Тепловой насос

Ну так получается при ускорении температура приходящая не просто на 1 гр упала, а дельта вход выход уменьшилась, ведь теплообмен в земле тоже изменился (при возрастании скорости уменьшился отъем по температуре, но зато выросла отдача в КВт и равномернее стало распределение по контуру отдачи тепла). То есть приходящий стал холоднее, а исходящий теплее. То же самое происходит с кипением - оно следует за повышением температуры выходящего рассола. Насос 25-80 если я правильно помню графики примерно в 2 раза ниже поток дает чем 25-100 илил 25-120 при сопротивлении 0,4...0,5 атм. Ну да менять его не стоит, все таки не 25-60 - тот бы точно стоило заменить. Ну тогда я бы боролся с вязкостью гликоля заменой на спирт, хотя бы частичной. Сейчас примерно проходит 1,7...2м3/час рассола, если довести до 4м3/час дельта на теплообменнике упадет до ~3 гр - и это будет уже то, что надо. А игра стоит свечь, если реально СОР на 0,58 вырастет.

В ответ на:

В ответ на: Грунтовый контур состоит из 13 скважин по 20 метров. В каждой скважине по 2 контура(4 трубы ПНД). По две скважины соединены последовательно и объединены в один коллектор в помещении бойлерной (рассол из одной скважины в другую, потом в гребенку). При подобном соединении на "горбах" образуются воздушные пробки зауживающие диаметр трубы. Воздух может остаться после заливки антифризом (долгая процедура избавляться от него), может попадать через воздухоотводчики, если давление в грунтовом контуре меньше 1. С Александром в воскресенье рассуждали над вопросом, почему производитель настаивает на давлении не меньше 1. Кто будет делать контура самостоятельно, соединяйте только параллельно!

А я думал, что коллегам известна аксиома, что рисковано в трубопроводах иметь изгибы в виде "горбов" (в местах образования воздушных пробок) без воздухоотводчика и что давление в системах повышают до рекомендуемого (от 1,5) в т.ч. для обеспечения необходимой циркуляции теплоносителя насосом и воздухоотделения.

Опять же, игнорируемые европейские инструкции про горизонтальный и вертикальный контур и параллельное соединение:

Evrazz, в европейских инструкциях, оборудовании и готовых решениях нет ничего плохого. Но стоимость данных установок, мягко говоря, "зашкаливает". Я уверен что без потери качества, а где-то и лучше, реально ставить системы в 2-3 раза дешевле, чем Вы предлагаете. Начиная от устройства грунтового контура до самих установок.
Вопрос: Первый ТН в каком году установили? Отапливаемая площадь? Тип первичного контура? общая протяженность, глубина, диаметр трубы? тип отопления в доме? потребление в кВт?

В ответ на: Evrazz, в европейских инструкциях, оборудовании и готовых решениях нет ничего плохого. Но стоимость данных установок, мягко говоря, "зашкаливает". Я уверен что без потери качества, а где-то и лучше, реально ставить системы в 2-3 раза дешевле, чем Вы предлагаете. Начиная от устройства грунтового контура до самих установок.
Вопрос: Первый ТН в каком году установили? Отапливаемая площадь? Тип первичного контура? общая протяженность, глубина, диаметр трубы? тип отопления в доме? потребление в кВт?

"в европейских инструкциях, оборудовании и готовых решениях" от тех кто эти тепловые насосы придумал, давно производит и давно эксплуатирует, конечно, есть только хорошее.
Цена, конечно, иногда сдерживает.
Однако, стоимость установок с одинаковыми свойствами - отличается непринципиально - кто бы и где бы их не делал. Это же серийное оборудование, а не предмет роскоши...
Если есть солидный разрыв в цене, значит есть существенные различия в комплектации и свойствах.
А предлагаем мы качественно другое оборудование, чем Вы или мы можем сделать самостоятельно.
Это оборудование производящееся в ЕВРОПЕ по жестким стандартам и требованиям НА ПОТОКЕ. Конструкция отработана, свойства и характеристики - известны. Есть толстые инструкции по эксплуатации и установке с подробным подетальным описанием схем подключения в различных случаях. Есть обучение проектировщиков и установщиков ТНУ. Есть техническая поддержка производителя, в т.ч. гарантийная поддержка.
То, что самостоятельно можно сделать установку "без потери качества, а где-то и лучше", чем мировые лидеры отрасли - "мягко говоря" ИЗУМЛЯЮЩАЯ ФАНТАСТИКА, просто по причине отсутствия у самодельщика или кустарного производителя специфических знаний, наработок, соответствующего опыта разработки, испытаний и эксплуатации в большом объеме, финансовых и производственных возможностей, и корректных методов сбора и обработки статистических результатов. Иные сообщения на форуме - тому свидетельство. Что такое серьезная ОКР советских времен, опытный образец и серийное производство я имею представление. Европейские заводы Buderus, Viessmann, Oilon я видел и когда у нас будет что то хоть немного похожее я не знаю, хотя современные заводы по производству промышленных котлов и котельных строить уже начали, в т.ч. и сами фирмачи. И что то не вижу на наших улицах засилья самодельных и даже отечественных автомобилей, несмотря на то, что в каждом гараже есть масса "супер-специалистов", а цена на импортные - "мягко говоря, "зашкаливает"...
Даже крупные европейские производители, обладающие десятками заводов, предпочитают приобрести или взять под контроль какого-либо успешного производителя тепловых насосов, чем организовывать процесс с нуля (например, тепловые насосы Danfoss - это тепловые насосы Thermia, при этом Danfoss располагает компрессорами своей марки).
И для себя я предпочту фирменную установку даже если производитель на мне малость заработает.
Или Вы полагаете у нас никто не собирался сам делать ТН поковырявшись во внутренностях у фирменного, или у всех руки отсохли, или голова совсем не варит?
Все мы зарабатываем тем, что умеем делать лучше всего и средствами которыми располагаем.

Геозонд (заводской или самодельный) работает одинаково с любым тепловым насосом (заводским или самодельным).
Законы гидравлики и теплообмена - одинаковые во всех случаях.
И, в общем то, все уже давно описано в соответствующих методических руководствах. Они универсальны. Просто надо о них знать. А вот самодельщик все проходит в первый (и обычно, в последний) раз методом проб и ошибок накапливаемых не один год, а что то так и не узнает. Профессиональные установщики-монтажники тоже шишек набивают в процессе освоения новых технологий и оборудования.

Первый тепловой насос нашей компанией установлен в 2004 г.
Первый в РФ экземпляр - тепловой насос Thetmia Diplomat 16 квт, встроен бойлер 180 л из нержавеющей стали, все насосы и автоматика на борту (тепловой узел в сборе в размерах холодильника).
фото с НАШЕГО объекта в статье "Обогрев холодом" в журнале "Идеи Вашего дома" № 6 (85) июнь 2005 .

отапливается примерно 300 м2,
система отопления - водяной теплый пол Thermotech (а всего мы водяных теплых полов смонтировали за 10 лет в Сибири более 40 000 м2),
АКТИВНОЕ охлаждение - кондиционирование через фанкойлы,
глубина скважина около 200 м в скале
двойной U-образный зонд диам. 40 мм из ПНД сделанный на месте.

Сравнивать шведский, финский или немецкий тепловой насос с самодельными, китайскими или кустарными не вижу никакого смысла. Как и автомобили. Хотя, наверное, все имеет право на жизнь. Просто надо знать, что за все приходится так или иначе надо платить, и бесплатного ничего не бывает.

