Коллеги, сегодня в Арбитраже судья Хлопова заявила мне, что при расчете неустойки я обязан был исключить из суммы просроченного долга сумму НДС. При этом в договоре четко сказано, что для расчета неустойки используется именно сумма просроченного долга. Без всяких вычетов. Судья дала понять, что есть соответствующее указание ВАС. Сказать какое именно, как это обычно и делается, не соизволила. Насколько знаю я, подобное указание, а именно информационное письмо Президиума ВАС от 10.12.1996 №9 в этой части (пункт 10) не действует аж с 2003-го года. Причем решение о взыскании пени с суммы долга включая НДС проходили у меня ранее и в нашем и в кемеровском арбитраже.
А теперь вопрос: кто-нибудь знает другое законное основание, подтверждающее позицию судьи?
мы подавали иск...
нам она же сумму иска уменьшила на сумму НДС...
тоже было не понятно...
она: типа этот не Ваша сумму, а бюджета
но мы то заплатили этот НДС в бюджет
Прошу мои посты заумным юристам-"библиотекарям" не читать, так сказать... игнорировать. Вумнее покажетесь.
на моей практике (Иркутск и Новосибирск) с 2002 г. суды всегда требовали перерасчета неустойки на сумму долга без НДС. Обоснование: налог не является платой за товар (услугу)
Основание пишут одно и то же по всем делам - ст.330 ГК РФ + НК РФ. Посмотрите, например, определение ВАС от 22.01.08г № 18012/07 "Об отказе в передаче дела в През.ВАС РФ".
Правильно все Вам суд сказал.
При этом имейте ввиду, что в случае, если Вам взыщут штрафы и пени с "чистой" стоимости товара, с сумм штрафов и пеней вы не будете платить Н ДС.
А мнение судьи подтверждается устойвшейся судебной практикой. Кстати, это вполне логично - ведь если бы Вы заплатили с суммы неустойки сумму НДС, реально полученное возмещение оказалось бы для Вас значительно меньшим.
В ответ на: Правильно все Вам суд сказал.
При этом имейте ввиду, что в случае, если Вам взыщут штрафы и пени с "чистой" стоимости товара, с сумм штрафов и пеней вы не будете платить Н ДС.
А мнение судьи подтверждается устойвшейся судебной практикой. Кстати, это вполне логично - ведь если бы Вы заплатили с суммы неустойки сумму НДС, реально полученное возмещение оказалось бы для Вас значительно меньшим.
Мадам, мне очень ценно ваше мнение, однако я спросил вполне по-русски - знает ли кто другие законные основания. Приведенное вами "всё правильно" и "подтверждается судебной практикой" на таковые ни разу не тянет. Или вы не в курсе, что в РФ не прецедентное право? Тады ой. Приведите нормы закона или указания ВАС, подтверждающие эту позицию. Ранее такое указание, как я писал в топике, существовало. На данный момент оно отменено.
Что до логики - она у вас несколько странная. В ГК не прописано четкого механизма определения неустойки и из какой цифры она должна рассчитываться. Вам не приходило в голову, что неустойку можно привязывать не только к сумме просроченного долга? А теперь подумайте над следующим. Поставщик для осуществления поставки покупателю берет кредит, из которого оплачивает и товар и НДС. Банку абсолютно до лампочки - выплатил покупатель поставщику своевременно компенсацию уплаченного НДС в общей стоимости товара. Банк требует своевременного возврата кредита и процентов по нему. В том числе и за уже проплаченный НДС. Так почему же поставщик, если в законодательстве нет соответствующих четких указаний, не может исчислять пеню с общей задолженности, а обязан вычленять НДС? Ведь за счет несвоевременной оплаты покупателя (а следовательно, и несвоевременной компенсации НДС) поставщик платит банку все те же проценты за пользование денежными средствами, потраченными на этот НДС. Платит не по своей вине, а в результате неисполнения обязательства покупателем. Где теперь ваша логика, а?
В целом - не знаю как вы, а я не привык соглашаться со всеми решениями, что выносят суды и считать их истиной в последней инстанции. Даже в том случае, если таких решений - совсем не одно. Тем более, что есть и противоположные. Если решение не основано на букве закона - его можно и нужно оспаривать. Что я и делаю и чего желаю вам.
ПЭЭС: Насчет того, что пеня не облагается НДС - спасибо, я в курсе.
В ответ на: Основание пишут одно и то же по всем делам - ст.330 ГК РФ + НК РФ.
На 330-ю как раз ссылаются не часто. Чаще - на ни к чему не обязывающую 333-ю. Почти не обязывающую. А ссылки на НК - да встречаются не редко. Но подобные выводы из текста НК - в основном домыслы. Прямых указаний - что можно, а чего нельзя включать в расчет неустойки (определенной, кстати, договором) - я пока в законодательстве не узрел.
В общем - завтра будем портить отношения с Хлоповой. Она, ясен перец, останется при своем, а я - при томском седьмом апелляционном.
В ответ на: НДС - ФИКСИРОВАННАЯ государством сумма, она не входит в ДОГОВОРНУЮ цену товара, на нее не распространяется ДОГОВОРНАЯ неустойка
Мадам, вам еще раз повторить? Меня интересуют ссылки на нормы права или действующие указания ВАС относительно того, что при расчете неустойки из суммы просроченного долга необходимо исключать НДС. Ссылки. Не домыслы.
И читайте внимательнее - в договоре сказано, что неустойка расчитывается из суммы просроченного долга, а не из "договорной цены товара".
дело в том, что кроме буквального, существует и системное толкование НПА.
особенно это актуально для вашей ситуации, когда порядок исчисления неустойки законодательно не урегулирован.
В этом случа и суды и правоприменители толкуют несколько нпа, и гк и нк (в данном случае)
а судебная практика, хоть и не является офоициальным источником права, но учитывается как правило судами и сторонами спора, как акт толкования и/или применения права.
кстати по вашей теме практика есть всякая. и такая как указывали ваши оппоненты, и противоположная (н-р, Постановление ФАС Западно-Сибирского округа от 09.09.2003 N Ф04/4407-694/А75-2002(
Спасибо, я отлично знаю, что суд любит оглядываться на других ;") Сам при случае таскаю судьям решения с нужными мне прецедентами. Актуально или нет - поглядим. Не забывайте - разрешено всё, что не запрещено законом. Тут же просто вопрос принципа. Поэтому я его именно так и задал. Клиенту не так важны эти чертверть лимона неустойки, как "истина". Я его, естественно, в этом поддерживаю - если выгорит, оно будет куда полезнее на будущее. Так что - пусть выносит любое решение. А мы настойчиво поинтересуемся мнением Томска, Тюмени и Москвы.
ПЭЭС: Коллеги, не надо меня просвещать на тот счет, что не спорить с судом иногда очень полезно для получения желаемого. Патамушта хотелки, знаете ли, бывают разные. И не забывайте, что самые интересные прецеденты - когда один доказывает большинству свою правоту.
ПЭПЭЭС: Несмотря на то, что свою позицию по НДС я изложил максимально корректно, ничуть не намекая, что сомневаюсь в компетентности судьи, она обиделась гораздо серьезней, чем я ожидал
а у меня такое ощущение, что вас особо никто не уговаривал не спорить с судьей
и дело не в этом.
мне показалось (хотя может показалось) что у ваших оппонентов позиция такая - что пени считаются исходя из сумм без НДС
я, ксати, тож такую позицию занимаю
исходя как раз из системного толкования, так что ссылки на прямую норму не просите
а также исходя из правовой природы косвенного налога.
причем договорное условие меня не убеждает, поскольку если вы пропишите в договоре что ваш контрагент будет за вас ндс в бюджет платить, так это не значит что так перстанете быть налплатом...
Дык наздоровье - пусть каждый выбирает то, что ему любо.
Речь-то не о том. Я задал конкретный вопрос - знает ли кто законные основания запрещать расчитывать неустойку из общей суммы просроченной задолженности. А мне в несколько голосов - да судебная практика. Я знаю, что судебная практика. Правовые системы и интернет никто не отменял (часть этой практики, кстати, опирается на отмененный пункт 10 того самого письма ВАС). Вы обоснуйте свою позицию на букве закона, а не на "внутренних убеждениях". У меня, может быть, внутренние убеждения, что все стилисты - люди нетрадиционной ориентации. Так я же не привожу эти убеждения в доказательство их негетеросексуальности.
Вопрос-то задавался не от нечего делать. А чтобы оценить уязвимость своей позиции с точки зрения закона. Мне вот тут представитель ответчика всё рассказывает про какое-то Постановление ВАС от 98-го года, которое мне оказалось не по глазам. Рассказывает, но назвать номер всё никак не соберется. Вот и.
