Погода: 2 °C
20.04−1...8переменная облачность, без осадков
21.044...11пасмурно, небольшие дожди
НГС.Форум /Бизнес / Бухгалтерам и юристам /

Обанкротить должника.

  • Здравствуйте!
    Сложилась следующая ситуация - одно ООО должно моему предприятию деньги (порядка 220 тыс. руб., без учета штрафов и пеней) за поставленную продукцию. Рассчитываться не собираются, о чем мне прямо говорят.
    Долгов у них порядка 3 млн. Не считая долгов перед ФНС, ПФР и другими гос. структурами.
    У них есть собственность (порядка 16 объектов недвижимости), которую они сдают за копейки подконтрольной им ООО, а та уже пересдает ее по нормальной цене.
    Я являюсь самым крупным должником из поставщиков, два дня назад возникла мысль перекупить у кого-нибудь долг перед этим ООО, довести тем самым сумму до 300 тыс. и попробовать обанкротить их.
    Вопрос в следующем - во сколько обойдется мне банкротство, на какие суммы затрат рассчитывать? Второй вопрос - не один же я такой умный, почему до сих пор (все это длится уже года три) никто их не обанкротил? Из второго вопроса снова вытекает первый - это не выгодно?

  • с долгом в 300 тыр - себе дороже. В остальном - нужно оценивать риски, если выкупить все 3 млн, скажем, за полтора - вполне может быть "выгодно". Но делать это нужно вдумчиво, иначе к моменту начала процесса может оказаться так, что вместо "ООО с 16 объектами недвижимости", есть только "рога и копыта" переехавшие в "какой-та Краснодар" с новым учредителем и директором. По стоимости процесса - сложно говорить, многое будет зависеть от того, как поведет себя вторая сторона. Но минимально я б от тех же 300 тыр и отталкивался.

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

  • Почему выйдет себе дороже? Пусть потрачу еще 300, но разве мне не вернутся эти затраты?

  • В порядке возмещения судебных расходов? Как знать... Может и вернутся, а может и нет. Вероятнее всего, вернется - часть, обычно судебные расходы "режут". Себе дороже просто потому, что 100% дел не бывает, предсказать результат - невозможно. Т.е. всегда существует вероятность того, что Вы вложитесь в приобретение долгов (не известно ведь как они там вообще образовались, насколько реально их оспорить), вложитесь в управляющего и не получите ничего, например, просто потому, что компания давно сформировала задолженность перед "той же своей дружественно" не на 300 тыр, а на 300 млн.... Войдет от того имени кредитором, сменит АУ и имущество может уйти.... Ну или так, требования будут удовлетворяться пропорционально заявленным суммам... При общем долге 303 000 000 рублей, при 3 реальных и 300 "своих собственных", кредиторы меж собой станут делить 1% имущества...
    Т.е. даже если с Вами встретиться и проанализировать Ваши документы, потом проанализировать документы по долгам, которые Вы предполагаете покупать - гарантий на "полный возврат вложений" нет и быть не может. В то же время, всякая предпринимательская деятельность есть деятельность осуществляемая на свой риск ,важно лишь понимать "за что именно рискуешь и чем".

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

  • В ответ на: ... вложитесь в управляющего и не получите ничего, например, просто потому, что компания давно сформировала задолженность перед "той же своей дружественно" не на 300 тыр, а на 300 млн.....
    Тоже вопрос, волнующий меня... ООО-должник продало подконтрольному ООО здание магазина за 300 тысяч рублей, подконтрольное ООО продает его тут же за 21 млн. и дает эти деньги взаймы ООО-должнику. То есть заняли сами себе (ООО-должник - единственный учредитель подконтрольного ООО). Такую сделку АУ оспорить может?

  • Предположительно, может. Именно такие вещи, во многом, и влияют как на стоимость "процесса" так и на его длительность. Иногда в параллель идет процесс привлечения директора к субсидиарной ответственности, например, в тех случаях, когда очевидно, что он контору и "забанкротил".
    Вы без банкротства пробовали свои деньги взыскивать в судебном порядке? Реально, банкротство ведь маловероятно. Просто в силу того, что если у ООО 16 объектов недвижимости и долгов на 3 млн - оно их гасит легко и непринужденно и живет дальше.

