НГС.Форум /Бизнес / Бухгалтерам и юристам /

Продать долг нельзя держать

Печать RSS Деревом

TemnbIY
junior
Сообщений: 14
11.10.17 13:27
Прошу помочь правильно поставить запятую в названии темы.

Ситуация - есть долг подтвержденный решением АС Новосибирской области (А45-11462/2017), а также аппеляцией. Исполнительный лист на руках, к слову сказать сумма не большая (до миллиона). По должнику рассматриваются заявления о банкротстве в деле А45-11174/2017. Должник похоже выкупает долг заявителя, как только выходят на рассмотрение заявления.

Соответственно возможные решения:
1. Наблюдать со стороны процесс рассмотрения заявлений о признании банкротом (держать долг).
2. Войти своим заявлением (активно взыскивать долг).
3. Продать (найти покупателя долга).

Дополнительно:
а) Согласно решения суда на основной долг начисляется договорная пеня (0.1% в день), примерно 36% годовых. Т.е. деньги работают.
б) после последних изменений в законе о банкротстве не вижу сложностей привлечь к солидарной субсидиарке даже после процедур банкротства (учредители и директор реальные).
в) не хватает знаний рынка покупки/продажи долга.

Как бы вы поступили? Может я рисков не вижу? Почем сейчас покупают долги? Может есть иные варианты?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Anton357
member
Сообщений: 30
11.10.17 15:58Ответ на сообщение Продать долг нельзя держать пользователя TemnbIY
Добрый день. Имея опыт работы с долгами более 10 лет могу сказать следующее. У данной компании долгов на много миллионов рублей и куча кредиторов. Я глубоко сомневаюсь, что в процессе процедуры банкротства там кому нибудь, что нибудь удастся взыскать. Продать данный долг (говорю из своей практики) не реально даже за копейки т.к. в данном случае это очень большой геморрой и у компании куча долгов плюс банкротство. Как правило долги покупают только "сладкие"- т.е. в идеале один долг, куча имущества у должника и шикарные перспективы взыскания, и то покупают такие долги процентов за 5-10 от суммы долга, т.к. любителей выкинуть деньги на ветер (будучи не уверенным что ты это взыщешь) практически нет. Так что в данной ситуации пробовать припаять субсидиарную ответственность будет самый лучший вариант, а если успеете это сделать быстрее других кредиторов будет еще лучше. Тем более дирик и учредитель долгов не имеют (по крайней мере просуженых) так что шанс взыскать там хоть что нибудь будет значительно выше. Если что обращайтесь.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kir_sf
guru
Сообщений: 5074
11.10.17 22:33Ответ на сообщение Продать долг нельзя держать пользователя TemnbIY
В ответ на: б) после последних изменений в законе о банкротстве не вижу сложностей привлечь к солидарной субсидиарке даже после процедур банкротства (учредители и директор реальные).
Похоже вы считаете, что субсидиарка по умолчанию переходит на директора и учредов, главное чтобы они реальные были.

Это большая ошибка. Субсидиарка будет только в случае если вы сможете доказать то, что они довели компанию до банкротства преднамеренно. Если там убытки от предпринимательской деятельности, которые вы профинансировали своими деньгами - эти долги вам простят.

У вас есть какие-то факты, свидетельствующие о том, что там вывод активов какой-то преднамеренный был?
Уроки налоговой схемотехники
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
TemnbIY
junior
Сообщений: 14
12.10.17 09:46Ответ на сообщение Re: Продать долг нельзя держать пользователя kir_sf
Бенифицары там на лицо и то что это центр убытков долго доказывать не придется. Еще раз повторюсь сложностей там я не вижу, возможно скоро мы увидим комментарии ВАС к третьей главе закона о банкротстве и я изменю свое мнение. Как-то так.
Возвращаясь к предмету темы, как я понимаю вы хотите сказать, что привлечение к субсидиарке мало вероятно и присутствуют значительные риски не возврата долга.
Чтобы вы предприняли в описанной ситуации с учетом статуса должника?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Anton357
member
Сообщений: 30
12.10.17 09:54Ответ на сообщение Re: Продать долг нельзя держать пользователя TemnbIY
Я бы пробовал доказывать субсидиарку. По другому получить оттуда деньги не выйдет. Это моё субъективное мнение.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kir_sf
guru
Сообщений: 5074
12.10.17 10:34Ответ на сообщение Re: Продать долг нельзя держать пользователя TemnbIY
В ответ на: Бенифицары там на лицо
Из этого ничего не следует

В ответ на: и то что это центр убытков долго доказывать не придется.
Из этого тоже

В ответ на: Еще раз повторюсь сложностей там я не вижу, возможно скоро мы увидим комментарии ВАС к третьей главе закона о банкротстве и я изменю свое мнение. Как-то так.
Вряд ли это произойдет, потому что ВАС уже пару лет как упразднили.
Вы немного не так представляете институт банкротства.

Вот решил предприниматель бизнес основать. Занял денег, купил станок, а покупать его продукт никто не стал. Убытки. Банкротство. Долг по займу спишут. Несмотря на то, что бенефициары очевидны и убытки тоже очевидны. Как раз таки предпринимательский убыток и есть главный повод списать долги в банкротстве.

Другая ситуация. Бизнесмен получил предоплату от покупателя и на эти деньги купил квартиру и оформил ее на бабушку. В таком банкротстве есть хорошие шансы на субсидиарку, потому что покупка квартиры это не ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСКИЙ РАСХОД, а целенаправленный ВЫВОД АКТИВОВ.

Вот Вы мне теперь объясните как Вы будете доказывать что в Вашем случае второй вариант, а не первый? Не понимаю на какие последние изменения Вы ссылаетесь? Да, ужесточения были, расширен список привлекаемых к субсидиарке, введена презумпция вины, стала возможна субсидиарка за рамками банкротства. Но как это все поможет Вам?

Все эти изменения введены для облегчения работы фискалов по наполнению бюджета. Вот в банкротстве, инициированном ИФНС на основании налоговой недоимки шансы избежать субсидиарки действительно близки к нулю ибо там уклонение, а это противоправные действия, что и является основанием для привлечения к субсидиарке.

Практика такова, что в рамках обычных банкротных дел единственным шансом является доказать вывод активов. Причем это должна быть недвижка или оборудование. Платежи однодневкам скорей всего Вы никак не пришьете как вывод средств, потому что у Вас нет таких полномочий как у налоговиков, чтобы отследить все потоки. А просто на основании платежа в какую-то контору что-то предъявить инициатору платежа в суде будет очень сложно, только если они сами не затупят (не купят канцелярии на 75 млн рублей).

Вот завтра Ваш контрагент скажет, что, мол, рынок жилья упал, упали продажи, от этого убытки, банкротство. И? Как Вы будете возражать?

В ответ на: Возвращаясь к предмету темы, как я понимаю вы хотите сказать, что привлечение к субсидиарке мало вероятно и присутствуют значительные риски не возврата долга.
Чтобы вы предприняли в описанной ситуации с учетом статуса должника?
Я бы не рисковал. Если они ПОКА еще выкупают долги чтобы не впадать в банкротство (значит что-то ценное там есть), то я бы так и действовал. Через банкротство. Вполне возможно что и не придется субсидиарку доказывать.

Вполне возможно что выкуп долгов как раз и затем, чтобы оттянуть время и вывести все активы грамотно, чтобы в последующем банкротстве не было вариантов их за это притянуть.
Уроки налоговой схемотехники
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kir_sf
guru
Сообщений: 5074
12.10.17 10:37Ответ на сообщение Re: Продать долг нельзя держать пользователя Anton357
В ответ на: Я бы пробовал доказывать субсидиарку. По другому получить оттуда деньги не выйдет. Это моё субъективное мнение.
+1. Банкротство. Даже думать нечего.
Уроки налоговой схемотехники
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
AKIRO2
guru
Сообщений: 4782
13.10.17 21:28Ответ на сообщение Продать долг нельзя держать пользователя TemnbIY
В ответ на: Соответственно возможные решения:
1. Наблюдать со стороны процесс рассмотрения заявлений о признании банкротом (держать долг).
2. Войти своим заявлением (активно взыскивать долг).
3. Продать (найти покупателя долга).

Дополнительно:
а) Согласно решения суда на основной долг начисляется договорная пеня (0.1% в день), примерно 36% годовых. Т.е. деньги работают.

Как бы вы поступили? Может я рисков не вижу? Почем сейчас покупают долги? Может есть иные варианты?
по п. 1 - "наблюдать" - означает простить долг
по п. 2 народ уже во всю "входит" )))
по п. 3 - сам кварсис покупать не планирует

Риски, которых не видишь...

смысл банкротства какой? это подчистить долги:
конкурсный создаст новое ООО, куда будут трудоустроены люди и которое начнет работать
и куда все оборудование перетащат
чтобы прокурорские нос не совали, конкурсный уплатит все налоги в бюджет
затем новое ООО миллионов за 70 продадут фирме ООО "При конкурсном",
70 млн. пойдут на выплату зарплаты и вознаграждение конкурсному, кредиторам - ничего или макс. 7% от исковых требований
затем ООО "При конкурсном" продаст за 25 млн. все активы бывшему директору-учредителю Кварсиса

мы иначе поступали, чтобы отжать деньги у директора
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Sky
guru
Сообщений: 8737
16.10.17 21:42Ответ на сообщение Продать долг нельзя держать пользователя TemnbIY
долги покупают и продают здесь debbet. ru
Прошу мои посты заумным юристам-"библиотекарям" не читать, так сказать... игнорировать. Вумнее покажетесь.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Бизнес / Бухгалтерам и юристам /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: