НГС.Форум /Бизнес / Бухгалтерам и юристам /

Вопрос по транспортной накладной при работе с курьерскими компаниями

Печать RSS Деревом

tav
member
Сообщений: 37
20.02.13 14:34
Не могу заключить договор с контрагентом, т.к. он требует в обязательном порядке предоставление ТН.

Прошу прояснить ситуацию с транспортными накладными (ТН), кто-то же сталкивался уже.

Начали изучать эту тему, черт ногу сломит...
Налоговики требуют ТН (ее форма утверждена законом) для подтверждения транспортных расходов, еще она может пригодится как доказательство реальности сделки.
Все дело в том, что ТН применяется только для автомобильного транспорта (Договор перевозки).

Например: ООО "Апельсин" нужно отправить груз из Новосибирска в Барнаул для ООО "Банан". Апельсин обращается с заказом в транспортную компанию "Грузовик". Тогда ТН будет выглядеть так: Отправитель - Апельсин, Получатель - Банан, Перевозчик - Грузовик.
Как машина приехала, заполним модель автомобиля, его номер, ФИО водителя и т.д. Все... Машина поехала к получателю в Барнаул, там груз приняли, в ТН расписались.... Все просто и ясно. Выписать ТН в данной ситуации легко и без вопросов.

Теперь наша ситуация.
ООО "Апельсин" нужно отправить груз из Новосибирска в Москву для ООО "Лимон". Апельсин заключает договор с транспортно-экспедиторской компанией. В этом случае получается не Договор перевозки, а Договор транспортной экспедиции.
Приезжает курьер экспедиторской компании, выписывает "экспедиторскую расписку" (накладную), забирает груз и все... Полетит груз, поедет по ЖД или поплывет - выбирает экспедитор.

Вопрос: как тут при желании выписать ТН? Какой автомобиль вписать, какую ФИО водителя и т.д. Обзвонили несколько транспортно-экспедиторских компаний, никто из них ТН в положенном виде не выписывает... Нашу ТН их курьеры не подпишут...

С другими перевозчиками вообще цирк. Например: EMS -почта России. Они оказывают услуги почтовой связи. Пришел почтальон Печкин, забрал груз (посылку) и ушел.... Как у него ТН получить?

Изучали законодательство.... Полная неразбериха. Налоговые органы настаивают на том, что для подтверждения расходов по доставке при транспортной экспедиции необходима в числе прочих документов надлежащим образом оформленная транспортная накладная (Письма УФНС России по г. Москве от 01.11.2011 N 16-15/105695@, от 17.10.2011 N 16-15/100092@, от 27.09.2011 N 16-15/093505@)
Экспедиторские компании в упор отказываются.

Подскажите (обоснуйте) что ТН в случае работы с транспортной-экспедиторской компанией не нужна или подскажите как ее выписать?
Не одни же мы в городе с экспедиторскими компаниями работаем.....
Какая транспортно-экспедиторская компания в Новосибирске выписывает ТН по форме установленной законодательством и при этом имеет разветвленную сеть филиалов по России?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Связь без брака
v.i.p.
Сообщений: 3022
20.02.13 14:51Ответ на сообщение Вопрос по транспортной накладной при работе с курьерскими компаниями пользователя tav
Экспедиторская компания не сожет выписать вам ТН по определению. Она экспедитор, а такого поля в ТН нет. Кроме того в ТН прописываются условия оплаты, что тоже чревато боком. Поэтому экспеды пишут вам акт с выделением экспедовского вознаграждения и две счет-фактуоы, на возмещение затрат на перевозку и на экспедовское вознаграждение.
ТН - только в случае, если работаете напрямую с перевозчиком.
Трудно заставить человека понять что-либо, если его заработок обеспечивается непониманием этого" А. Смит
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tav
member
Сообщений: 37
20.02.13 15:10Ответ на сообщение Re: Вопрос по транспортной накладной при работе с курьерскими... пользователя Связь без брака
А как трактовать это письмо? Откуда я могу знать Перевозчика если путь и транспорт выбирает экспедитор? Чей автоиобиль вписать? Полный бред...
----------------------------
"Российский налоговый курьер", 2011, N 22

Вопрос: Организация заключила договор с экспедиторской компанией, которая привлекла стороннего перевозчика. Как правильно заполнить транспортную накладную, введенную с 25 июля текущего года новыми Правилами перевозок грузов автомобильным транспортом (утв. Постановлением Правительства РФ от 15.04.2011 N 272)? Кто должен быть указан в накладной в п. 10 "Перевозчик" - экспедитор или перевозчик? Кто должен подписывать такую накладную в п. 16 "Дата составления, подписи сторон"?