В ответ на: То, что самостоятельно можно сделать установку "без потери качества, а где-то и лучше", чем мировые лидеры отрасли - "мягко говоря" ИЗУМЛЯЮЩАЯ ФАНТАСТИКА, просто по причине отсутствия у самодельщика или кустарного производителя специфических знаний, наработок, соответствующего опыта разработки, испытаний и эксплуатации в большом объеме, финансовых и производственных возможностей, и корректных методов сбора и обработки статистических результатов. Иные сообщения на форуме - тому свидетельство. Что такое серьезная ОКР советских времен, опытный образец и серийное производство я имею представление. Европейские заводы Buderus, Viessmann, Oilon я видел и когда у нас будет что то хоть немного похожее я не знаю, хотя современные заводы по производству промышленных котлов и котельных строить уже начали, в т.ч. и сами фирмачи.

Если есть в Вашем понимании качество? Чем таким "некачествен" насос, сделанный из европейских компрессора, теплообменников, труб, припоя и прочих комплектующих?
Уж что-что, а холодильники даже из отечественных комплектующих, в нашей стране десятилетиями работают.

Евраз, ну не нужно нагонять сложности про ТН. Не нужно его сравнивать с автомобилем! Автомобиль на два порядка сложнее ТН! Вам бы не пришлось запугивать читателя и убеждать брать европейские ТН, если бы вопрос разницы в цене был 20 или 30% как это обычно бывает например с фирменным и китайским электроинструментом. Но цена на европейские ТН в 3...5 РАЗ больше, чем китайский или собранный Евгением и мной. А при такой разнице в цене ну не актуальны ваши страшилки и действуют только на особо впечатлительных. Если уж сравнивать, то сравнивайте аналогичное: например печки буруйжуйки. Вот они по сложности почти то же, что и ТН. Сравните кустарную печьку и например термофор и вы увидите, что не так уж мало народу могут сами сварить не плохую, а зачастул лучше термофора, печку.
А ставить в пример ТН Данфоса, который ВСЕ компоненты в том числе компрессора делает в КИТАЕ (а на территории РФ так у данфоса даже гарантий нет на комплектующие (замену брака, а он есть, берет на себя диллер в РФ и так работают только китайцы)) и говорить, что это европа и у них там какая та особая аура при сборке ТН - вообще не стоит.
По грунтовому заборнику - тут да сложности есть в силу того, что обычный человек сверлит землю в слепую и не имеет опыта. Но замечу, что сверлить сибирскую землю нет опыта и у европейцев. И даже у вас, которые насверлили несколько грунтовых заборников опыт ну как бы не слишком обширный. И уж тем более нет еще хотя бы 20 лет успешной их эксплуатации.

А вот! Даже с холодильниками можно сравнить. Я за свою жизнь видел тройку самодельных холодильников 70-х годов. Тогда было с ними туго и народ ваял сам. И не поверите один такой я лично в рабочем состоянии выбрасывал на помойку. Причем я бы не сказал, что он был хуже заводских 70-х годов. И не из немецких комплектующих работал более 30 лет без ремонтов. Думаю и сейчас в новосибирске фирм 20 легко и не принужденно могут спаять вам не хилый самодельный холодильник по параметрам не хуже промышленых. Только внешний вид не тот будет. Единственное почему так не делают - цена. То есть по запчастям холодильник стоит ДОРОЖЕ собранного. А вот ТН по частям стоит в 3...5 раз дешевле.

В ответ на: ...Если есть в Вашем понимании качество? Чем таким "некачествен" насос, сделанный из европейских компрессора, теплообменников, труб, припоя и прочих комплектующих?
Уж что-что, а холодильники даже из отечественных комплектующих, в нашей стране десятилетиями работают.

А где их собирали, эти холодильники? В гараже? Или на большом ЗАВОДе с его возможностями, конструкторами, инженерами, технологами, квалифицированными сборщиками и т.д.

Даже не знаю, что и ответить...
Качество?... Где я про него говорил?...
Вы забыли про руки, голову и опыт...
Это если говорить по простому.
А чего Вы котлы газовые не делаете? или твердотопливные? они же попроще ТН будут...
Думаете дешевле получится? И такой же по эффективности и надежности?... Про внешний вид не говорю.
Вы никогда не сделаете даже близко похожий не располагая серьезным производством и возможностями крупного производителя по проектированию, снабжению и т.д.
Вы всего лишь сделаете упрощенную усеченную копию какого либо теплового насоса из тех, что попроще. С китайским контроллером.
Вот, что могу сказать совершенно точно: все что собрано на хорошем заводе надежнее собранной на коленке в гараже копии. С качеством проектирования любого устройства - аналогично. Касается любого устройства.

Кто то тут говорил про цену отличающиеся якобы в разы.
Так Вы к стоимости комплектующих добавьте, все те элементы, которые не считаете.
А так же стоимость своего человека-часа, вдруг он у Вас очень дорого стоит, а Вы, порой, годами будете доводит свою систему до ума, все время рискуя заморозить дом.

Могу сказать, что массового европейского потребителя теплового насоса не интересует "температура кипения", какой то "конденсатор" и т.д... "единственное , что должно его беспокоить - горит ли зеленая лампочка"...
Этим "качественен" например "фирменный" тепловой насос.

Лично мне то симпатична любая созидательная деятельность, в т.ч. самостоятельное изготовление тепловых насосов. С уважением отношусь к деятельности энтузиастов. Может и я себе такой поставлю.
Только меня не будет распирать мания величия и я буду совершенно четко осознавать ограниченность своей самоделки. В грунт датчики зарывать за ненадобностью не буду. Наверное...

Только ветка уже превратилась в такое обсуждение проблем, которые сопровождают деятельность самодельщиков, что боюсь, отобъёт у интересующихся всякий интерес к тепловым насосам вообще...

Ну нет этих проблем вообще у европейских тепловых насосов!
Этим он и "качественен"...

В ответ на: А ставить в пример ТН Данфоса, который ВСЕ компоненты в том числе компрессора делает в КИТАЕ...

Ну зачем уж так... Прямо и все...
Я писал про ТЕПЛОВЫЕ НАСОСЫ Danfoss. Изготавливаются на заводе Thermia в ШВЕЦИИ.
Я всегда балдею когда мне говорят, что все делается в Китае - Buderus, Viessmann и т.д. Был я в Германии на их заводах.

Печки сравнил. Вы сделаете гораздо хуже чем те же чехи. У них завод.

Вот уж точно про незначительный опыт с геозондами в Сибири сказано. И я про то же.
Многие уже плачут. Это тот случай когда лучше ориентироваться на вертикальные геозонды и перестараться с размерами. Или потом добавлять.
Хотя порой дешевле дом утеплить.

В ответ на: . Думаю и сейчас в новосибирске фирм 20 легко и не принужденно могут спаять вам не хилый самодельный холодильник по параметрам не хуже промышленых. Только внешний вид не тот будет. Единственное почему так не делают - цена. То есть по запчастям холодильник стоит ДОРОЖЕ собранного. А вот ТН по частям стоит в 3...5 раз дешевле.

И где их потом искать этих паяльщиков? Мне любые уникальные самоделки кустарного или гаражного производства внушают сильное опасение. Как и любому рассудительному человеку.

Приведу пример про популярные газовые котлы NAVIEN из Кореи. Специально изготавливаются только для России. Антикризисный проект 2007 г. С картинками на передней панели. В 1,5 - 3 раза дешевле европейских. Как говорят состроив умную мину газовщики в кирзаках: "Котел Navien - хороший, ставь сразу два".
К их рекомендации стоит прислушаться. Будет спокойнее

P.S. Термофор отношу к гаражной продукции, недолго протянет. Добавив чуток рублей лучше купить финский оригинал. Хотя если следовать здешней логике они вроде бы не отличаются.

