начали делать домашние заправки в комплект к машине - это ускорит их внедрение лет на 10.

    Есть еще вариант сделать ТА на парафине. Менее колхозный чем авторадиаторы. http://s008.radikal.ru/i306/1106/0a/527cd5e2b265.jpg . Помните такие радиаторы были в СССР? Только где их сейчас найти? У них идеальный размер, с надежностью получше и собрать их в батарею было бы проще. Зазоры у пластин там примерно по 1,5 см были и собственный объем минимальный.

  • Ответ на сообщение Re: Тепловой насос пользователя pavlik_NSK

    Челябинцы настолько суровы, что до сих пор делают их! С трудом нашел через гугл картинки - Завод ТРИУМФ :улыб:! http://zavodtriumph.ru/catalog/konvektory-otoplenija/konvektor-universal-tb-v2-ksk-v20/# . Там правда как на сайте любого нашего завода цен нет понятных. Но судя по всему должны быть не дороже авто радиаторов того же объема. euk, будем на этом экспериментировать?

  • Ответ на сообщение Re: Тепловой насос пользователя pavlik_NSK

    Последнее на сегодня моё предложение http://akvakck.ru/modelnyy_ryad_universal-tb_i_tb-s . Промышленный конвектор (фактически U образная стальная труба с оребрением) с шагом пластин 6 или 12 мм. Цены примерно 1000 руб за объем 0,03 м3. То есть бюджет тоже приемлем. Существует еще вариант медных или медно алюминивых... но там цена от 12 тыс начинается.
    Так что euk, если что то делать, то вот на этих предложенных вариантах. Я честно сказать за последний. Судя по сайту у них можно заказать вариант сборки сразу батареи из этих конвекторов, а может сразу и встроенных в емкость нужного объема. Цена должна быть приемлема и результат хорошим. Их даже раздавить не сможет парафин из за особенностей конструктива. То есть ничего добавлять в парафин не нужно будет.
    Посмотрите, что скажите? А то мне казаться начинает, что вам стало неинтересно после отказа лить парафин в шланги :улыб: .

  • Ответ на сообщение Re: Тепловой насос пользователя pavlik_NSK

    В ответ на: ...Посмотрите, что скажите? А то мне казаться начинает, что вам стало неинтересно после отказа лить парафин в шланги :улыб: .
    Зато мне,как минимум, интересно :). У меня уже тоже ТН стоит и практически сезон отработал, в необходимости теплоаккумулятора сомнений нет, но пока есть другие задачи(теплые полы, утепление, отделка и т.д.). Так что очень внимательно слежу за чужими внедрениями и ошибками :). Но честно говоря, если бы сам начал пробовать, то взял один самый доступный радиатор, отмакетировал теплоаккумулятор, замерил полученные характеристики, и только затем(если бы получил ожидаемый результат) начал делать рабочий вариант.

  • Ответ на сообщение Re: Тепловой насос пользователя AlexTim69

    Было бы это все доступно в ближайшем магазине - я бы тоже начал экспериментировать. А тут как видите или Челябинск или Москва. Так что придется примерно просчитать с точностью +-30% и делать только в случае 146% уверенности в результате.
    Нашел парафины всех марок. Цена от 36 до 44 тыс/тонну. Все реально доступно, только опять таки с других городов и большим количеством (то есть сразу надо брать 150 Кг с доставкой). Но что я понял, так это то что чем хуже очистка тем ниже температура плавления. То есть самый дешевый и стремный спичечный - наш случай. Единственное что напрягло, так они указывают плавление 42 гр и тут же уточняют, что плавиться это основная масса, а он многокомпонентный. Поэтому плавление определяют спец оптическими методами. А он дает результат от 42 до 54 гр. причем несколько пиков. То есть реально этот парафин будет работать не в узкой зоне температуры (хотя там будет основная часть), а в более широком. С другой стороны это значит, что он реально не сможет пучить деформацией, так как твердеть будет не полностью.
    Приложил паспорт на этот парафин НС.

  • Ответ на сообщение Re: Тепловой насос пользователя AlexTim69

    В ответ на: Зато мне,как минимум, интересно :). У меня уже тоже ТН стоит и практически сезон отработал, в необходимости теплоаккумулятора сомнений нет, но пока есть другие задачи(теплые полы,...
    Кстати, с европейскими тепловыми насосами пока ни разу не ставили теплоаккумуляторы. Согласно "европейских инструкций" производителей с бетонными системами водяного теплого пола буферные емкости к тепловому насосу в тех ситуациях не требовались. Теплоаккумуляторы ставим в других случаях.

  • Ответ на сообщение Тепловой насос пользователя euk

    В ответ на: ...
    г) наличие качественной техподдержки (не факт что в России ко мне кто-то приедет чинить поломавшийся в морозы девайс)
    ....
    Многие выберут брендовый ТН, и будут в этом правы, ведь сотовый телефон тоже можно собрать на коленке, но этого никто не делает:улыб:Лично я буду этот холодильник делать сам, потому что (а) хочу сэкономить, (б) могу сделать, и (в) мне интересно.

    UPD: и вдогонку: будут ли у брендовых моделей характеристики выше, чем у самодельных? Ну конечно же, нет!:улыб:Потому что физика одна и несложная, КПД компрессоров одинаковые (да и сами компрессоры, как правило, тоже), а результирующий COP зависит от граничных условий, в которые включен ТН.
    Было хорошо сказано.
    Но кое что прокомментирую. Ведущие производители техподдержку продукции (не только ТН) считают крайне важной. И для этого создают сеть представительств, содержат технических специалистов, обучают партнеров и т.д. И наибольшие возможности здесь именно у очень крупных компаний которые это уже сделали. Отношу к ним в первую очередь крупнейших немецких производителей отопительного оборудования Viessmann и Buderus.
    Оценка стоимости комплектующих ТН одной из марок по доступным нам ценам не привела нас к горячему желанию собирать точно такой же самостоятельно, а несколько охладила наш пыл.
    И думаю, есть моменты в конструкции современных ТН про которые многие самодельщики пока и не знают и сомневаюсь, что в состоянии повторить.
    При этом надо понимать, что все риски, все доработки и весь сервис самодельщик берет на себя. И он должен быть к этому готов - знания, навыки, время, желание.

    В догон: есть телефоны-копии, которые даже "несколько лучше" брендового оригинала: например, имеют до 4 сим-карт и встроенный ТВ-приемник. Многие ими пользуются?

  • Ответ на сообщение Re: Тепловой насос пользователя evrazz

    В ответ на: Кстати, с европейскими тепловыми насосами пока ни разу не ставили теплоаккумуляторы. Согласно "европейских инструкций" производителей с бетонными системами водяного теплого пола буферные емкости к тепловому насосу в тех ситуациях не требовались. Теплоаккумуляторы ставим в других случаях.
    Все правильно, у меня сейчас сделана только половина площади теплых полов, и насос работает на разнице температур в 10 градусов(т.е. в насос приходит 35, уходит 45). Когда сделаю вторую половину теплых полов, эта разница уменьшится до ~5 градусов. Да, при этом уже вполне можно было бы и не заморачиваться с теплоаккумулятором. Но во-первых, в межсезонье он позволил бы работать ТН в оптимальном режиме без кратковременных включений. Во-вторых, позволил бы уменьшить разницу температур еще на 2-3 градуса, а это уже ощутимая прибавка к COP.

    Исправлено пользователем AlexTim69 (09.02.14 11:25)

  • Ответ на сообщение Re: Тепловой насос пользователя Shuffle0105

    В ответ на:
    В ответ на:
    В ответ на: Крайняя установка:
    Жилой дом 180 м2 + подвальное помещение 90 м2. Установлен ТН-15 (Комплектация: Компрессор Copland, Теплообменники SWEP, фурнитура Danfoss, автоматика Legrand, ABB, ПО Украина, сборка Новосибирск ), общая протяженность скважин 250 м/п. В каждой скважине 2 зонда (4 трубы ПНД 32х2, всего 1600 м). Доп. оборудование: Буферная емкость 500 литров Nibe, 4 циркуляционных насоса Грундфос. Стоимость под ключ 705000 рублей. СОР 0/45 (входная рассола/выход в систему отопления) измеренная (незаинтересованным лицом) - 3,41. Пытаемся увеличить до 4, при -30 "за бортом".
    Готовы сравнить?)
    :ха-ха!:
    А вот теперь самое интересное - цена!
    Теплонасосная установка европейского производства 16 квт с ГВС "под ключ" "по европейской инструкции" за 700-800 тыс. руб. - милости просим! Точно не хуже самодельного!:хехе:
    Евразз, зачем Вы так искажаете информацию, да еще так настойчиво:
    Фразу: "С Александром в воскресенье рассуждали над вопросом, почему производитель настаивает на давлении не меньше 1."
    Преподносите:
    А я думал, что коллегам известна аксиома, что давление в системах повышают до рекомендуемого (от 1,5).
    Через пару сообщений: "Кто то (в другой инструкции) даже про давление в первичном контуре не написал"

    Тепловой насос "под ключ" с обвязкой котельной и всем комплексом земляных работ 705000 руб.
    Вы предлагаете сам Тепловой насос за 700-800 тыс. рублей. Грунтовый контур, колодец или гребенка, буфер(если нет полов) - забыли? Давайте еще раз сравним, но уже по честному)

    Подскажите куда можно выложить инструкцию к "нашему" ТН, для публичного обсуждения. (Word, 3,5 Mb) Сам насос Вы не видели, зато уверены и других пытаетесь убедить, что он очень плох. Может ознакомившись с инструкцией придете к другому мнению.

    Читая Ваши сообщения, складывается впечатление, что поставили не менее 20 установок и отремонтировали столько же. Если мне не изменяет память, когда были у меня в гостях (весна 2013), говорили первая в 2004 году, всего 3 (три). В прошлом сезоне ставили ТН? Мы установили 3 (три). Два из них собирали сами.
    Что то не так про давление? Так про 1,5 знает любой сантехник.
    Если есть очевидные м.б. неосознанные ляпы почему это должно висеть на всеобщем обозрении и дезинформировать людей?

    Зачем Вы пугаете народ якобы высокими ценами на европейские ТН?
    Я назвал цену по которой мы предлагаем ТН потребителю (буфер, обычно не нужен, да и стоит он не так дорого"пустой"). Мы в нее можем уложиться. Мы же не "лидеры в РФ")))...

    Тепловой насос 16 квт сам по себе стоит 9-11 тыс. евро в открытых прайс-листах производителей в зависимости от исполнения и комплектации. Отнимайте свой первичный контур от вашей цены и сравнивайте "черный ящик" с 6 трубами (подача- обратка двух контуров, ХВ, ГВ)

    А это точно я был у Вас в гостях?
    И назвал 3 шт?
    3 шт. м.б. за предшествующий 2012-му год. Да всего чуть поболее 3х вроде поставили...

    Чиним иногда котлы и т.д. Мы же продаем разное отопительное оборудование и берем его на сервис. Кроме того есть гарантийные обязательства. Поэтому, надежность оборудования имеет для нас принципиальное значение.
    С разнообразным хламом в системах жизнеобеспечения стараемся не связываться.
    Поэтому лучше иногда ничего продавать-устанавливать не будем что бы потом не разгребать предсказуемые проблемы. Нам их и так хватает.

  • Ответ на сообщение Re: Тепловой насос пользователя evrazz

    Так не томите уже, скажите, что это за "моменты в конструкции современных ТН". А то ведь детский сад: "у меня кое-что есть, а что - не скажу".

    Говорите, что брендовый ТН - для тех, кто не хочет заморачиваться на знания и навыки? Так ведь наличие представительства, само по себе, не обеспечивает качества сервиса. Кто конкретно ко мне приедет в выходные/праздничные дни в случае поломки Viessmann в морозы? В течение 24 часов. Дом, понимаете, остывает.

  • Ответ на сообщение Re: Тепловой насос пользователя euk

    В ответ на: То, что это не ракета с общими капиталовложениями порядка десятков миллиардов баксов - и так ясно. Но НИОКР все равно есть: чертежи, технологические карты, электроника, процессы. И инвестиций дофига: одни сборочные линии чего стоят. Маркетинг и реклама для такого узкого и вяло растущего сегмента потребительского спроса - тоже очень недешевые.

    Я думаю, что по экономике вопроса "золотая середина" - это ручная сборка с качественным сервисом. То есть если найдутся холодильщики, которые будут на этом специализироваться, собирать под ключ, и давать качественный выездной сервис (периодика + форс-мажоры) - то они в российских условиях побьют навылет всех этих viessmann-ов и иже с ними. Ведь ТН это не кухонная техника, ему в подвале стоять, красоты и прочий понт тут обычно мимо кассы.
    Пока мировых производителей нигде никакие "холодильщики" не "побили"))))
    http://www.viessmann.ru/
    скорее они сами здесь завод скоро построят

  • Ответ на сообщение Re: Тепловой насос пользователя evrazz

    Евраз вообще то правильно написал про необходимость тепло аккумулятора. Если бы у меня ТН работал на ТП, то ТА не нужен (:улыб:прикольное предложение вышло). НО. У меня ТН работает на подогрев приточки в том числе, а там есть не состыковка по мощности и нулевая теплоемкость приемника тепла. То есть осенью, при 0 на улице на приточку нужно 2...3 КВт/ч при температуре носителя 30...35 гр. А насос включаясь молниеносно делает 12КВт и +45, что явный переизбыток. При этом работа его будет выглядеть как режим вкл/выкл каждые 10 минут. Вот аккумулятор и "подавит" лишние градусы при работе ТН, а при выключении обеспечит длительную отдачу и сократит число включений до 1 в час на 20 минут. То же самое с ГВС летом, учитывая что на прогрев воды нужно не так много энергии, сколько много времени, чтобы весь слой воды прогрелся и не перегреть выше 40 гр, а то горячая вода становиться слишком горячей, чтобы её не смешивать с холодной. Вот загляните в немецкие инструкции, что там про этот случай написано? Думаю немцы не сильно сообразительнее и тоже ставят тепло аккумулятор в таких случаях (вопрос лишь в его конструктиве).
    Короче как я понимаю при всем опыте евраза, они редко сталкиваются с реально интегрированными системами, как у тех же немцев (когда система не просто отопительная, а обеспечивает полное жизнеобеспечение и климат), не говоря уже об интегрировании альтернативных источников, а тупо меняют в класическо колхозной схеме отопления газ/уголь и пр на ТН. Ну и у кого получается опыта больше?
    euk, давайте спор с евразом оставим - это пустое. Он же не утверждает, что у нас не получится. Он просто предлагает нам не делать самим, а платить ему - он знает как надо :улыб:. Платить мы не любим! Делать будем?

  • Ответ на сообщение Re: Тепловой насос пользователя pavlik_NSK

    Нашел на конец тему где реально люди устанавливают и описывают установки на ТН в Сибири. Много времени потратил на эту тему, в систему верю просто не знал как поведет себя низкотемпературная отопления дома в наши морозы. Сам из Омска планирую дом 180-200м2, бревно 240мм утепления внутри напыление пены из полиуретана 5см. Тепловой насос ALTAL GWHP22 (22кВт) контур скважины 8-10шт по 50м. Стоимость ТН не смущает, а смущает цена бурений если найду за 300 р/м то нормаль если нет куплю бурилку (50м) за 150т.р и найм "спецов" за 40тр по бурению. Лимид денег на канализацию, воду и тепло 1мл по вроде укладываю лето покажет. Отопления теплый пол все комнаты, фанкойлы лето пассивное кондиционирование. Вопрос не перестарался я с мощностью ТН планирую COP 3-3.5 при этом насос даст 25кВт. Или тепла много не бывает?

  • Ответ на сообщение Re: Тепловой насос пользователя pavlik_NSK

    В ответ на: Делать будем?
    Будем обязательно. Только мне еще далекооо до инженерки, у меня стройка только вот планируется в этом сезоне. А так - да, будем. Я еще и углекислотный регенератор потом хочу сделать, чтобы домашний воздух был по концентрации CO2 как на улице - 350ppm. А насчет ТА - у меня планируется ТП, так что думаю можно будет обойтись просто большим баком воды (имеет смысл решать только задачу редкого включения/выключения). Хотя парафин конечно интереснее... Но может и правда смысла нет, с такой-то шириной фазового перехода.

  • Ответ на сообщение Re: Тепловой насос пользователя euk

    Ну разговор изначально был: "с меня всё просчитать" :улыб:. Делать то понятно что я сам буду, я тут на помощь и не рассчитывал. Но если вам не сильно нужно, то тогда конечно смысла нет. Ладно... будет время сам буду пробовать считать.

  • Ответ на сообщение Re: Тепловой насос пользователя gad1982

    Вот тут сложно (для меня) сказать много или мало для дерева. Я дерево как материал не рассматривал вообще, поэтому характеристик дома точно не знаю. Мое мнение из дерева строить не правильно по ооочень многим причинам, в том числе из за проблемности нормально теплые полы водяные делать и низкой теплоемкости дома. Да и ППУ я бы на дерево не стал пенить - сгноите, если только не очень низкой плотности. Слой 5 см на 24 см дерева тем более в виде бревна... Вы процесс вспенивания и результат видели в живую? Ну и в край если делать из дерева, то дерева брать 10см (брус, а не бревно) и ППУ 10см (плотностью не выше 20...25Кг/м3), вот это будет утепление и более менее приемлемый вариант.
    Ну а если по существу ТН, то мне кажется что вам должно примерно 15КВт хватать. Не известно конечно какие окна, двери, утепление крыши и т.п. много чего еще важно чтобы посчитать точно. Но если делать так как вы хотите, то я бы стремился к тому, чтобы 15 КВт хватало, а не наращивать мощность до тех пор пока не хватит. В любом случае вам лучше предусмотреть резервный источник тепла на случай ЧП с ТН, а это скорее всего будет электрокотел. Вот и делайте ТН на 15 КВт, и электрокотел КВт на 6...9 он же и будет в пиковые морозы добивать мощность, если не будет ТН хватать. Обычно экономят прилично выбирая мощность ТН на 10...20% ниже максимальной. Лютые морозы то не более 2 недель в году. В эти две недели не грех подкинуть электро обогрева сэкономив пару тройку тыс дол на ТН и контурах.
    Есть еще же одна проблема с мощностью. Если моя интуиция не ошибается, то более 15 КВт без проблем с промораживанием "выкачать" со своего участка сложно или приведет к неоправданному удорожанию.
    И чего это у вас СОР то низкий такой планируется? Хотите водичку погорячее?

  • Ответ на сообщение Re: Тепловой насос пользователя pavlik_NSK

    Уже говорил вам, нечего с радиаторами считать. Что именно вы хотите посчитать? Теплоотдачу результирующего контура? Она равна пиковой мощности радиатора для заданной разницы температур среды и теплоносителя. Из-за того, что зазоры мизерные. А это уже не считать, это либо в характеристиках написано, либо экспериментально устанавливать надо. Но скорее всего, должно хватить с запасом.

  • Ответ на сообщение Re: Тепловой насос пользователя pavlik_NSK

    Дерево потому что нравиться как выглядит, быстрее строить и дешевле. Насчет теплоизоляции фирма говорит что этот материал дышит как дерево, а толщина 5см равна 20см дерева. Видел видео как они это делают преимущество еще одно нет мостиков холода быстро и гарантирует что на дерево не каких проблем. Насчет мощности Вы наверно правы надо снизить (тоже смущает земляные работы) к тому же у меня будет ТА на 700л с двумя тэн по 9квт и печь камин с водяным контуром на 13квт. Да эффективность тепловых полов на дереве меньше чем в стяжке, но почитал инет понял что не так все и страшно и вполне реально. Да водичку хочу погорячее хотя бы в морозе месяца да и ГВС вода горячия, а не теплая.

  • Ответ на сообщение Re: Тепловой насос пользователя euk

    Ну я нарисую - потом покажу. Интересны все параметры системы: объем занятый металлом и его теплоемкость, объем под парафин, скорость обмена теплом при заданной дельте температуры. Может же выйти, что выгоднее делать меньше или больше объем. Да мало ли чего вылезет из расчетов. И я кстати думаю все таки делать не на радиаторах от авто, а на конвекторах, которые в последнем предложении показывал. Смущает только что они из черного металла.

  • Ответ на сообщение Re: Тепловой насос пользователя gad1982

    Вот классика жанра! Нравиться дерево? Особенно снаружи запененое, а изнутри каким нибудь гипсокартоном зашитое. Лучше уж строить из нормального материала, а уж если нравиться облицевать деревом. По стоимости сами судите: дерево 6500 р/м3, газобетон и кирпич ~ 4000 р/м3, Бетон 2700 р/м3. Из чего строить дешевле? По скорости возведения тоже самое: построил из дерева быстрее на 2 месяца чем из бетона или газобетона, но потом выжди пару лет пока высохнет и осядет.
    И еще совет не слушать "фирму", а основательнее изучить мат часть. Напенить 5 см это ознаает, что бугры будут +-3 см. Посмотрите где нибудь их работу. Дышит не дышит это не параметр. Паропроницаемость конечно у легкого ППУ выше чем у дерева и не должно гнить, но вот теплоизоляции качественной вы не получите - стыки будет продувать, так как легкий ППУ не дает герметичности. Так то внимательнее изучайте технологии САМИ, а не просто верьте на слово. То же самое со стяжкой по дереву. Всегда вопрос цены вопроса. По дереву стяжка может стоить как ЖБИ пустотку положить или монолитом по цене перекрытие сделать. К тому же делать ТП у которого срок службы более 50 лет по дереву, у которого срок до замены лет 25 максимум... Фанкойлы насколько помню тоже штука не из дешевых.
    По своему опыту скажу, что горячая вода +40 в самый раз. Выше даже на 2...3 градуса уже не термимо в душе и приходиться краном настраивать. То есть лучше всю систему рассчитывать на эту температуру. Или если делать ГВС выше то двухконтурных ТН брать и сразу до 60 гр повышать отдельно ГВС, чтоб вода горячая не бродила (а этот эффект/запах имеет место быть при моей плохой воде). В остальном подход нормальный. Резервный аккумулятор с тэнами на случай нехватки или отказа ТН и мощность можно смело снижать до 75% от максимальной.
    Имеет смысл в первый год ТН не ставить, смонтировав все для его установки. А первый год (все равно жить будет нельзя в дереве) топить его электрокотлом и замерить реальный расход энергии. Поттом летом уже выбирать мощность ТН и ставить. А то может вам и 10 КВт хватит. У меня 12 КВт на 375 м2, правда дом совершенно иной.

  • Ответ на сообщение Re: Тепловой насос пользователя pavlik_NSK

    Снаружи утеплять не буду только внутри щели между бревен канапатят и замазывают (про утеплитель по говорю подробно с ними).У меня родственник дом из газобетон и кирпич строил правда площадь в раза 1,7 поболеше так от за стены крышу и фундамент (не забываем что он обойдется дороже чем у дерева) отдал 4м с лишним. Мне подсчитали -+ 1,6м. Так он чтоб экономил сам проект делал, техника, материал по дешевле искал, руководил всем жил на стройке. Да и какой толщина должны быть стены из бетона и кирпича по с равнению с деревом, теплопроводность то в разы разная? Фанколы ставятся не только ради прихоти по ним и охлаждение будет пассивное летом. Полы теплые без стяжки делаются в инете посмотрите все расписано как и что отдачи поменьше но можно. А что сколько стоит это сугубо личное мнение каждого (не люблю когда считают чужие деньги), в пример у меня есть знакомые которые в день на курево и пиво тратят 150-200р и того 50000 р в год, и при этом концы с концами сводят. Люди легко видят затраты чужих, но при этом не замечают своих. Надеюсь не кого не обидел просто у каждого свой кошелек.

  • Ответ на сообщение Re: Тепловой насос пользователя gad1982

    Про теплоизоляцию свойство и прочее здесь пишут (http://www.center-ms.ru/napilyaemaya-teploizolyatsiya) может есть на форуме спецы скажут стоящее это или нет.

  • Ответ на сообщение Re: Тепловой насос пользователя gad1982

    Ну ППУ он и в африке ППУ. Только там плотность не указана. Думаю самая легкая судя по паропроницаемости и горючести. Я вам не просто так ваши деньги считаю, а я то свой дом строил не просто жил там, а вообще все делал сам (в том числе лил бетон, клал газобетон, напенивал ППУ и много еще). И при выборе вариантов просчитывал пару десятков вариантов что и как делать. Так что в сравнении затрат на разные варианты стройки немного понимаю. Мало того после меня кто строил из знакомых повторяли мои расчеты и строили в итоге из тех же материалов и по тем же подходам, так как это реально оправданно. Вот про бетон вы говорите утеплять надо? А дерево вы не будете утеплять? Там кстати на вашем же сайте написано 10...15 см ППУ нужно для нас в сибири. Посчитайте и вы получите при 15 см ППУ утепления уже не важно из чего стена её вклад в теплопроводность становиться менее 10%. А по количеству бетона, газобетона и дерева на дом нужно почти одинаково.
    Ну да мы отвлеклись от темы. Это все тут на форуме раз 20 обсуждали - почитайте в других темах.

  • Ответ на сообщение Re: Тепловой насос пользователя gad1982

    Не в обиду будь сказано, но Вы б сначала почитали, какие материалы используют для возведения стен, и что эти материалы дают.
    Деревянный дом - это эталон по комфорту проживания для человека. Оно "дышит", оно инерционно, экологично, с неплохой теплоизоляцией. При этом дерево имеет ряд существенных недостатков (которые вытекают из преимуществ).

    Вы же собираетесь построить дом из дерева и при этом убить все его преимущества. Зачем?

  • Ответ на сообщение Re: Тепловой насос пользователя KOD

    Пенополиуретан дышет так же как и дерево. Задача стоит утеплить дом для ТН без последствий для стен (гниение, промерзания). Экология и прочее меня это всегда умеляет где мы по вашему живем и какие вещи нас окружают и что потребляем наш организм с едой. Поверите если узнаете не захочется жить. Самые опасные вещи с которыми мы каждый день контактируем, одеваем, едим. По опасней всяких там утеплителей. Если теплоизоляции бревна на 24см хватит для достойной работы ТН я и не буду заморачиватся с утеплением.

  • Ответ на сообщение Re: Тепловой насос пользователя gad1982

    Выкладываю схемку отопления может кто что подскажет. Вопрос еще есть ТА с баком ГВС, в летней период как нагреть там воду с выключенным ТН тенами? И количество затраченной энергии для бака ТА 700л свстроеным ГВС (меньше остывает меньше включается ТЭН) и бак ГВС отдельно (быстрей остывает чаще включается), что экономичный в летний период?

    • отопление

  • Ответ на сообщение Re: Тепловой насос пользователя gad1982

    В вашем варианте никак не нагреть ГВС от ТЭНов. А смысл вам трехходовой ставить и делить поток между ГВС и ТА? Ну и гоните тепло от ТН через ГВС и ТА последовательно. ТН нагревает 200 л ГВС с +6 до +40 минут за 20...30 при мощности в 12 КВт, и то это при первом заполнении, а в реале ТН только подогревает чуток свежую поступившую воду. То есть сильно ограничивать отопление это не будет. Температуру вы и так сильно не сможете регулировать. Так что трехходовик точно лишний. Остывает ГВС косвенного нагрева за день на пару градусов, если у ТА сделан по типу ГВС бака, то остывание будет явно не больше. Так что этим можно пренебречь. Воды 200 л с ГВС вы быстрее чем за 20 минут вряд ли будете сливать, так что ТН успеет нагреть и ТА и ГВС.

    Что то я не все по схеме понял - я не сантехник, значков всех не знаю. А как у вас по схеме фанкойлы будут кондиционировать? Не проще ли их зацепить прямо на контур земленой и холод летом просто из земли брать? Ведь там к лету не выше +6 гр - самое то на кондиционер запустить и восстанавливать контур.

  • Ответ на сообщение Re: Тепловой насос пользователя pavlik_NSK

    Последовательно нельзя как летом все это греть по схеме ГВС сам по себе, зимой ТН по не необходимости в авторежими нагревает воду и в ТА и ГВС, а летом он отключен и тогда ГВС работает на встроенных ТЭНах. Не буду же я запускать летом ТН для нагрева воды. Штрихом идет линия кондиционирования через трехходовые краны на прямую от заземленного контура к фанкойлам.

  • Ответ на сообщение Re: Тепловой насос пользователя gad1982

    KIT это электро котел? Понял я в чем прикол. И почему у вас избыток х2 насосов и 3-х ходовых клапанов. Вы в курсе сколько насос и трех ходовик стоит, чтоб их лишние ставить? насос грюндфус около 8 тыс, а трех ходовики от 8 до 20 тыс каждый. Поэтому давайте фантазировать.
    У меня схема такая будет после последней модернизации: ТН -> Электрокотел -> ТА -> ГВС -> ТН. Все стоит на одной линии последовательно. То есть если ТН не работает включаются ТЭН и греет ГВС и ТА сразу. - 1 лишний насос и 2 клапана. Далее перекидываем фанкойлы на тот же контур, что и ТП гонит. Минус еще одни носос. Теперь если подумать, то из оставшихся 4 штук 3-х ходовых можно оставить 2 и поставить один клапан (он дешевле в 5 раз будет). Еще одни насос можно исключить если ТА не промышленный ставить, а самому сделать (то, что мы тут до этого обсуждали). То есть чтобы у него конструктив проходной был, а не теплообменный. Тогда бы в системе было в 2 раза меньше насосов, 3-х ходовых и петель труб.

Записей на странице:

НГС.Форум /Дом Стройка Ремонт / Строим дом /
Перейти в форум

Модераторы:
Наверх
SHKULEV HOLDING
Подробности...
Сетевое издание «НГС.НОВОСТИ» (18+)
Зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор)
Свидетельство о регистрации СМИ ЭЛ № ФС 77—84683
Учредитель: Общество с ограниченной ответственностью «ИНТЕРНЕТ ТЕХНОЛОГИИ»
Главный редактор: Малкова Марина Андреевна
Адрес редакции: 630099, Россия, Новосибирск, ул. Ленина, д. 12, 6 этаж, телефон 8 (383) 212-52-52, 8 (923) 157-00-00 (круглосуточно)
Электронный адрес редакции: ngs@shkulev.ru
Контактные данные для Роскомнадзора и государственных органов: juristnsk@shkulev.ru
Техподдержка: help@shkulev.ru, 8 (800) 200-03-83 (доб.3)
Связаться с отделом продаж: 8 (383) 212-52-52, 8 (800) 200-03-83 (звонок с сотового бесплатный), reklamangs@shkulev.ru
Публикации с пометкой «На правах рекламы», «Партнёрский проект», «Новости телекома», «Открытая трибуна», «Выборы-2019» и «Выборы-2020» оплачены рекламодателем. Редакция сайта не несет ответственности за достоверность информации, содержащейся в рекламных объявлениях.

Информация об ограничениях

Политика использования cookies
Политика конфиденциальности и обработки персональных данных и правила использования сайта