Ответ: В новой транспортной накладной в разделе "Перевозчик" указывается наименование транспортной организации, которая непосредственно перевозит, а не просто сопровождает груз, как это делает экспедиторская компания. Данный документ должен составлять грузоотправитель (если иное не предусмотрено договором перевозки груза).
В общем случае выписать накладную нужно в трех экземплярах (оригиналах): для грузоотправителя, грузополучателя и перевозчика. Но поскольку в вашем случае перевозку организует экспедиторская компания, для нее можно выписать четвертый экземпляр накладной. Транспортную накладную подписывают и заверяют печатями грузоотправитель и перевозчик (транспортная компания). Необходимость оформления новой транспортной накладной закреплена Постановлением Правительства РФ от 15.04.2011 N 272 "Об утверждении Правил перевозок грузов автомобильным транспортом".

В.А.Буланцева
Начальник отдела
по налогу на прибыль организаций
Минфин России
Подписано в печать
01.11.2011
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Связь без брака
v.i.p.
Сообщений: 3022
20.02.13 15:40Ответ на сообщение Re: Вопрос по транспортной накладной при работе с курьерскими... пользователя tav
Да это полный бред! Не работает это. Поэтому и налоговики пока не задуряются. Как перевозчик может заверить ТН, если он представлен водителем? Водителю давать печеть? Это все подробно обсуждалось в прошлом году. Пока этот документ при работе с экспедами не оформляется.
Трудно заставить человека понять что-либо, если его заработок обеспечивается непониманием этого" А. Смит
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Naaatta
Рыжик.....
Сообщений: 35853
20.02.13 15:41Ответ на сообщение Re: Вопрос по транспортной накладной при работе с курьерскими... пользователя tav
И кто у вас грузоотправитель?
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Naaatta
Рыжик.....
Сообщений: 35853
20.02.13 15:42Ответ на сообщение Re: Вопрос по транспортной накладной при работе с курьерскими... пользователя Связь без брака
Ты предлагаешь ждать "фас" от налоговиков?
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Связь без брака
v.i.p.
Сообщений: 3022
20.02.13 15:46Ответ на сообщение Re: Вопрос по транспортной накладной при работе с курьерскими... пользователя Naaatta
Последний семинар с налоговиками из Московии пришел к выводу ( весь пришел), что налицо невыполнимые требования. А письма минфина - это всего лишь письма. Кроме того, эта форма не поименована ни в законе о ТЭО, ни в Уставе АТ. То бишь, очередная хрень. И в суде налоговики проиграют.Хотя эта хрень мутирует. Уже отменили круглую печать на перевозчике, теперь штампик. Мы сильно возбудились в прошлом году, а сегодня смотрим на ситуацию с юмором. Если закон нарушает вся страна, то это ненаказуемо
Трудно заставить человека понять что-либо, если его заработок обеспечивается непониманием этого" А. Смит
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Naaatta
Рыжик.....
Сообщений: 35853
20.02.13 15:48Ответ на сообщение Re: Вопрос по транспортной накладной при работе с курьерскими... пользователя Связь без брака
Да я чисто теоретически интересуюсь, вдруг тоже такая "бяка" появится, надо же будет чем то обосновывать... Сенкс...
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Алекс179
experienced
Сообщений: 837
20.02.13 15:59Ответ на сообщение Re: Вопрос по транспортной накладной при работе с курьерскими... пользователя tav
В ответ на: А как трактовать это письмо? Откуда я могу знать Перевозчика если путь и транспорт выбирает экспедитор? Чей автоиобиль вписать? Полный бред...
----------------------------
"Российский налоговый курьер", 2011, N 22

Вопрос: Организация заключила договор с экспедиторской компанией, которая привлекла стороннего перевозчика. Как правильно заполнить транспортную накладную, введенную с 25 июля текущего года новыми Правилами перевозок грузов автомобильным транспортом (утв. Постановлением Правительства РФ от 15.04.2011 N 272)? Кто должен быть указан в накладной в п. 10 "Перевозчик" - экспедитор или перевозчик? Кто должен подписывать такую накладную в п. 16 "Дата составления, подписи сторон"?

Ответ: В новой транспортной накладной в разделе "Перевозчик" указывается наименование транспортной организации, которая непосредственно перевозит, а не просто сопровождает груз, как это делает экспедиторская компания. Данный документ должен составлять грузоотправитель (если иное не предусмотрено договором перевозки груза).
В общем случае выписать накладную нужно в трех экземплярах (оригиналах): для грузоотправителя, грузополучателя и перевозчика. Но поскольку в вашем случае перевозку организует экспедиторская компания, для нее можно выписать четвертый экземпляр накладной. Транспортную накладную подписывают и заверяют печатями грузоотправитель и перевозчик (транспортная компания). Необходимость оформления новой транспортной накладной закреплена Постановлением Правительства РФ от 15.04.2011 N 272 "Об утверждении Правил перевозок грузов автомобильным транспортом".