В ответ на: ... И уж тем более нет еще хотя бы 20 лет успешной их эксплуатации.

Поэтому и имеем дело с теми производителями у которых он есть. Прислушиваемся к рекомендациям.
P.S. К 10 годкам подходит опыт эксплуатации...

В ответ на: "в европейских инструкциях, оборудовании и готовых решениях" от тех кто эти тепловые насосы придумал, давно производит и давно эксплуатирует, конечно, есть только хорошее.
Цена, конечно, иногда сдерживает.
Однако, стоимость установок с одинаковыми свойствами - отличается непринципиально - кто бы и где бы их не делал. Это же серийное оборудование, а не предмет роскоши...
Если есть солидный разрыв в цене, значит есть существенные различия в комплектации и свойствах.
А предлагаем мы качественно другое оборудование, чем Вы или мы можем сделать самостоятельно.
Это оборудование производящееся в ЕВРОПЕ по жестким стандартам и требованиям НА ПОТОКЕ. Конструкция отработана, свойства и характеристики - известны. Есть толстые инструкции по эксплуатации и установке с подробным подетальным описанием схем подключения в различных случаях. Есть обучение проектировщиков и установщиков ТНУ. Есть техническая поддержка производителя, в т.ч. гарантийная поддержка.

Зацепило)
В том то и дело, что данная технология стала предметом роскоши. ТН состоит из компрессора, теплообменников, автоматики и "мозгов". Комплектующие из которых они состоят, составляют меньше 20% стоимости "ЕвроТН".
И производятся они в Китае или Мексике (фото во вложении).
Не забывайте, у серийного производства есть свои минусы. (Пока запустили серийное производство, технологии уже далеко впереди). "Толстые инструкции с подетальным описание схем" у мелкого производителя есть (он их составляет), проектировщик и установщик он же. Гарантия 5 лет.
В 2004 в установили Thetmia Diplomat 16 квт.
Из "минусов"
1. СОР - 3,16. Для какого режима работы? Если 0/50 то это +
2. Цитата с Вашей ссылки : "а также оборудована встроенным электронагревателем с тремя шагами мощности (3, 6 и 9 кВт) для дополнительного подогрева, когда за окном необычайно холодно." По европейским меркам, у нас всегда необычайно холодно (кроме этой зимы). Тепловой насос должен покрывать 100% потребностей дома в отоплении и ГВС в нашем климате. ТН 15 кВт и встроенный ТЭН 9 кВт) Зачем?
3. Цена. Вес упомянутого ТН 242 кг. Оцените стоимость транспортных и таможенных (фрион) услуг?
4. Лидер установок в России ТН, Томская "Экоклимат" отказалась от ТН данного производителя. Ставят только Данфосс.
Из "плюсов"
1. 10 лет стабильной работы.
2. В 2004 даже не слышал о подобных системах. Круто!
Цитата:
"То, что самостоятельно можно сделать установку "без потери качества, а где-то и лучше", чем мировые лидеры отрасли - "мягко говоря" ИЗУМЛЯЮЩАЯ ФАНТАСТИКА, просто по причине отсутствия у самодельщика или кустарного производителя специфических знаний, наработок, соответствующего опыта разработки, испытаний и эксплуатации в большом объеме, финансовых и производственных возможностей, и корректных методов сбора и обработки статистических результатов. Иные сообщения на форуме - тому свидетельство. "
Ответ:
Специфические знания - ТН - это обычная холодильная установка. Холодильники и кондиционеры давно вошли в нашу обыденную жизнь и не кажутся каким-то чудом. Специалистов работающих в этой сфере много. И много хороших специалистов.
Нароботки - опыт специалистов по обслуживанию холодильных установок.
Опыт разработки - восемь лет. Производитель ТН "ВДЕ". В моем случае.
Испытания и эксплуатация в большом объеме - Испытания и эксплуатация в небольшом объеме, но для нашего климата. Датчики в грунте, на различных глубинах, ежедневные наблюдения.
Финансовых и производственных возможностей - нет. На энтузиазме.
Корректные методы сбора и обработки статистических результатов - не понял, о чем речь.
На форуме обсуждаются не неудачные установки, а возможность увеличения СОР. Например с 3,16, как у Вашего "Thetmia Diplomat 16", до 4 при 0/45 "самодельных" в Сибирских условиях.

Самодельные установки, где-то лучше Европейских в части:
1. отсутствие дополнительных нагревателей, 100% удовлетворение потребностей в отоплении и ГВС.
2. СОР максимально адаптирован к Сибирскому климату.

Цитата:
"И что то не вижу на наших улицах засилья самодельных и даже отечественных автомобилей, несмотря на то, что в каждом гараже есть масса "супер-специалистов", а цена на импортные - "мягко говоря, "зашкаливает"...
Ответ:
Не уместное сравнение.
Цитата:
И для себя я предпочту фирменную установку даже если производитель на мне малость заработает.
Ответ: Вы живете в своем доме или квартире? Если в доме чем отапливаетесь?
Цитата:
Или Вы полагаете у нас никто не собирался сам делать ТН поковырявшись во внутренностях у фирменного, или у всех руки отсохли, или голова совсем не варит?
Ответ:
"сообщения на форуме - тому свидетельство" - Ваше же слова. Только не про неудачные установки, а в другом контексте.
Цитата:
Геозонд (заводской или самодельный) работает одинаково с любым тепловым насосом (заводским или самодельным).
Ответ:
Цена вопроса! Можно гранит "грызть" по 4000 рублей за м/п. Или в "горизонте" сделать или вертикальный набрать по 20 метров по (500 рублей м/п ). Проектировать можно, сэкономив средства заказчика, а можно согласно европейским инструкциям.
Цитата:
Сравнивать шведский, финский или немецкий тепловой насос с самодельными, китайскими или кустарными не вижу никакого смысла. Как и автомобили. Хотя, наверное, все имеет право на жизнь. Просто надо знать, что за все приходится так или иначе надо платить, и бесплатного ничего не бывает.
Ответ:
Крайняя установка:
Жилой дом 180 м2 + подвальное помещение 90 м2. Установлен ТН-15 (Комплектация: Компрессор Copland, Теплообменники SWEP, фурнитура Danfoss, автоматика Legrand, ABB, ПО Украина, сборка Новосибирск ), общая протяженность скважин 250 м/п. В каждой скважине 2 зонда (4 трубы ПНД 32х2, всего 1600 м). Доп. оборудование: Буферная емкость 500 литров Nibe, 4 циркуляционных насоса Грундфос. Стоимость под ключ 705000 рублей. СОР 0/45 (входная рассола/выход в систему отопления) измеренная (незаинтересованным лицом) - 3,41. Пытаемся увеличить до 4, при -30 "за бортом".
Готовы сравнить?)

Мне нравиться, что Евраз пытаясь нас осодить в наших потугах тпугивает реально сам потенциальных клиентов надписями типа : ЭТО ООООЧЕНЬ СЛОЖНАЯ ТЕХНИКА! НИКТО КРОМЕ НЕМЦА НЕ СМОЖЕТ ЕЁ ОТРЕМОНТИРОВАТЬ ИЛИ СДЕЛАТЬ.
Вы понимаете, что сложность мнимая и недоступность европейского сервиса пугает покупатея больше, чем кустарность местных поделок?
Про термофор просто убили... вы были на евро заводах, а завод термофора не посетили??? А вы вкурсе, что они нержавейку из испании возят для печек своих? Что когда я с ними пересекался у них было 5 инженеров и 3 технолога и реально завод под 100 чел? То есть по вашей логике именно это образец производителя.
И еще на мою машину (европейскую) сделаную специально для РФ написано: "эксплуатация машины возможна до -25 гр". Мне бы по вашей логике пешком неделю уже ходить пришлось как правильному эксплуатанту. А вы на трамвае ездите эту неделю на работу или тоже нарушаете инструкцию ОПЫТНЫХ производителей авто?

Вопрос у меня к владельцам тепловых насосов.Если будет введена социальная норма потребления электроэнергии, т.е. 50 кВт на чел , а что выше по завышенной цене (как планируют), то как это отразиться на экономичности этого типа обогрева?Или наше государство поддержит эксплуантантов ТН?

А если наше правительство в целях борьбы за экологию так сказать введет налог на кислород? Умереть и не жить?
Я уверен на 95% что они этот бред в виде лимитов отменят через 1...2 месяца после введения. Так же как отменяют/вводят/отменяют промиле, летнее время и пр.
Ну а если не отменят на эл-во, то думаю следующим шагом они введут эти лимиты на все остальное в том числе и на газ, чем вернут статус кво всех систем отопления.

В ответ на: Вопрос у меня к владельцам тепловых насосов.Если будет введена социальная норма потребления электроэнергии, т.е. 50 кВт на чел , а что выше по завышенной цене (как планируют), то как это отразиться на экономичности этого типа обогрева?Или наше государство поддержит эксплуантантов ТН?

"Социальная норма" будет введена. Вопрос, в каком виде? Надеюсь, собственники домов отапливаемые с помощью электричества, будут выведены в отдельную категорию, с повышенной нормой потребления. Тогда использование теплового насоса, увеличит вероятность уложится в "норму". Если нет, можно воспринимать, как очередное повышение цен на электричество.
Государству поддерживать использование альтернативных источников энергии пока незачем. Сокращение потребления энергоресурсов, выгодно когда не хватает мощностей для ввода новых объектов. На данный момент существует проблема ремонта существующих тепло(электро) сетей. Износ до 70%. Этот ремонт требует огромных средств. Новые собственники (типа "СибЭко") ремонтировать за свой счет не будут. И сокращать объемы продаж им не выгодно.

Чуток подкорректирую: Основными владельцами сибэко, так же как русгидро и пр энергокомпаний является гос-во в лице министерств, области либо города. Все, кто связан с энергоресурсами во власти и наоборот. Поэтому логики в установлении норм ждать не стоит, а стимулирования тарифами к разумному тем более. Так что если будут вводить - будут не думая, а отменят в случае активных возмущений.

В ответ на: Мне нравиться, что Евраз пытаясь нас осодить в наших потугах тпугивает реально сам потенциальных клиентов надписями типа : ЭТО ООООЧЕНЬ СЛОЖНАЯ ТЕХНИКА! НИКТО КРОМЕ НЕМЦА НЕ СМОЖЕТ ЕЁ ОТРЕМОНТИРОВАТЬ ИЛИ СДЕЛАТЬ.
Вы понимаете, что сложность мнимая и недоступность европейского сервиса пугает покупатея больше, чем кустарность местных поделок?
Про термофор просто убили... вы были на евро заводах, а завод термофора не посетили??? А вы вкурсе, что они нержавейку из испании возят для печек своих? Что когда я с ними пересекался у них было 5 инженеров и 3 технолога и реально завод под 100 чел? То есть по вашей логике именно это образец производителя.
И еще на мою машину (европейскую) сделаную специально для РФ написано: "эксплуатация машины возможна до -25 гр". Мне бы по вашей логике пешком неделю уже ходить пришлось как правильному эксплуатанту. А вы на трамвае ездите эту неделю на работу или тоже нарушаете инструкцию ОПЫТНЫХ производителей авто?

Да , делайте Вы свой тепловой насос!
Только изучите грунты и методики расчетов геозондов...

Мимо нас прошло большое количество всевозможных самодельщиков.
Мне порой не нравится самоуверенная позиция иных из них переоценивающих свои возможности.
Мы переодически чиним разнообразную технику которую они самостоятельно устанавливали. Причем о многих возможных проблемах их заранее предупреждали, но они героически игнорируют требования инструкций.
Самодельщики, порой, считают себя умнее любых учебников и опытнее любых производителей.

На обложке настенного немецкого котла написано: Прежде чем устанавливать котел - ПРОЧТИ ИНСТРУКЦИЮ!

P.S.
Продукция некоего производителя печек меня не интересует.
И на этом заводе этом мне делать нечего, банные печи - не мой профиль. Я иногда вижу то, что они пытались копировать (оригиналы). И вижу разницу.
Я слышал отзывы владельцев этих печек. Мне достаточно.
Я знаю о проблемах учредителей этого предприятия и отзывы о них. И о том, что основателей и разработчиков с этого завода выпнули, выведя активы. И, что там затяжные суды. Вы полагаете там м.б. хорошая продукция?
Нечестные люди - нечестный результат.

Тут одна компания из тех, что на слуху, пыталась делать бойлеры из нержавейки. Через десять лет их этих бойлеров в живых осталось процентов 10.

В ответ на: Зацепило)
В том то и дело, что данная технология стала предметом роскоши. ТН состоит из компрессора, теплообменников, автоматики и "мозгов". Комплектующие из которых они состоят, составляют меньше 20% стоимости "ЕвроТН".
И производятся они в Китае или Мексике (фото во вложении).
Не забывайте, у серийного производства есть свои минусы. (Пока запустили серийное производство, технологии уже далеко впереди). "Толстые инструкции с подетальным описание схем" у мелкого производителя есть (он их составляет), проектировщик и установщик он же. Гарантия 5 лет.
В 2004 в установили Thetmia Diplomat 16 квт.
Из "минусов"
1. СОР - 3,16. Для какого режима работы? Если 0/50 то это +
2. Цитата с Вашей ссылки : "а также оборудована встроенным электронагревателем с тремя шагами мощности (3, 6 и 9 кВт) для дополнительного подогрева, когда за окном необычайно холодно." По европейским меркам, у нас всегда необычайно холодно (кроме этой зимы). Тепловой насос должен покрывать 100% потребностей дома в отоплении и ГВС в нашем климате. ТН 15 кВт и встроенный ТЭН 9 кВт) Зачем?
3. Цена. Вес упомянутого ТН 242 кг. Оцените стоимость транспортных и таможенных (фрион) услуг?
4. Лидер установок в России ТН, Томская "Экоклимат" отказалась от ТН данного производителя. Ставят только Данфосс.

А чего Вы на этой модели замкнулись? То было 10 лет назад, Вы спросили какая модель - я ответил.
Мне вот Viessmann больше нравится. Предлагаю потенциальным потребителям тепловые насосы Viessmann. Есть в наличии.

То, что Ваши комплектующие из Китая и Мексики - это понятно. Я как то нашел, что комрессор Купланд -из Ирландии.

Вы опережаете мировых лидеров в тех технологиях, которые они же разрабатывают? Забавно...))))
Вам бы их догнать...

Инструкции от небольшого производителя? Видел я одну такую. Покупатель не знал чего с ней делать. Мы тоже. Одна универсальная картинка - структурная схема без всяких надписей на все случаи. Кто то (в другой инструкции) даже про давление в первичном контуре не написал).

"Минусы"...
1. Ранее размещал здесь сравнительный тест европейских тепловых насосов. Посмотрите, дублирую ниже.
2. Читайте внимательно и пошире. Это у этих шведов в данной модели встроен ПИКОВЫЙ догреватель. Можете отключить. Можете как резервный электрокотел иметь. У немцев - опционально. Никто на ТЭНе не настаивает. Иногда полезно. Иногда нет другого выхода.
3. ?? Да понятно, что цена выше. Добавьте к своим насосам еще бойлер ГВС, цируляционные насосы, трубки, обвязку теплового узла, работы и т.д. И цены несколько сблизятся. Мы всевозможных котельных "напаяли" поболее Вас и прекрасно знаем, что заводская пайка и иные соединения принципиально надежнее и долговечнее "самодельных".
4. Тепловые насосы Danfoss производятся на заводе Thermia. Лидер в РФ? Отказался? Я эту кухню знаю изнутри, комментировать на публике "Кто-Что-И почему" не считаю нужным.

Тест европейских тепловых насосов дублирую , (коменты : Первичный контур (коллектор), судя по всему горизонтальный с температурой 0-5*С.Система отопления радиаторная +45*С. Т.е. не самые лучшие условия для эффективности теплового насоса (лучше было бы с вертикальным геозондом (коллектором) с температурой +4+7*С и с водяным теплым полом с температурой теплоносителя +30+40*С)...

В ответ на: ...
Специфические знания - ТН - это обычная холодильная установка. Холодильники и кондиционеры давно вошли в нашу обыденную жизнь и не кажутся каким-то чудом. Специалистов работающих в этой сфере много. И много хороших специалистов.
Нароботки - опыт специалистов по обслуживанию холодильных установок.
Опыт разработки - восемь лет. Производитель ТН "ВДЕ". В моем случае.
Испытания и эксплуатация в большом объеме - Испытания и эксплуатация в небольшом объеме, но для нашего климата. Датчики в грунте, на различных глубинах, ежедневные наблюдения.
Финансовых и производственных возможностей - нет. На энтузиазме.
Корректные методы сбора и обработки статистических результатов - не понял, о чем речь.
На форуме обсуждаются не неудачные установки, а возможность увеличения СОР. Например с 3,16, как у Вашего "Thetmia Diplomat 16", до 4 при 0/45 "самодельных" в Сибирских условиях.

- было бы все так просто... Не серьезно.
- 8 лет - это хорошо. А штук сколько? Сотни тысяч как на европейском заводе?
- датчики в грунте - это исследовательская часть. Вам - +++++ за любознательность. Пользователю они не нужны.
- Энтузиазм это хорошо. Но для серьезного результата этого не достаточно
- Про неудачи. Про самоуверенность при недостаточных знаниях я уже писал.
- СОР больше чем у заводских европейских ТН Вы не достигнете.
- Статистики у Вас не на сотнях тысяч штук. Нет серьезной лабораторной базы. Много чего нет.
- Корректные тесты проводятся в идентичных условиях. Тест выложил. Отсылайте образец в Европу)))

В ответ на: Ответ:
Цена вопроса! Можно гранит "грызть" по 4000 рублей за м/п. Или в "горизонте" сделать или вертикальный набрать по 20 метров по (500 рублей м/п ). Проектировать можно, сэкономив средства заказчика, а можно согласно европейским инструкциям.
Цитата:
Сравнивать шведский, финский или немецкий тепловой насос с самодельными, китайскими или кустарными не вижу никакого смысла. Как и автомобили. Хотя, наверное, все имеет право на жизнь. Просто надо знать, что за все приходится так или иначе надо платить, и бесплатного ничего не бывает.
Ответ:
Крайняя установка:
Жилой дом 180 м2 + подвальное помещение 90 м2. Установлен ТН-15 (Комплектация: Компрессор Copland, Теплообменники SWEP, фурнитура Danfoss, автоматика Legrand, ABB, ПО Украина, сборка Новосибирск ), общая протяженность скважин 250 м/п. В каждой скважине 2 зонда (4 трубы ПНД 32х2, всего 1600 м). Доп. оборудование: Буферная емкость 500 литров Nibe, 4 циркуляционных насоса Грундфос. Стоимость под ключ 705000 рублей. СОР 0/45 (входная рассола/выход в систему отопления) измеренная (незаинтересованным лицом) - 3,41. Пытаемся увеличить до 4, при -30 "за бортом".
Готовы сравнить?)

А вот теперь самое интересное - цена!
Теплонасосная установка европейского производства 16 квт с ГВС "под ключ" "по европейской инструкции" за 700-800 тыс. руб. - милости просим! Точно не хуже самодельного!

В ответ на:

В ответ на: . Думаю и сейчас в новосибирске фирм 20 легко и не принужденно могут спаять вам не хилый самодельный холодильник по параметрам не хуже промышленых. Только внешний вид не тот будет. Единственное почему так не делают - цена. То есть по запчастям холодильник стоит ДОРОЖЕ собранного. А вот ТН по частям стоит в 3...5 раз дешевле.

Мы и сами "непринужденно" паяем всевозможные системы.
Никогда не думали почему у них никто не покупает (и соответственно никто не делает) "самодельный холодильник"?...

В ответ на: ...?Или наше государство поддержит эксплуантантов ТН?

К этому нет никаких предпосылок. Всех сажают на газ. А то ведь Европа с него пытается соскочить.
Электроэнергия уже стоит дороже чем в США, на уровне европейских цен.

Пассивные здания - наша перспектива)))

А в одной бывшей братской средне-азиатоской республике при отсутствии стабильного электроснабжения берут налог с тех кто устанавливает солнечные батареи

В ответ на: ...у них было 5 инженеров и 3 технолога и реально завод под 100 чел? То есть по вашей логике именно это образец производителя...

Бухгалтеров сколько из этих 100?
А Вы в курсе, что на европейских заводах основную массу людей заменили роботы, которые не гонят брак?
Производственные линии автоматизированы и роботизированы. Проблем меньше, качество ЗНАЧИТЕЛЬНО выше. И ДЕШЕВЛЕ.
На заводе Viessmann в Германии в огромном логистическом центре работает визуально человек 8 на упаковке всякой мелочи при одновременной погрузке 8 фур. Все остальное делают роботы и компьютеры.

В ответ на: ...Цена вопроса! Можно гранит "грызть" по 4000 рублей за м/п. Или в "горизонте" сделать или вертикальный набрать по 20 метров по (500 рублей м/п ). Проектировать можно, сэкономив средства заказчика, а можно согласно европейским инструкциям. ...

Что то сразу пропустил этот странный упрек "не по теме"...
А кто тут занимается расточительством?
Где есть только скала приходится бурить только скалу. На одной скважине только один раз был геозонд и тот в скале.
Разные бывают геозонды "согласно европейским инструкциям" по проектированию.
Были у нас геозонды и из 4-х и более наклонных скважин что бы в скалу не упираться.

Надеюсь, никто здесь не спорит, дороже промышленно изготовляемые насосы, или нет? Думаю всем очевидно, что дороже. Просто по факту.

Интересен вопрос, чем именно дороже. Тут бывают, в разных сочетаниях, 2 фактора (не только про насосы):

1) Более высокая технологичность пром.сборки:
а) более качественные комплектующие (применительно к ТН - вряд ли)
б) более качественный конструктив (применительно к ТН - в части компактности, красоты, звукоизоляции)
в) наличие качественной документации (тут наверняка),
г) наличие качественной техподдержки (не факт что в России ко мне кто-то приедет чинить поломавшийся в морозы девайс)
д) наличие промышленных процедур управления качеством, и пр.
Это приводит к большей потребительской ценности продукции, для некоторых категорий потребителей.

2) Производитель должен при продаже отбить инвестиции и текущие расходы, не входящие в себестоимость продукции:
а) НИОКР
б) управляющий штат
в) маркетинг и реклама, и пр.
Нюанс в том, что эти расходы делятся на количество производимой продукции (в штуках). Если производить продукцию миллиардами (как сотовые телефоны) - то добавка к стоимости, создаваемая этими расходами, минимальна. При продаже бытовых ТН, которые по всему миру, должно быть, продаются в объемах не более сотен мегаватт в год (десятки тысяч штук), эта добавка иногда достигает сотен процентов от изначальной себестоимости.

Таким образом, покупая брендовые ТН, мы с вами вкладываемся в соответствующий НИОКР, маркетинг, рекламу, и прочее продвижение данной индустрии к светлому будущему. И в конечном счете в результате наших покупок рынок будет увеличиваться, и стоимость этой пока что штучной пром.продукции будет снижаться.

Многие выберут брендовый ТН, и будут в этом правы, ведь сотовый телефон тоже можно собрать на коленке, но этого никто не делаетЛично я буду этот холодильник делать сам, потому что (а) хочу сэкономить, (б) могу сделать, и (в) мне интересно.

UPD: и вдогонку: будут ли у брендовых моделей характеристики выше, чем у самодельных? Ну конечно же, нет!Потому что физика одна и несложная, КПД компрессоров одинаковые (да и сами компрессоры, как правило, тоже), а результирующий COP зависит от граничных условий, в которые включен ТН.

В ответ на:

В ответ на: Крайняя установка:
Жилой дом 180 м2 + подвальное помещение 90 м2. Установлен ТН-15 (Комплектация: Компрессор Copland, Теплообменники SWEP, фурнитура Danfoss, автоматика Legrand, ABB, ПО Украина, сборка Новосибирск ), общая протяженность скважин 250 м/п. В каждой скважине 2 зонда (4 трубы ПНД 32х2, всего 1600 м). Доп. оборудование: Буферная емкость 500 литров Nibe, 4 циркуляционных насоса Грундфос. Стоимость под ключ 705000 рублей. СОР 0/45 (входная рассола/выход в систему отопления) измеренная (незаинтересованным лицом) - 3,41. Пытаемся увеличить до 4, при -30 "за бортом".
Готовы сравнить?)

А вот теперь самое интересное - цена!
Теплонасосная установка европейского производства 16 квт с ГВС "под ключ" "по европейской инструкции" за 700-800 тыс. руб. - милости просим! Точно не хуже самодельного!

Евразз, зачем Вы так искажаете информацию, да еще так настойчиво:
Фразу: "С Александром в воскресенье рассуждали над вопросом, почему производитель настаивает на давлении не меньше 1."
Преподносите:
А я думал, что коллегам известна аксиома, что давление в системах повышают до рекомендуемого (от 1,5).
Через пару сообщений: "Кто то (в другой инструкции) даже про давление в первичном контуре не написал"

Тепловой насос "под ключ" с обвязкой котельной и всем комплексом земляных работ 705000 руб.
Вы предлагаете сам Тепловой насос за 700-800 тыс. рублей. Грунтовый контур, колодец или гребенка, буфер(если нет полов) - забыли? Давайте еще раз сравним, но уже по честному)

Подскажите куда можно выложить инструкцию к "нашему" ТН, для публичного обсуждения. (Word, 3,5 Mb) Сам насос Вы не видели, зато уверены и других пытаетесь убедить, что он очень плох. Может ознакомившись с инструкцией придете к другому мнению.

Читая Ваши сообщения, складывается впечатление, что поставили не менее 20 установок и отремонтировали столько же. Если мне не изменяет память, когда были у меня в гостях (весна 2013), говорили первая в 2004 году, всего 3 (три). В прошлом сезоне ставили ТН? Мы установили 3 (три). Два из них собирали сами.

В ответ на: Многие выберут брендовый ТН, и будут в этом правы, ведь сотовый телефон тоже можно собрать на коленке, но этого никто не делает

Вооот! Отличный пример! Мой знакомый покупает в США сломанные Айфоны 5S. Привозит сюда за копейки как лом и из 3 сломанных (поломки у всех разные) делает на коленках один. Продает как немного БУ за пол цены. Берут и ни кто еще не скумекал, что хэнд мэйд, а не тот самый бренд.
Да и кстати могу рассказать как делали например брендовый сотовый Верту за 120 тыс руб просто запихивая нокию за 3 тыс в корпус сделаный РУКАМИ (это было видно только изнутри), но инкрустированный чем нибудь. Такой например Карелин кому то из родственников покупал в подарок. Или еще пример с Сименсом С55 и А55! Это был один и тот же телефон с разными прошивками, но в 2 раза отличный по цене!
А вот еще пример авто брендов: У меня фордфокус 1. К нему тяга задняя стоит 6 тыс, но такая же ухо в ухо для фокуса 2 стоит 3 тыс, а к фокусу 3 стоит 1,5. Они одинаковые, а артикулы разные и по вин коду не подходят ну никак. И если следовать предложению форда и официального сервисного центра, то заплатишь 4,5 сверху. Не думаю, что эти 4,5 тыс пойдут на ниокр или еще что то подобное. Это тупая стрижка купонов и обман на страхах покупателя и преклонении перед "брендом".
Так что примеров когда европейские бренды и производители ничем не лучше чем коленки масса и не у меня одного я думаю.

Про айфоны - улыбнуло

А вообще, это Вы привели в качестве примера уже немного другой феномен рыночной экономикиНе компенсация производственных издержек, а упущенная прибыль продавца. Это когда один и тот же по сути товар можно продать разным покупателям за разные деньги, и для этих целей из этого товара делается целая маркетинговая линейка, части которой отличаются по цене в разы. И таким образом, каждый покупатель берет по своей максимально-комфортной цене. Типа windows home edition и professional edition, отличающиеся несколькими dll-ками и ключиками реестра. В случае с ТН, думаю, что конкретно этот феномен мало представлен. Просто имеется очень большая добавка к стоимости из-за малых объемов производства. А компенсировать НИОКР и прочее - производителям приходится.

Как раз в ТН это ооочень заметно! Какой нахрен НИОКР??? Производитель ТН по сути монтажник готовых изделий, которые были разработаны еще 20 лет назад и с тех пор особо не менялись. Я понимаю НИОКР у копланда, когда они свой компрессор спиральный делали. Там куча материалов спец назначения, технологий и пр. Поэтому у всех копланд и стоит, хотя компрессора тоже десятка два компаний делают. А спаять холодильник качественно... ну не знаю. Компоненты у них одинкаовые у всех производителей. Циркуляционники, теплообменики, компрессора и основная часть обвязки как братья близнецы! Поэтому и характеристики на таблицах тестов ТН разных производителей ухо в ухо с отличием в 5 % максимум. Думаю эти 5% количеством или маркой фреона заправленного в систему. То есть ерундой какой нибудь. Я думаю, что если из тайтовских запчастей собирают изделие 5 разных сборочных заводов, то параметры готовых машин будут тоже примерно одинаковые .
Да, спаять аппарат в ручную на 100% так же как это сделает робот - не возможно. Выглядет сборка роботом в разы лучше. Да дает меньший брак при сборке. И поидее должна делать сборку дешевле, чем вручную. Именно поэтому авто, собранные роботами никто руками не пытается собирать. А серийность некоторых авто не больше чем у ТН. Но ТН почему то становиться дороже при автоматической сборке. А визуальное качество сборки - не факт что такой уж аргумент при разнице в цене более 30%. Да и далеко не всегда заметно снижает срок службы.
P.S. Глупо пытаться убедить нам (самосборщикам ТН) продавца ТН
А все сказанное мной относиться исключительно к самому ТН, без геоконтура.

То, что это не ракета с общими капиталовложениями порядка десятков миллиардов баксов - и так ясно. Но НИОКР все равно есть: чертежи, технологические карты, электроника, процессы. И инвестиций дофига: одни сборочные линии чего стоят. Маркетинг и реклама для такого узкого и вяло растущего сегмента потребительского спроса - тоже очень недешевые.

Я думаю, что по экономике вопроса "золотая середина" - это ручная сборка с качественным сервисом. То есть если найдутся холодильщики, которые будут на этом специализироваться, собирать под ключ, и давать качественный выездной сервис (периодика + форс-мажоры) - то они в российских условиях побьют навылет всех этих viessmann-ов и иже с ними. Ведь ТН это не кухонная техника, ему в подвале стоять, красоты и прочий понт тут обычно мимо кассы.

Вот кстати где сейчас идет процесс НИОКРа и за который мы (живущие в РФ) будем платить когда кончиться газ и нефть - Hydrogen Station. Хонда разрабатывает домашние генераторы водорода для обеспечения дома теплом, светом и заправки машины одновременно на основе солнечных батарей и ветряков. Это же пример для тех, кто считает ТН не выгодным потому как требует элеткроэнергии. Лет думаю через 5 выйдут серийные машины на водороде (смотрел недавно, что концепты показали уже многие производители с планами запуска 14...15 год в серию). Естественно потребуються заправки и в том числе домашние. БЕСПЛАТНОЕ топливо. Причем технология производства водорода в теории элементарная. Я даже подумывал попробовать сделать пробник генератора от ветряков у себя... Может отдельной темой обсудим этот девайс? Может сами соберем ?

Павел, дык в новосибирске ведь ни солнца нет, ни ветраТак что "бесплатно" генерировать водород тяжело и долго. Собственно, на то чтобы "сгенерировать водород", нужно ровно столько же энергии, сколько потом можно получить от его сгорания. Так что для начала надо всего лишь научиться обеспечивать все тепловые потребности дома солнцем и ветром (хотя бы в среднем), а потом уже думать как использовать водород в качестве промежуточной накапливаемой фазы.

Вы не совсем правы. Ветер судя по моим замерам метеостанцией вполне достаточен (по крайней мере в моей местности). Осенью дуло почти всю так, что купленный мною генератор по графику должен выдавать 70...100% почти всегда, в том числе и ночью (ветра были от 8 до 15 м/с). Думаю весна даст такой же результат. Зимой - да только 1/3 времени ветра достаточно. Пимерно так же и летом. По солнечному излучению можете на НГСе в прогнозе в зимний солнечный день глянуть излучение солнца. Позавчера показатель днем был около 230 Вт/м2, когда облачно до 100 Вт/м2 падает. А согласитесь 100 Вт/м2 это реально много - у меня сегодня при -20 за бортом с слива под окнами вода капала на крыльцо. То есть совокупно эти два источника могут обеспечивать без особых исхищрений примерно 15 Квт в пике на дом (просто разместить генераторы на 6 сотках больше не получиться без стеснения хозяев). Вот сейчас в "пиках" и "спадах" проблема. Водород исключает это. То есть вся энергия идет на электричество и тепло сразуЮ а избыток на генерацию водорода, так как это просто и дешево. А водород дает тот тип энергии который нужен и тогда, когда он нужен. Например электроэнергию для ТН зимой.
Но основное конечно это замена водородом топлива для центральных генерирующих мощностей. Сейчас более 4% альтернативки в энергосистему не возможно загнать из за колебаний генерации.
Это я к тому, что там НИОКРа реально много, а ТН эту стадию проработки и вложений прошел лет 80...100 назад когда первые холодильники делали в 1896 году. А корпус и дизайн внешний модернизировать чертежей и мозгов сильно много не нужно.
P.S. Читал про двигатель на тории. 8 гр тория при сборке машины и двигатель "заправлен" топливом на 100 лет вперед. Тоже помоему хонда с кем то концепт делали.

Ну там проблем много
1) Низкая инвестиционная привлекательность солнечных батареек - они при существующих ценах на батареи и киловатт окупаются за 15-20 лет (а в Нске при низкой средней инсоляции - пропорционально меньше)
2) По ветрякам - это только у вас ветер видимо дует. В среднем скорость ветра по Нск, насколько я знаю, менее 5 м/с - что дает более 50% простоя ветряка. А еще иногда он будет крутиться почти без генерации энергии на скоростях ветра 5-7м.
3) Водород генерировать - элементарно, а вот хранить - очень дорого. Судите сами, варианта всего 3: баки низкого давления - не очень технологичные, но большие инвестзатраты из-за размера, баллоны высокого давления - затраты на сжатие газа, и как-либо в химически связанном виде (но так или иначе, чтобы загнать много водорода в малый объем - нужно затратить энергию)
4) Обратная генерация электричества - только с достаточно невысоким КПД.

Итого - я не думаю, что эта технология вообще выгодна в Новосибирске (даже если бы была готовая)

Ладно вам водород, а вот вы вспомните, как спасовали перед гораздо более тривиальной задачей - накопителем тепла на фазовом переходе парафинаЭто я не укора ради, просто давайте доведем тему до ума? Там проблема была - обеспечение большой площади теплосъема с парафина (надо в десятки раз повысить естественную площадь). Варианты были - сделать радиатор, но проблема в том что пришлось бы много паять и конструкция была бы дорогущая.

Предлагаю совсем простой вариант: налить парафин в тонкостенные пластиковые трубки, и относительно плотно напихать эти трубки с парафином в бак с водой. Что скажете?

У солнечных батарей срок не 15 лет окупаемости. Это срок окупаемости систем Solar, а там помимо батарей инвертор, контроллер, аккумуляторы, а это удвоение стоимости. Во вторых у них пока КПД что то около 15%, но это не на долго, такие кпд у светодиодов например были 10 лет назад. А изнаально излучения солнца вполне достоточно. Вы сами прикиньте если у меня на 1 м2 на отопление идет около 30...40 Вт/м2, а тут солнце минимум 100 дает в самый разгар зимы днем. Летом этот показатель если я правильно помню до 1000 Вт/м2 доходит. Так что биться есть за что и биться будут пока не получат высокий КПД и низкую стоимость.
По ветрякам: вы видимо тот же НГС прогноз смотрите. Но они указывают ветер в городе, где много высоких домов. И там реально ветер совпадает с прогнозом. У меня тут (а значит выше высоких домов в городе или в любом поле) всегда ветер НГС х 2. Вы правильно указали средний ветер 5...7 м/с, теперь умножте на 2. А мой например генератор выдает номинал по мощности 8 до 12 м/с, при старте на 2,5 м/с (график от своего не нашел, приложил весьма похожий). Так что у ветрогенерации в наших краях, как бы кто не говорил, шанс есть при условии изменения концепции утилизации выработоной энергии.
Водород хранить без давления - глупость, так как где то прочел, что 1 литр - всего 2,3 Вт энергии. Хонда как я понял сжимают до 350 Атм (с трудом себе это давление представляю). Судя по всему до состояния СПГ. А в таком виде захоронить 100....200 КВт где то в земле можно.
Ну а про обратную генерацию - порадовали. Это ведь просто газ, такой же каким на котельных городских топят. Только он горит без дыма и добывать его не нужно из земли.
А насчет выгоды... я когда про ТН читал впервые думал, что это из разряда историй про вечный двигатель или 120% КПД и честно скажу посмеивался пока не вник. Я уже не говорю про многие разработки, которые на старте хоронили все кому не лень, а теперь есть у всех.

Да нее... я не забыл про накопитель. Даэе больше вам скажу, что только убедился в его нужности. у меня сейчас на выходе с ТН 43 гр. Если его выключить, то температура минут за 5 падает до 35 и там тормозиться. То есть реальный диаппазон работы 43...37 гр. И если парафин 40 гр плавление, то идиально точно попадает и работает в узком температурном перепаде. А не занялся этим так как систему в спешке запускал и только успел отводок на трубах под него предусмотреть. Но так как систему снова придется перелопачивать опять думаю как его сделать . Но идей у меня реально ноль, кроме свитого гофрошланга в бочке с парафином.

Так а что, давайте?Берем, скажем, вот такую бухту гофрированной трубы (лучше бы потоньше найти, да и зонд там лишний), и прямо всю бухту притапливаем в бочке подходящего диаметра с водой. Воду нагреваем градусов до 60, и под давлением наливаем в бухту расплавленный парафин. Концы затем затыкаем. Потом таким же образом в эту же бочку добавляем еще несколько бухт.

В результате получаем бочку, приблизительно на 50% заполненную водой, и на 50% парафином, причем с большущей площадью теплообмена между парафином и водой.

Гофрированность тут в тему, т.к. теплосъем будет за счет конвекции воды. Если без гофрированности, то в межвитковом пространстве хреновая конвекция будет, а так должно быть все путем. Только рассчитать все надоЕсли всерьез надумаете - пишите, расчет беру на себя.

Да я как ы готов. Вопрос лишь в том, что пока мне ваши варианты не очень нравятся с точки зрения технологичности и соотношения цена/результат.
У меня есть емкость заготовленая на 200 литров и 25 метров гофры нержавейки кофулсо дюймовки. Только как вы написали, что не получиться теплосъема получить - подумал и пока не стал даже пробовать.
Я вот вариант оребрения все вспоминаю... подобрать бы что то по типу авторадиаторов. У него площадь бешенная на 120 КВт рассеивания и при этом каналы все паралельные без сопротивления. Но не пихать же в бочку авторадиаторов пачку. Хотя это было бы не слишком дорого и достаточно просто.

Вы не поняли. Вы, вероятно, хотели наполнить всю бочку парафином, а 25 метров распределить по объему и пускать там теплоноситель. Это не сработает, площадь мала.

Я же предлагаю плотно набить бочку максимально дешевой тонкостенной пластиковой трубой, прямо битком. В трубе запаять парафин, а снаружи труб - вода, выполняющая роль конвективного передатчика тепла. Потребуется порядка 5 км труб на кубометр объема. Площадь поверхности большая, теплосъем высокий.

И еще вариант мне нужен такой, чтоб через теплоемкость антифриз шел закрытым способом, а не просто парафина в воду напихать. Поэтому если уж мучаться, то в емкость парафин нахлобучивать полную, а мраковать уже над способом загнать и снять энергию с него. Еще кстати вопрос где парафин нужной марки под +40 гр в таком количестве взять. Не самим же перегонкой заниматься .

Я вас понял сразу. А чем вам вариант с обширным заполнением ребрами не нравиться? помоему тоже должно не плохо получаться. Да и емкость 1 м3 немного смущает. Мне помоему надо раз в 5 меньше. У меня задача запастихотя бы 3...5 КВт энергии. Больше не особо нужно.

вот таких вот штук уложить десяток в 200 литровую емкость. соединить по антифризу паралельно, чтоб сопротивление нулевое получить. И заполнить емкость парафином. Он сам заполнит пустоты при расплавлении и будет контактировать с радиатором у которого зазоры по 1 мм максимум. Стоят они новые нормальных производителей около 2 тыс рублей/шт. Тут и дешевые китайские подойдут - работать им не экстремально предстоит.

Оребрение - дорого, потому что надо чтобы везде толщина парафина не превышала 1 см.
1 м3 не надо - я просто кол-во трубы написал в расчете на куб.
А снимать тепло с воды можно как угодно, это просто.

http://tiu.ru/p10755741-radiator-ohlazhdeniya-vaz.html вот вазовские по 850 руб/шт например. а зазоры там по 1 мм помоему, если не меньше. По моему если цена готового изделия будет в пределах 10 тыс, то это того стоит.

Радиаторы печьки 378 руб и конструктив для сборки еще удобнее. ЧТобы сделать что то дешевое нужно искать что то, что бооольшим тиражем выпускают и давно (чтоб НИОКР уже окуплен был в стоимости изделия ).

Это все замечательно, только объем махонький у него. Считали? Их в расчете на куб 500 штук надо. На Ваши 200 литров - 100 штук. И все это хозяйство стягивать трубами и хомутами герметично. А когда потом хомут потечет (а хотя бы один из этой сотни потечет обязательно) - разбирать и все переделывать. Вы только представьте себе наглядно этот процесс.

Гофрированная пластиковая кишка с парафином, тупо заткнутая с двух концов, гораздо дешевле и надежнее. Есть в принципе и другие варианты сделать большую площадь соприкосновения сред парафин-вода, но там уже технологию прорабатывать надо. А с трубами все понятно...

Да, и еще один момент: ну вы возможно в курсе, что при расплаве и нагревании парафин расширяется. А при остывании - сжимается. И это не какие-то там проценты объема, в консервной банке при застывании ямка обычно образуется. Можете себе представить, что станет с радиаторами, там же все жесткое и тоненькое. Порвет нахрен. Если не с первого цикла нагревания-остывания, то с десятого. А конструкция с кишкой лишена этого недостатка.

Меня напрягает одна мелочь в варианте с гофорой - промежуточная среда теплообмена : вода.На каждом теплообменнике теряется минимум 3 гр и то если он идиально по параметрам просчитан. И вот добавление воды в прослойку вынудит нас работать в диаппозоне не 37...43 гр а расширить его до 34...46, что напрочь убивает смысл от всей затеи. НУ либо делать его с циркулирубщей водой, чтобы ускорить теплообмен антифриз-вода-парафин, что сделает его энергозависимым.
Что то у вас много радиаторов на 200 литров вышло. Я глянул размеры ГАЗовских радиаторов (http://www.pramotronic.ru/catalog/list.php?SECTION_ID=95) ... примерно 0,5х0,6х0,1 метра. То есть 0,03 м3 каждый. То есть на 0,2 м3 (200 литров) их нужно 6...7 штук. Как вы считали, что 100 штук вышло? Наверное по печным считали, те - да маленькие.

Собрать кстати герметично не проблема. Не обязательно на хомутах. Там вводы пластиковые и скорее всего полипропилен. А значит полипропиленом и спаять можно. Думаю с надежностью проблем не будет. Ну а про пучение думаю тоже не проблема. Парафин остается достаточно пластичным при температурах около 40 гр ведь он не чистый на 100%. И насколько я понял в нем присутствуют парафины у которых температуры плавления выше, которые и делают из него гель, который не сможет порвать радиатор. Но это сильно от марки будет зависить и чистоты парафина. В конце концов введем сами туда добавки для пластификации.