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

  • Нет у них желания гасить. Они начали переоформлять недвижимость с себя на подконтрольное ООО, но не успели, т.к. счет заблокировали им, а Росреестр требует оплату с расчетного счета.
    Суд я выиграл, документы у приставов. Но на счета у них поступает всего 32 тыс. в месяц (оплата за аренду от подконтрольного ООО) Кроме 3 млн. долгов поставщикам, у них 1,8 млн. по налогам и 1,2 млн по пенсионному.... Эти деньги (32 тыс.) списываются сейчас в счет погашения задолженности перед ПФ.
    Подконтрольное ООО в месяц получает порядка 420-450 тыс., используя недвижимость ООО-должника.
    В обоих организациях и директор, и главбух - одни и те же люди.

  • Я сам такую ситуацию не сопровождал, но если бы довелось, начал бы с бесплатных методов - обратился к налоговикам и в ОБЭП. Было бы не плохо, если бы сами налоговики и инициировали процедуру, Вы бы только вошли в реестр требований и, по сути, все. В полицию - по факту хищения. Мол, вот ребята, "подкопили долгов" и в настоящее время предпринимают попытки "кинуть кредиторов", в том числе и ПФР с Налоговой. Эффективность таких решений - под вопросом, однако, это сравнительно быстро и совершенно бесплатно, а коль так - почему бы и нет?

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

  • "такса" - 500 т.р. за банкротство юрика

    Прошу мои посты заумным юристам-"библиотекарям" не читать, так сказать... игнорировать. Вумнее покажетесь.

  • В ответ на: Такую сделку АУ оспорить может?
    (ваш) АУ может
    но на первом собрании кредиторов АУ назначит самый крупный кредитор (у кого 300 млн типа долг).
    и (его) нерадивый АУ сумеет таки проиграть в суде этот спор, который ЗАКРЕПИТСЯ судебным решением

    Прошу мои посты заумным юристам-"библиотекарям" не читать, так сказать... игнорировать. Вумнее покажетесь.

  • довести тем самым сумму до 300 тыс. и попробовать обанкротить их.
    ----------
    он тебе 1 тыс. заплатит и нет банкрота :biggrin:
    банкротство по инициативе мелкого кредитора - это долго, дорого и с непредсказуемым результатом

  • А на каком основании я обращусь в ОБЭП? Ну знаю я о фактах махинаций, но разве мне это дает право на обращение в органы? Вернее, примут ли они от меня заявление, и будут ли с ним работать, если я кредитор?
    Точнее будет так - имеет ли право кредитор обратиться в полицию по факту мошенничества?

  • В полицию имеет право обратиться любой, кто обладает информацией о совершаемом, совершенном и даже планируемом преступлении. Вы же по сути потерпевший. А потерпевший, естественно, имеет полное право обратиться в полицию ) А примут или нет заявление - уже от вас зависит, насколько настойчивы будете.

    Щас начну добро причинять, и ласкам подвергать!

  • Общая позиция такова - 1. Вы "просудили долг", 2. Должник деньги не возвращает, 3. Должник предпринимает меры для уклонения от выплаты долга и исполнения решения суда.
    Откуда у вас сведения о том, что "начат слив имущества" - я не знаю, насколько это реально приобщить - тоже. Будет ли действовать полиция - вопрос открытый, не редко бывает так, что и при наличии достаточных оснований для возбуждения дела, она - бездействует. В таких случаях, нужно просто "держать руку на пульсе", либо нанимать специалиста, который наиболее корректно подготовит заявление и будет в дальнейшем обжаловать постановления об отказе.

    Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм

  • вы не покупайте долг, а возьмите доверенность и совместное подайте заявление о банкротстве
    но будьте готовы заплатить денег за процедуру банкротства
    (все кредиторы ждут того "героя", кто инициирует процедуру, а они потом просто заявы в суд занесут)

    Прошу мои посты заумным юристам-"библиотекарям" не читать, так сказать... игнорировать. Вумнее покажетесь.

  • Доброго времени суток.
    Имеете вступившее в силу судебное решения, сведения о наличии собственности у должника, почему не работаете с приставами? Их нужно стимулировать с настойчивой регулярностью. Есть прием два раза в неделю - дважды в неделю и появляться, вторник и четверг - ваши дни. Требовать ареста имущества. Варианты получения денег при наличии имущества, на которое может быть обращено взыскание, есть всегда.

    Не надо громких слов, они потрясают воздух, но не собеседника

  • В ответ на: Здравствуйте!
    ООО должно моему предприятию деньги (порядка 220 тыс. руб., без учета штрафов и пеней) за поставленную продукцию...

    Я являюсь самым крупным должником из поставщиков
    Если вам должны, то вы кредитор, а не должник.

    Беня говорит мало, но он говорит смачно. Он говорит мало, но хочется, чтобы он сказал еще что-нибудь.©

  • человек опечатался... и ему по барабану как его назовут...
    его интересует как деньги вернуть. можете совет дать?
    или только познаниями в терминологии сильны?

    Прошу мои посты заумным юристам-"библиотекарям" не читать, так сказать... игнорировать. Вумнее покажетесь.

  • В ответ на: Если вам должны, то вы кредитор, а не должник. п.9
    Извините, естественно тут я ошибся в терминах. Правильно - я самый крупный держатель долга, т.е. кредитор.

    Исправлено пользователем Клара_Цапкина (28.11.16 13:53)

  • Еще раз опишу схему, с помощью которой мои дебеторы хотят обмануть судьбу:
    - ООО-должник (назовем его ООО1) учреждает ООО2, в котором является единственным учредителем и владеет 100% уставного капитала. Директор и главбух ООО1 и ООО2 - одни и те же люди.
    ООО1 "продает" ООО2 здание магазина за 300 тыс. руб.. ООО2 спустя месяц перепродает этот же магазин за 21млн. руб. и делают договор займа между ООО2(займодавец) и ООО1(заемщик).
    В результате такой комбинации смысл банкротить ООО1 пропадает.
    Вопрос в следующем - я, как кредитор, могу оспорить такую сделку? Например написать заявление в полицию (ОБЭП)? Или же с юридической стороны в такой комбинации все правильно?

  • кредитор или арбитражный "на раз" оспорит сделку по "сливу" актива за 300 косарей
    сделка уже была? в юстиции отражен переход права собственности?

    менты тут не при делах (((
    отпишут: в порядка гражданского с/п доказывайте
    банкротство куриуют "более вумные - конторские", писать нужно им, когда объявят чуваков банкротами

    Прошу мои посты заумным юристам-"библиотекарям" не читать, так сказать... игнорировать. Вумнее покажетесь.

  • Сделка была. Все оформлено через Росреестр. Но откуда возьмется арбитражный, если их банкротить смысла нет теперь, т.к. ООО2 (то есть эти же самые люди) назначат своего АУ..... В этом случае сначала надо оспорить сделку, а потом банкротить...

  • и что? если "свой" арбитражный - это не означает, что он не обязан работать по закону.
    жалоба в АС на арбитражного, суд признает жалобу обоснованной - штраф 25 тыриков,
    еще раз "наступит на грабли" АУ - вылетит из профессии на 0,5-2 года (дисквалификация).
    придет другой "их" управляющий, а оно ему надо? заплатить 200 тыриков в СРОшку, 15 тыриков - страховка, а потом потерять статус АУ?

    "свой" арбитражный управляющий не будет продавать любому и всем нужные активы, а сольёт их "кому надо".

    Прошу мои посты заумным юристам-"библиотекарям" не читать, так сказать... игнорировать. Вумнее покажетесь.

  • В ответ на: В этом случае сначала надо оспорить сделку, а потом банкротить...
    "а ты кто такой? чтобы оспаривать сделку?" - скажут вам

    Прошу мои посты заумным юристам-"библиотекарям" не читать, так сказать... игнорировать. Вумнее покажетесь.

  • Ску, для общего ликбеза - чтобы подать на признание сделки недействительной и применение последствий недействительности достаточно быть кредитором, который в результате этой сделки остался без возможности взыскать свой долг. Определение ВС РФ от 01.12.2015 г. № 4-КГ15-54. Плюс системное толкование пункта 1 статьи 1, пункта 3 статьи 166 и пункта 2 статьи 168 ГК РФ.

  • Еще один факт вскрылся. Продали по бумагам производственные площади ООО2, в Росреестре не оформляли, просто заключили договор купли-продажи. Сейчас ООО2 сдает эти площади в аренду и получает деньги, не платя ООО1 ничего. Хотя по факту эти площади оформлены на ООО1.
    Куда идти с этой информацией? в суд или полицию?

  • В ответ на: ООО2 спустя месяц перепродает этот же магазин за 21млн. руб. и делают договор займа между ООО2(займодавец) и ООО1(заемщик).
    Простите, я не понял. То есть, эти 21 млн руб опять зашли в ООО1? Ну так исполлист и взыскание. А если они их уже куда-то распихали - то опять же вопрос куда? Так просто такую сумму не распихаешь без палева.

    А если они не заходили то кого волнует этот договор займа. Просто бумажка

    Уроки налоговой схемотехники

  • В ответ на: Но делать это нужно вдумчиво, иначе к моменту начала процесса может оказаться так, что вместо "ООО с 16 объектами недвижимости", есть только "рога и копыта" переехавшие в "какой-та Краснодар" с новым учредителем и директором.
    Вы говорите про фиктивное закрытие фирмы?
    разве сейчас действуют такие схемы? сейчас вроде такое и невозможно

    Люди счастливые не ищут смыслов жизни

  • В ответ на: ООО1 "продает" ООО2 здание магазина за 300 тыс. руб.. ООО2 спустя месяц перепродает этот же магазин за 21млн.
    А как ООО2 спрятало прибыль? По идее так то надо бы налог государству заплатить с 21млн-300тыс=20.7 млн.
    Может стоит разузнать это поглуже и потом немножко пошантажировать директора мол чувак верни мне мои жалкие 200тыс и я тогда так уж и быть не буду везде языком трепать о том как ты швыранул государство на налоги.

    В России две беды,
    и одна беда ремонтирует другую......

  • В ответ на: Еще раз опишу схему, с помощью которой мои дебеторы хотят обмануть судьбу:
    - ООО-должник (назовем его ООО1) учреждает ООО2, в котором является единственным учредителем и владеет 100% уставного капитала.
    точно ООО1 является 100% учредителем ООО2?
    или дядя Вася является учредителем ООО1 и ООО2?

    Прошу мои посты заумным юристам-"библиотекарям" не читать, так сказать... игнорировать. Вумнее покажетесь.

  • В ответ на: По его мнению, судам следовало учесть, что гражданин Денисов произвел отчуждение имущества в пользу своей жены по безвозмездной сделке при наличии неисполненных подтвержденных судом требований.

    Также суд обратил внимание, что иск о признании сделки ничтожной и применении последствий недействительности не являющегося стороной сделки лица может быть удовлетворен, если гражданским законодательством не установлен иной способ защиты права этого лица и его защита возможна лишь путем применения последствий ничтожной сделки.
    у ТС еще нет на руках подтвержденного судом требования
    получается, что сделка (задним числом, ес-но "нарисована") будет раньше решения суда о взыскании ТСом денег
    потом, это определение ВС РФ, а не постановление Пленума, и оно в отношении договора дарения
    а тут аж целый возмездный договорище
    завтра они "нарисуют" доп.соглашение к договору на нужную для суда сумму
    ну и, признав сделку недействительной, деньги ТС по этому решению суда не получит, а получит только исп.лист.
    к этому времени можно в залог уже отдать помещеньице )))

    хотя, указать на это определение в иске конечно нужно

    //оспаривать при банкротстве можно любые "подозрительные" сделки в рамках закона о банкротстве (а не по ст. 168 ГК РФ), и судам привычнее как-то.
    + при банкротстве можно "подтянуть" хитро...ых к УК РФ и к солидарной ответственности

    Прошу мои посты заумным юристам-"библиотекарям" не читать, так сказать... игнорировать. Вумнее покажетесь.

  • /п.9/
    Зашли и растворились. Погашены долги по зарплате, погасили долги, превышающие 300 тыс.(на все это ушло порядка 5 млн.), остальное неизвестно куда делось.

    Исправлено пользователем Клара_Цапкина (29.11.16 11:10)

  • /п.9/
    100%. Выписка из ЕГРЮЛ так гласит.

    Исправлено пользователем Клара_Цапкина (29.11.16 11:10)

  • в личку мне про ЕГРЮЛ напишите

    Прошу мои посты заумным юристам-"библиотекарям" не читать, так сказать... игнорировать. Вумнее покажетесь.

  • Ску, всё приведенное вами в первом абзаце - фигня. Всё это решается. А вы, между нами, изначально вообще не о том говорили, а о возможности оспаривания. Основание же может быть и иным, например - ничтожность сделки в связи с её мнимостью.

  • В ответ на: В полицию имеет право обратиться любой, кто обладает информацией о совершаемом, совершенном и даже планируемом преступлении. Вы же по сути потерпевший. А потерпевший, естественно, имеет полное право обратиться в полицию ) А примут или нет заявление - уже от вас зависит, насколько настойчивы будете.
    Ну, что же, начал действовать. Обратился в полицию с заявлением о мошенничестве. Долго распрашивали, у них оказывается есть факты по этому делу и по этому ООО, но не было заявления....
    Заявление не приняли с формулировкой - "Решайте эту проблему в порядке гражданского судопроизводства..."

  • Пошел к приставам. Написал заявление на ознакомление с делом. Предоставили. Дело у нового пристава, старый уволился и, перед увольнением, снял арест с кассы должника!!! Так же был снят арест с недвижимости. На каких основаниях - объяснить не могут.
    Написал требование об аресте имущества и кассы должника.

  • по КАС РФ у вас 10 дней всего лишь на обжалование действий приставов (почему-то в отношении их он уменьшен).
    заявление в прокуратуру, чотбы уточнили на основании чего снял арест уволенный пристав

    Прошу мои посты заумным юристам-"библиотекарям" не читать, так сказать... игнорировать. Вумнее покажетесь.

  • В ответ на: Долго распрашивали, у них оказывается есть факты по этому делу и по этому ООО, но не было заявления....
    Заявление не приняли с формулировкой - "Решайте эту проблему в порядке гражданского судопроизводства..."
    Действия полиции можно обжаловать?

    Получается заявления небыло, нет и не будет...

    Когда в постели Вас называют чужим именем, отзывайтесь

    Возможно Вам понравится

    (='.'=)

  • Подниму тему.
    Коллеги, сориентируйте, пожалуйста, сколько может стоить процедура банкротства (хотя бы примерный минимум) для кредитора, попавшего заявление о признании должника банкротом. Все юрики. Пытаюсь понять имеет ли смысл затевать эту кашу при задолженности чуть больше миллиона.

    Я пробник Бога из журнала:
    Чуть-чуть чудес, слегка любя.
    За целым Богом обращайтесь
    В себя

  • Из определения о принятии заявления кредитора к производству

    ...
    Исходя из длительности процедуры наблюдения 5-7 месяцев, конкурсного производства - 6 месяцев, и возможности продления срока конкурсного производства, с учетом минимального размера вознаграждения
    арбитражного управляющего, расходы только на вознаграждение составят 390 000 руб. (210 000 руб. наблюдение, 180 000 руб. - конкурсное производство), без оплаты публикаций и специалистов.

  • Спасибо)

    Я пробник Бога из журнала:
    Чуть-чуть чудес, слегка любя.
    За целым Богом обращайтесь
    В себя

  • 500 т.р. - стоимость обанкротить юрика

    Прошу мои посты заумным юристам-"библиотекарям" не читать, так сказать... игнорировать. Вумнее покажетесь.

Записей на странице:

Перейти в форум