В.А.Буланцева
Начальник отдела
по налогу на прибыль организаций
Минфин России
Подписано в печать
01.11.2011
Интересно по данной схеме на основании чего Вы будете платить экспедитору? Если его даже в ТН не будет)))
т.е. Вы заключаете договор с Экспедитором(ООО "ООО"), а в ТН у Вас будет указан перевозчик реальный (Петров) с которым у Вас даже договора нет)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tav
member
Сообщений: 37
20.02.13 16:00Ответ на сообщение Re: Вопрос по транспортной накладной при работе с курьерскими... пользователя Naaatta
Вопрос в том, что в договоре поставки который мы пытаемся заключить с покупателем, есть пункт об обязательном предоставлении поставщиком ТН.
По ситуации мы выписать ТН не можем, т.к. это дело экпедиторской компании, а экспедиторы ее выписывать не будут, т.к. никогда в жизни не выписывали.

Вот выдержка из ответа контрагента:
-----------------------------------
На данный момент однозначно данный вопрос не определен, но ясно одно: если мы не хотим проблем с налоговой (а мы их не хотим) для подтверждения транспортных расходов требуется оформление ТН, потому что позиция налоговой ясна, а позиция судов не всегда Нам совсем не важно, кто ее будет оформлять (грузоотправитель или экспедитор), главное, чтобы она была у нас по факту.
---------------------------------

Замкнутый круг?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Naaatta
Рыжик.....
Сообщений: 35853
20.02.13 16:11Ответ на сообщение Re: Вопрос по транспортной накладной при работе с курьерскими... пользователя tav
ТН предоставляет грузоотправитель. Им может быть не только поставщик.
Поэтому я спросила - кто у вас грузоотправитель. Если вы - сидите и рисуйте, пусть вам экспедиторская компания даст информацию о перевозчике, тем более в ТТН она есть, ТТН же вы выписываете....
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tav
member
Сообщений: 37
20.02.13 16:15Ответ на сообщение Re: Вопрос по транспортной накладной при работе с курьерскими... пользователя tav
В реальности (по закону) данная схема должна выглядеть примерно так:

Поставщик по договору экспедиции передает товар Экспедитору и получает от него экспедиторскую расписку.
Экспедитор выбирает Перевозчика (у него должен быть с ним договор превозки заключенный от своего имени). Вот тут и возникает момент выписки ТН, тк. это и есть перевозка. Следовательно Экспедитор обязан выписать ТН в которой он будет фигурировать - грузоотправителем. Перевозчик-Перевозчиком, а Получатель - Получателем.

Т.е. данную ТН должен в результате получить Покупатель (хотя Поставщик в ней даже упоминаться получается не будет).

Следовательно требования контрагента ко мне как Поставщику не обоснованы. ТН он должен требовать с Экспедитора.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tav
member
Сообщений: 37
20.02.13 16:17Ответ на сообщение Re: Вопрос по транспортной накладной при работе с курьерскими... пользователя tav
ТТН не выписываем. Вообще уже установлено что достаточно одного документа или ТН или ТТН.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Экспедитор54
member
Сообщений: 88
20.02.13 16:53Ответ на сообщение Re: Вопрос по транспортной накладной при работе с курьерскими... пользователя Связь без брака
Вы путаете два закона - Устава автомобильного транспорта и О Транспортно-экспедиционной деятельности.
Экспедиторская компания является грузотправителем и заключает договор перевозки путем составления транспортной накладной установленной формы
Если вы работаете по указанной Вам схеме то Вам оказывают не экспедиционную а информационую услугу.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Связь без брака
v.i.p.
Сообщений: 3022
20.02.13 16:55Ответ на сообщение Re: Вопрос по транспортной накладной при работе с курьерскими... пользователя Экспедитор54
А вы не пробовали почитать закон о ТЭО? Почитатйте - занимательное чтиво! А потом обсудим кто должен заполнять ТН.
Трудно заставить человека понять что-либо, если его заработок обеспечивается непониманием этого" А. Смит
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Связь без брака
v.i.p.
Сообщений: 3022
20.02.13 16:58Ответ на сообщение Re: Вопрос по транспортной накладной при работе с курьерскими... пользователя tav
все верно. Но учтите, что в цепочке бываетнесколько экспедов. И в конце только перевозчик. А если он физик? ТО...
Трудно заставить человека понять что-либо, если его заработок обеспечивается непониманием этого" А. Смит
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Экспедитор54
member
Сообщений: 88
20.02.13 17:01Ответ на сообщение Вопрос по транспортной накладной при работе с курьерскими компаниями пользователя tav
1) Вопрос: как тут при желании выписать ТН? Какой автомобиль вписать, какую ФИО водителя и т.д. Обзвонили несколько транспортно-экспедиторских компаний, никто из них ТН в положенном виде не выписывает... Нашу ТН их курьеры не подпишут... -
Ответ - К сожалению Вы звонили не в экспедиционные компании, по сути они таковыми не являются . ТН выписывает экспедитор так как он заключает договор перевозки груза.
2) Подскажите (обоснуйте) что ТН в случае работы с транспортной-экспедиторской компанией не нужна или подскажите как ее выписать?
Не одни же мы в городе с экспедиторскими компаниями работаем.....
Какая транспортно-экспедиторская компания в Новосибирске выписывает ТН по форме установленной законодательством и при этом имеет разветвленную сеть филиалов по России?
Ответ - придется немного повториться ТН выписывает экспедитор, так как он заключает договор перевозки груза. Мы имеем ряд филиалов на Территории РФ, ( пишите в личку)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Экспедитор54
member
Сообщений: 88
20.02.13 17:06Ответ на сообщение Re: Вопрос по транспортной накладной при работе с курьерскими... пользователя tav
Все зависит от условий договора поставки, в какой момент Все риски и момент исполнения обязательств происходят. Вам как организации так же необходим комплект документов подтверждающих списание и уход товара со склада.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Экспедитор54
member
Сообщений: 88
20.02.13 17:16Ответ на сообщение Re: Вопрос по транспортной накладной при работе с курьерскими... пользователя Связь без брака
Есть ряд законодательных актов которые предусматривают работу в сфере грузоперевозок. Вы как лицо участвующее в процессе как Грузотправитель или Грузополучатель можете выполнять эти требования, а можете и не выполнять, это сугубо Ваше личное дело. Но следует помнить о следующем:
- неподтверждение транспортных расходов влечет за собой следующее - все занесут в прибыль, пересчитают налог на прибыль, выпишут 20% штрафных санкций , перепроверят НДС и будет Вам счастье.
С юмором Ваш бухгалтер будет потом обьяснять налоговой как жить далее.
п.с. Вы про какие невыполнимые требования говорите? можно поподробне с этого момента
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Экспедитор54
member
Сообщений: 88
20.02.13 17:20Ответ на сообщение Re: Вопрос по транспортной накладной при работе с курьерскими... пользователя tav
Если Вы работаете по договору перевозки грузов и проверяете что ТС принадлежат с кем у Вас заключен договор а так же подтверждаются полномочия водителя путевым листом. Но если вы даете право привлекать третьих лиц и работаете по договору на транспортно-экспедиционное обслуживание то этих документов будет недостаточно.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tav
member
Сообщений: 37
20.02.13 17:23Ответ на сообщение Re: Вопрос по транспортной накладной при работе с курьерскими... пользователя Экспедитор54
Ну теперь окончательно запутали...

Начнем с начала: Мне нужно отправить груз в Москву. Я вызываю курьера из компании с которой у меня Договор транспортной экспедиции. Кто какие документы выписывает? В частности ТН.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Экспедитор54
member
Сообщений: 88
20.02.13 17:24Ответ на сообщение Re: Вопрос по транспортной накладной при работе с курьерскими... пользователя Связь без брака
читайте ГК РФ, там ясно и четко написанно кто может заключать договор перевозки груза с перевозчиком. Экспедиторская расписка дает право экспедитору владеть грузом на период поручения. В законе про который вы говорите указанные формы и названия документов которые используются в работе с экспедитором. Экспедитор заключает договор перевозки груза путем составления транспортной накладной
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Алекс179
experienced
Сообщений: 837
20.02.13 17:25Ответ на сообщение Вопрос по транспортной накладной при работе с курьерскими компаниями пользователя tav
Если у Вас вопрос про Курьерские службы, то думаю ТН они не будут ни при каком раскладе вам писать.
Они оказывают услуги почтовой связи и выписывают другой документ при заборе груза(напр:Накладная)
Если Вы перевозите груз ТК (Ратэк, Деловые линии,Энергия и т.п.), т.е. с перегрузом по складам данной ТК, то соотв невозможно в данном случае выписать ТН, поэтому выписываются экспедиторкие расписки, приемные накладные, ттн и тп(у всех по-разному)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Экспедитор54
member
Сообщений: 88
20.02.13 17:34Ответ на сообщение Re: Вопрос по транспортной накладной при работе с курьерскими... пользователя tav
давайте по буквам - Приехал курьер - выдал Вам экспедиторскую расписку ( подтвердил факт принятия груза), - далее - (допустим повезли Ваш груз авто) - оформили ТН между экспедитором и перевозчиком ( подверждает факт перемещения с пункта А в пункт Б) . После того как груз прибыл в пункт назначения Вам для оплаты услуги предоставляют следующие документы:
1.Договор экспедиции
2.Счет
3.Счет фактура если работаем с НДС
4.Поручение экспедитору
5.Экспедиторская расписка ( факт принятия груза)
6Транспортная накладная ( факт доставки груза с печатью о получении груза получателем) - выписывает экспедитор!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Алекс179
experienced
Сообщений: 837
20.02.13 17:36Ответ на сообщение Re: Вопрос по транспортной накладной при работе с курьерскими... пользователя Экспедитор54
В ответ на: Экспедитор заключает договор перевозки груза путем составления транспортной накладной
А как это мне поможет(отправителю)при отчетности?
у меня на руках будет расписка же только, а ТН оформляется между Вами(экспедитором) и перевозчиком. Или В ТН же вы не будете ссылку делать на расписку?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Алекс179
experienced
Сообщений: 837
20.02.13 17:38Ответ на сообщение Re: Вопрос по транспортной накладной при работе с курьерскими... пользователя Экспедитор54
В ответ на: 6Транспортная накладная ( факт доставки груза с печатью о получении груза получателем) - выписывает экспедитор!!!
Скажите, а где в ней буду фигурировать я(Отправитель)?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Экспедитор54
member
Сообщений: 88
20.02.13 17:42Ответ на сообщение Re: Вопрос по транспортной накладной при работе с курьерскими... пользователя Связь без брака
в Российской федерации в цепочке бывает много не экспедиторов, а посредников , агентов и т.п. А если он физик то незаконная предпренимательская деятельность
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tav
member
Сообщений: 37
20.02.13 17:46Ответ на сообщение Re: Вопрос по транспортной накладной при работе с курьерскими... пользователя Алекс179
В ответ на: Если у Вас вопрос про Курьерские службы, то думаю ТН они не будут ни при каком раскладе вам писать.
Они оказывают услуги почтовой связи и выписывают другой документ при заборе груза(напр:Накладная)
Если Вы перевозите груз ТК (Ратэк, Деловые линии,Энергия и т.п.), т.е. с перегрузом по складам данной ТК, то соотв невозможно в данном случае выписать ТН, поэтому выписываются экспедиторкие расписки, приемные накладные, ттн и тп(у всех по-разному)
Вот о них и разговор.
EMS, СПСР - почтовые услуги. Забрали посылку и все.
Ратэк, Энергия - транспортно экспедиционные компании.

Допустим у меня груз в Москву. Отправляю Энергией. Заказ - авиа доставка.
Кто выписывает ТН?
Сам я договор с Перевозчиком не заключаю. Энергия от своего имени заключает договор перевозки с Летчиками. Так? Значти ТН выписывает Энергия? Она же заказчик (грузоотправитель).
И тут возникает вопрос ТН предназначена для автотранспорта.....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Naaatta
Рыжик.....
Сообщений: 35853
20.02.13 17:51Ответ на сообщение Re: Вопрос по транспортной накладной при работе с курьерскими... пользователя tav
В ответ на: ТТН не выписываем. Вообще уже установлено что достаточно одного документа или ТН или ТТН.
Ну прикольно, ТТН вы не выписываете, ТН вы не можете выписать, а как ваш покупатель будет объяснять как к нему этот груз попал?
И кем установлено?
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tav
member
Сообщений: 37
20.02.13 17:52Ответ на сообщение Re: Вопрос по транспортной накладной при работе с курьерскими... пользователя Экспедитор54
В ответ на: давайте по буквам - Приехал курьер - выдал Вам экспедиторскую расписку ( подтвердил факт принятия груза), - далее - (допустим повезли Ваш груз авто) - оформили ТН между экспедитором и перевозчиком ( подверждает факт перемещения с пункта А в пункт Б) . После того как груз прибыл в пункт назначения Вам для оплаты услуги предоставляют следующие документы:
1.Договор экспедиции
2.Счет
3.Счет фактура если работаем с НДС
4.Поручение экспедитору
5.Экспедиторская расписка ( факт принятия груза)
6Транспортная накладная ( факт доставки груза с печатью о получении груза получателем) - выписывает экспедитор!!!
Ну вот! Это и спрашиваем! Точно также вижу этот процесс. Хочу посмотреть эту транспортную накладную ( Пункт 6).
Почему ее не выдают Ратэк, Энергия, СПРСР, СДЭК, EMS и тд.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Экспедитор54
member
Сообщений: 88
20.02.13 17:56Ответ на сообщение Re: Вопрос по транспортной накладной при работе с курьерскими... пользователя Алекс179
А все очень просто, привычка расмотривать договор транспортной экспедиции в разрезе клиент - экспедитор это уже прошлый Век, а теперь по существу
Экспедиторская расписка подтверждает факт принятия груза экспедитором, и дает ему право временно владеть грузом, а экспедитор должен Вам подтвердить что услуга оказанна - от есть предоставить транспортную накладную с отметкой грузополучателя которого вы укажите в поручении экспедитору. При отчетности именно ТН будет фактом перемещения товара из пункта А в пункт Б
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Экспедитор54
member
Сообщений: 88
20.02.13 17:58Ответ на сообщение Re: Вопрос по транспортной накладной при работе с курьерскими... пользователя Алекс179
А вам и не надо там фигурировать, вы дали поручение его исполнили и показали документы что оно выполнено
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Экспедитор54
member
Сообщений: 88
20.02.13 18:01Ответ на сообщение Re: Вопрос по транспортной накладной при работе с курьерскими... пользователя tav
Отвечу на Ваш вопрос - все очень просто это элементарный уход от ответственности, нет экспедиторской расписки нет факта принятия груза , все очень просто - в арбитражной практике уже полно дел подобного рода, при чем и суммы интересные
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Экспедитор54
member
Сообщений: 88
20.02.13 18:03Ответ на сообщение Re: Вопрос по транспортной накладной при работе с курьерскими... пользователя tav
В данном случае Вам предоставят документы подтверждающие авиа перевозку, к сожелению занимаюсь только автомобильными перевозками и про авиа ничего не скажу, ( про документы которые там оформляются)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Экспедитор54
member
Сообщений: 88
20.02.13 18:28Ответ на сообщение Re: Вопрос по транспортной накладной при работе с курьерскими... пользователя Naaatta
272 постановление правительства от 15.04.2011 года, приложение номер 4, она же ТН, и все, а всвязи с отменой альбома унифицированных схем и изменение закона о бух учете ТТН себя изжила. А вот если не выписывается ТН тогда в самом деле вопрос - как попал груз на склад
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Naaatta
Рыжик.....
Сообщений: 35853
20.02.13 18:35Ответ на сообщение Re: Вопрос по транспортной накладной при работе с курьерскими... пользователя Экспедитор54
Ну, если так трактовать изменения к закону о бухучете, то и ТОРГ-12 себя изжила...
Давайте вообще одну СФ выписывать.... Это ж не серьезно, факт отрузки то надо же чем то подтверждать.
Так вот как ответить на этот вопрос? ТТН нету, ТН нету.... продавцу пофигу (хотя не всегда, если он за свой счет доставку делает - ему не все равно), а покупатель пляшет по полной.... НДС, прибыль.... причем со всей поставки. Весело...
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Экспедитор54
member
Сообщений: 88
20.02.13 18:36Ответ на сообщение Re: Вопрос по транспортной накладной при работе с курьерскими... пользователя Naaatta
Вы рассуждаете совершенно верно насчет оформления ТН, но здесь моментально возникает другая проблема - а кто несет ответственность за груз. Если вы указанны грузоотправителем то экспедиторская фирма оказывает Вам не экспедиционные услуги, а всего лишь предоставляет информацию. тем самым ГО все риски принимает на себя
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Экспедитор54
member
Сообщений: 88
20.02.13 18:56Ответ на сообщение Re: Вопрос по транспортной накладной при работе с курьерскими... пользователя Naaatta
Вся проблема в том что организации ( органа) который утверждал форму ТТН уже нет в живых) именно поэтому и родилось поставновление 272.
Вы правильно говорите что надо подтверждать факт отгрузки , вопрос в другом по какому договору ? По договору перевозки грузов или по договору транспортной экспедиции? Документы разные !!!
А насчет ТН надо смотреть условия поставки, вы какими документами подтверждаете что выполнили свои обязательства по договору?
п.с. А на вопрос почему нет ТН ответа нет, она должна быть
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Баристер
забанен
Сообщений: 20186
20.02.13 19:04Ответ на сообщение Re: Вопрос по транспортной накладной при работе с курьерскими... пользователя Экспедитор54
Может сразу многостороннее соглашение подготовить....
Все стороны и весь процесс расписать, кто кому чего должен, кто за что и вкакой момент отвечает, чем и что подтверждается...
Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Экспедитор54
member
Сообщений: 88
20.02.13 19:12Ответ на сообщение Re: Вопрос по транспортной накладной при работе с курьерскими... пользователя Баристер
Вы знаете, на самом деле все прописанно в законодательстве, ничего придумывать не надо, надо только взять, открыть закон и почитать. Все документы в доступе свободном.
А далее определиться или работать по закону и спать спокойно или все таки как хочется . Смех попадает у собственика груза сразу как только получается убыток и никто ему бедному ничего не платит, и в судах посылают. А если убыток исчисляется милионами то уже совсем не смешно
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Naaatta
Рыжик.....
Сообщений: 35853
20.02.13 21:29Ответ на сообщение Re: Вопрос по транспортной накладной при работе с курьерскими... пользователя Экспедитор54
В ответ на: а кто несет ответственность за груз.
А кто несет ответственность за груз в нашей цепочке - продавец-экспедитор-перевозчик-покупатель?
Видимо экспедитор перед собственником груза, а перевозчик перед экспедитором....

В ответ на: Вся проблема в том что организации ( органа) который утверждал форму ТТН уже нет в живых) именно поэтому и родилось поставновление 272
Ну еще живы документы из СССР, хотя даже государства такого нет....

В ответ на: надо подтверждать факт отгрузки , вопрос в другом по какому договору ? По договору перевозки грузов или по договору транспортной экспедиции?
Еще и договор поставки есть.... и снова другие документы...

В ответ на: А насчет ТН надо смотреть условия поставки, вы какими документами подтверждаете что выполнили свои обязательства по договору?
Покупатель либо сам забирает, либо экспедитору\перевозчику отдали. ТОРГ-12, ТТН, ТН. В первом случае без ТТН.
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Экспедитор54
member
Сообщений: 88
20.02.13 21:53Ответ на сообщение Re: Вопрос по транспортной накладной при работе с курьерскими... пользователя Naaatta
Отвечу по порядку:
1)А кто несет ответственность за груз в нашей цепочке - продавец-экспедитор-перевозчик-покупатель?
Видимо экспедитор перед собственником груза, а перевозчик перед экспедитором..
Ответ - рассуждаете верно, но это при условии выполнения всех требований закона - оформления ЭР в пункте отправления за синей печатью, ТН оформленной экспедитором , при их отсутствии головная боль у собственика груза
2)Вся проблема в том что организации ( органа) который утверждал форму ТТН уже нет в живых) именно поэтому и родилось поставновление 272
Ну еще живы документы из СССР, хотя даже государства такого нет...
Ответ - документ подтверждающий заключение договора перевозки груза уже есть - это транспортная накладная приложения номер 4 правил перевозки грузов 272 постановление, ( так как я не торгующая организация по торг 12 сейчас Вам не подскажу)
3)надо подтверждать факт отгрузки , вопрос в другом по какому договору ? По договору перевозки грузов или по договору транспортной экспедиции?
Еще и договор поставки есть.... и снова другие документы...
Ответ - договор поставки отношения к экспедиционной компании не имеет никакого, и к транспортной услуге от не относится , это сугубо отношения продавца - покупателя. ( он может потребоваться при предъявлении экспедитору претензии) По нашей практике мы видим что когда покупатель находится в точке А а купить товар необходимо в точке Б а условие поставки указанно допустим в распоряжение то здесь необходимо во первых знать что это такое, а во вторых подумать как забирать этот товар у покупателя.В новосибирске , да по сути по всей територии РФ принята практика все вешать на водителя которого в глаза никто не видел
4)А насчет ТН надо смотреть условия поставки, вы какими документами подтверждаете что выполнили свои обязательства по договору?
Покупатель либо сам забирает, либо экспедитору\перевозчику отдали. ТОРГ-12, ТТН, ТН. В первом случае без ТТН.
- а теперь расмотрим Вашу схему работы - судя по Вашему ответу Вы мешаете в кучу и экспедитора и перевозчика , то есть для Вас это одно и тоже??? Мне просто немного не понятно. Если Вы отдаете экспедитору груз по транспортной накладной которую делаете с 1с тогда у вас большие проблемы, если экспедитор выдает Вам Экспедиторскую расписку, и сам выписывает ТН тогда все нормально. Транспортной компании ТОРГ 12 не нужен, он нужен продавцу и покупателю, и следует вместе с ТН, а вот ТТН уже писал что это ненужный документ.
п.с. Поучается у Вас два условия поставки - 1) сами доставляте 2) самовывоз так называемый В обоих случаях по договору транспортной экспедиции а не перевозки грузов Вы должны работать по схеме которую я уже писал.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Naaatta
Рыжик.....
Сообщений: 35853
20.02.13 22:04Ответ на сообщение Re: Вопрос по транспортной накладной при работе с курьерскими... пользователя Экспедитор54
В ответ на: но это при условии выполнения всех требований закона
Ну мы ж тут на правовом форуме....

В ответ на: судя по Вашему ответу Вы мешаете в кучу и экспедитора и перевозчика
Я не экспедитор и не перевозчик, для меня поставка - это отгрузка и доставка, выполненная с привлечением специально обученного экспедитора\перевозчика. Документооборот между ними меня не беспокоит. Доки меня волнуют только для расходов по прибыли и вычету по НДС.

В ответ на: п.с. Поучается у Вас два условия поставки - 1) сами доставляте.....
Мы не доставляем сами. Покупатель либо сам забирает, либо дает своего перевозчика\экспедитора.... Т.е. при продаже меня ТН не волнует вообще. При покупке товара у меня есть ТН и ТТН, оформленные грузоотправителем, в которых есть и грузоотправитель и перевозчик со всеми положенными данными.
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sirius330
member
Сообщений: 41
20.02.13 22:18Ответ на сообщение Re: Вопрос по транспортной накладной при работе с курьерскими... пользователя Naaatta
Отправьте груз через \п. 3\ они являются перевозчиками и выписываютТН, или подпишут вашу, как это положено по уставу автомомобильного транспорта
Исправлено пользователем Naaatta (20.02.13 22:20)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Naaatta
Рыжик.....
Сообщений: 35853
20.02.13 22:20Ответ на сообщение Вопрос по транспортной накладной при работе с курьерскими компаниями пользователя sirius330
А мне нужно было отправить груз?
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Экспедитор54
member
Сообщений: 88
20.02.13 22:22Ответ на сообщение Re: Вопрос по транспортной накладной при работе с курьерскими... пользователя Naaatta
Вы грузовладелец, то что Вас не беспокоит документооборот между экспедитором и перевозчиком - это до поры до времени, по новому законодательству в перевозках будете подтверждать транспортные расходы Вам будут задавать глупые вопросы а ответов у Вас не будет. Теперь конкретно и по существу:
- ВАм необходимо подтвердить факт перемещения товара , и это факт, по той схеме которая приведенная выше - иначе это Ваши риски, подтвердить не сможете
- экспедитор/перевозчик как Вы пишите черед дробь, понимаю что для Вас это одно и тоже, а зря, это писать отдельно так как оба руководствуются своим законодатальством.
ПО так называемому самовывозу
ВАс не волнует ТН , да Вы что? серьезно? А каким образом Вы обьясняете что товар с точки А убыл в точку Б? Какими документами Вам подтверждают что Вы товар отдали? ТОРг 12 это перемещение товара со склада на склада, а ТН Вы же делаете когда прибыли на склад за товаром или как вы отдаете товар тому кто прибыл? По каким документам.
При покупке товара если я правильно Вас понимаю транспортные услуги Вы не оплачиваете, Вам привозят все на склад ,первичку предоставляет продавец, кого и что он нанял Вам не интресно - понимаю , а тепреь самое интресное : если у Вашего продавца взаимотношения транспортной компанией оформленны с нарушениями, тогда по встречной проверке и Вас зацепят однозначно
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Экспедитор54
member
Сообщений: 88
20.02.13 22:25Ответ на сообщение Вопрос по транспортной накладной при работе с курьерскими компаниями пользователя sirius330
Перевозчик не выписывает ТН, нормами закона это возложенно на грузотправителя. По Вашей логике перевозчик сам с собой заключает договор перевозки? Конечно же нет.Мы здесь ведем речь про оказание экспедиционной услуги, а это не Устав АТ а Закон о ТЭД
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sirius330
member
Сообщений: 41
20.02.13 22:38Ответ на сообщение Re: Вопрос по транспортной накладной при работе с курьерскими... пользователя Экспедитор54
даже если вы отправляете спичечный коробок или одну спичку то это грузовое место. по поводу кто выписываетТН - абсолютно согласен, выписывает грузоотправитель. Единственное что некоторые перевозчики для тех грузоотправителей которые не хотят или не знают , как првильно оформить ТН берут на себя эту функцию, а именно оформляют ТН, а от отправителя просят доверенность и подпись в определенных пунктах. на выходе получается ТН офрмленная правильно с подписью отправителя и перевозчика.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Naaatta
Рыжик.....
Сообщений: 35853
20.02.13 22:41Ответ на сообщение Re: Вопрос по транспортной накладной при работе с курьерскими... пользователя Экспедитор54
В ответ на: экспедитор/перевозчик как Вы пишите черед дробь, понимаю что для Вас это одно и тоже
Нет, дробь значит "или".

А ко мне груз по ЖД приходит и крайне редко авто, причем от проверенных поставщиков, с которыми все нюансы документооборота сто раз оговорены и документы прошли не одну налоговую проверку.
А когда я отгружаю - право собственности в момент отгрузки либо передачи в транспортную.... у меня доверка от покупателя на транспортную есть, водитель\экспедитор доверку от транспортной привез - все, оно больше не мое....
Вы ж про ТОРГ-12 ничего не знаете (сами сказали) - это документ, подтверждающий отгрузку и поставщика и основания для принятия к учету у покупателя. А со склада на склад по М-4 перемещают, если не ошибаюсь.

В ответ на: ПО так называемому самовывозу
Что значит по так называемому? Товар уже не мой - зачем мне о нем волноваться?

В ответ на: А каким образом Вы обьясняете что товар с точки А убыл в точку Б?
Представитель покупателя ставит подпись в ТОРГ-12. Товар стал принадлежать покпателю. Куда он убыл, на чем, почему - мне есть разница?

В ответ на: если у Вашего продавца взаимотношения транспортной компанией оформленны с нарушениями, тогда по встречной проверке и Вас зацепят однозначно
Доставка в стоимости. Что мне будет?

Вроде все предусмотрела...
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Экспедитор54
member
Сообщений: 88
20.02.13 22:49Ответ на сообщение Re: Вопрос по транспортной накладной при работе с курьерскими... пользователя sirius330
Да можно лепить все что угодно , про доверенность и подпись в определенных пунктах улыбнуло, можно задним числом оформлять, да можно вообще ее не делать - да по сути каждый выбирает сам делать или не делать.
НО, законом ясно и четко определен формы, порядок оформления этих документов.Взаимотношения сторон могут быть в трех вариантах и все, более не предусмотренно
1) Продавец Перевозчик Покупатель ( оформляет ТН Продавец)
2) Продавец Экспедитор Перевозчик Покупатель ( Выдает ЭР Покупателю и делает ТН для перевозчика)
3) Продавец Экспедитор Экспедитор Покупатель, ( может быть более экспедиторов, но при условии что выдается на месте погрузки экспедиторская расписка, -).
БОлее вариантов законом не предусмотренно!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Бизнес / Бухгалтерам и юристам /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: