НГС.Бизнес - Деловой интернет-журнал

НГС.Форум /Бизнес / Банковский форум /

о конфиденциальности вкладов

  • Информация о вкладах физ. лица (не бюджетное лицо) поступила к приставам. Вопрос: Как она там оказалась? Обязаны ли банки при открытии вклада ФИЗ. лицу, подавать данные в налоговые или др. органы? Или эта информация по запросу?

    Проснулась, умылась, нарядилась, улыбнулась и пошла УКРАШАТЬ МИР!

  • По запросу, обычно их направляют в крупнейшие банки. Сбер?
    Если сумма операции больше 600тр, то вроде как в Росфинмониторинг ОБЯЗАНЫ передавать.

    Исправлено пользователем andrei4444 (04.12.15 13:03)

  • В ответ на: Обязаны ли банки при открытии вклада ФИЗ. лицу, подавать данные в налоговые или др. органы?
    С июля 2014 года банки обязаны извещать ФНС о всех счетах физ.лиц (в т.ч., о счетах вкладов): перс.данные + номера счетов. Суммы и движения по счетам пока только по запросу.

    Нет пока ещё не вздрогнули
    Не взлетели топоры
    Спит огонь у бочки пороха
    Спит родимый до поры
    Чтобы золотым спокойнее
    Было в кошельках тугих
    Охраняют их разбойники
    От разбойников других

  • но в налоговой сказали: "нам больше делать нечего как такую инф-ию собирать. Каждый человек может открыть десятки счетов в разных банках по 3тыс.руб на 3-6 мес." Действительно пустая информация. Есть много других рычагов воздействия на погашение долгов

    Проснулась, умылась, нарядилась, улыбнулась и пошла УКРАШАТЬ МИР!

  • Конечно есть, приставы где находят деньги, там просто их списывают легко и непринужденно )
    У моего товарища, так списали транспортный налог ОПЛАЧЕННЫЙ, который числился как неоплаченный, так потом он ещё бегал пытаясь доказать, что не верблюд ) Сбербанк кстати.

  • Нет пока ещё не вздрогнули
    Не взлетели топоры
    Спит огонь у бочки пороха
    Спит родимый до поры
    Чтобы золотым спокойнее
    Было в кошельках тугих
    Охраняют их разбойники
    От разбойников других

  • В ответ на: Конечно есть, приставы где находят деньги, там просто их списывают легко и непринужденно )
    У моего товарища, так списали транспортный налог ОПЛАЧЕННЫЙ, который числился как неоплаченный, так потом он ещё бегал пытаясь доказать, что не верблюд ) Сбербанк кстати.
    так приставы все банки обзванивают что ли, что бы найти вклад физ лица? Че то никак информация с действительностью не стыкуется (в голове)

    Проснулась, умылась, нарядилась, улыбнулась и пошла УКРАШАТЬ МИР!

  • У меня недавно списали штраф 500 руб, Сбер.
    Теперь бегать с грудным ребенком по приставам и банкам и доказывать :безум:

    "Когда ты чего-то хочешь, вся Вселенная помогает тебе осуществить твою мечту."

  • В чью пользу взыскание? В каком банке вклад(ы)?

    Нет пока ещё не вздрогнули
    Не взлетели топоры
    Спит огонь у бочки пороха
    Спит родимый до поры
    Чтобы золотым спокойнее
    Было в кошельках тугих
    Охраняют их разбойники
    От разбойников других

  • В ответ на: в налоговой сказали: "нам больше делать нечего как такую инф-ию собирать. Каждый человек может открыть десятки счетов в разных банках по 3тыс.руб на 3-6 мес."
    Как интересно... Деньги с Вашего счета списывают приставы, а Вы "интересуетесь делом" в налоговой. С таким же успехом Вы свой "запрос по делу" можете адресовать в Генпрокуратуру РФ. Или даже Президенту Путину. И потом возмущаться.

    Лучше почитать ФЗ-395-1 от 02.12.1990 "О банках и банковской деятельности", ст.26 "Банковская тайна". Вот же, написано:
    В ответ на: Справки по счетам и вкладам физических лиц выдаются кредитной организацией им самим, судам, органам принудительного исполнения судебных актов,
    Право на запрос таких сведений у приставов имеется (см. ФЗ-229 от 02.10.2007 "Об исполнительном производстве", ст.69, ч.9):
    В ответ на: 9. У налоговых органов, банков и иных кредитных организаций могут быть запрошены сведения:
    1) о наименовании и местонахождении банков и иных кредитных организаций, в которых открыты счета должника;
    2) о номерах расчетных счетов, количестве и движении денежных средств в рублях и иностранной валюте;
    3) об иных ценностях должника, находящихся на хранении в банках и иных кредитных организациях.
    10. Налоговые органы, органы, осуществляющие государственную регистрацию прав на имущество, лица, осуществляющие учет прав на ценные бумаги, банки и иные кредитные организации, иные органы и организации представляют запрошенные сведения в течение семи дней со дня получения запроса.
    Такшта, если пристава захотят - они и у налоговиков "из вредности" могут запросить, и никуда те не денутся.

    Но, конеш, проще запросить напрямую банки. Все подряд, которые "есть в округе". Где инфа о должнике есть - тот банк(и) и сольет(ют), ему(им) деваться некуда.

    Запросы не делаются по звонкам, это анекдотично. Идет файл определенной структуры - с компьютеров приставов в банк, и так же, на компьютер пристава приходит ответ. Из каждого банка, в который направлен запрос.

    Компьютерами сейчас же не только в игры играют да в интернете зависают.

    И уносят меня, и уносят меня в цветную звенящую хрень -
    3 белых коня, 2 красных слона, пингвин, бегемот и олень...

  • В ответ на: Как интересно... Деньги с Вашего счета списывают приставы, а Вы "интересуетесь делом" в налоговой.
    Если деньги приставами списываются в пользу налоговой, то логика в этом есть. Лично у меня, когда ИФНС что-то померещилось, приставы арестовывали только счёт, засвеченный в налоговой (ИФНС на него в своё время мне деньги перечисляла).

    Нет пока ещё не вздрогнули
    Не взлетели топоры
    Спит огонь у бочки пороха
    Спит родимый до поры
    Чтобы золотым спокойнее
    Было в кошельках тугих
    Охраняют их разбойники
    От разбойников других

  • В ответ на: так приставы все банки обзванивают что ли, что бы найти вклад физ лица? Че то никак информация с действительностью не стыкуется (в голове)
    Не думаю что все, но Сбербанк и ВТБ24 в 1ю очередь! И не обзванивают , а рассылают запросы в установленном законом порядке.
    Из налоговой тоже можно получить инфу , если приставам это охотно, например у вас депозит в никому не известном банке (маленьком один филиал на весь Новосибирск), там депозит с которого взимаются налог при привышении ставки рефинанс+5% ( в 15 году +10%), банк являясь по закону налоговым агентом сам взимает этот налог и перечисляет на счета налоговой и вуаля, там уже есть инфа на Вас автоматически.

  • Единственное, что мне самому интересно :

    1.Если есть в банке только кредитная карта, с неё могут списать?
    2. Если только валюта, то её могут принудительно конвертировать и списать?
    3. Если депозит с невозможностью досрочного расторжения то в случае списания, как поступит банк?

    Предполагаю , что в в нашем "правовом" государстве , всё перечисленное возможно.

  • В ответ на: Если деньги приставами списываются в пользу налоговой, то логика в этом есть.
    "Приставы списывают деньги в пользу ИФНС" - это само по себе "алогично". ИФНС в состоянии на законных основаниях списать деньги с банковского счета любого должника, не прибегая к помощи приставов.

    И уносят меня, и уносят меня в цветную звенящую хрень -
    3 белых коня, 2 красных слона, пингвин, бегемот и олень...

  • В ответ на: Единственное, что мне самому интересно :

    1.Если есть в банке только кредитная карта, с неё могут списать?
    2. Если только валюта, то её могут принудительно конвертировать и списать?
    3. Если депозит с невозможностью досрочного расторжения то в случае списания, как поступит банк?

    Предполагаю , что в в нашем "правовом" государстве , всё перечисленное возможно.
    1. Нет. Кредитная карта - это всего лишь кусочек пластмассы, с помощью которого Вы имеете возможность брать "банковские деньги в долг", не посещая офис банка. А когда "Вас дрючат за долги" - речь идет только о том., чтобы взыскать "СОБСТВЕННЫЕ Ваши деньги", а не чужие (банковские);
    2. Да;
    3. Спишет. Потому что "Ваш договор с банком" не может быть круче "Ваших денежных обязательств, от которых Вы пытаетесь убежать таким нелепым способом, как банковский депозит". С Вас взыщут Ваши кредиторы платежным требованием, супротив которого "банковский депозитный договор" имеет меньший приоритет.

    И уносят меня, и уносят меня в цветную звенящую хрень -
    3 белых коня, 2 красных слона, пингвин, бегемот и олень...

  • В ответ на: 2. Да;
    А по какому курсу?

  • В лучшем по ЦБ на день списания, в худшем по курсу конвертации банка. Последнее вероятнее.

  • В ответ на: 3. Спишет. Потому что "Ваш договор с банком" не может быть круче "Ваших денежных обязательств, от которых Вы пытаетесь убежать таким нелепым способом, как банковский депозит". С Вас взыщут Ваши кредиторы платежным требованием, супротив которого "банковский депозитный договор" имеет меньший приоритет.
    То что спишет, сомнений нет, вопрос в условиях списания. Допустим вклад с процентами в конце срока и без возможности досрочного расторжения.

  • В ответ на: без возможности досрочного расторжения
    Безотзывных вкладов в РФ нет. Если Вы имеете в виду, что при досрочном расторжении проценты рассчитываются по ставке ~0%, то, да - договор будет считаться досрочно расторгнутым. Причём, практика показывает, что если у вас в банке есть текущий счёт/вклад до востребования с суммой достаточной для погашения требования, и вклад с нормальными процентами, то банк в первую очередь пристрелит вклад. :злорадство:

    Нет пока ещё не вздрогнули
    Не взлетели топоры
    Спит огонь у бочки пороха
    Спит родимый до поры
    Чтобы золотым спокойнее
    Было в кошельках тугих
    Охраняют их разбойники
    От разбойников других

  • Практика это факт или рассуждения?

  • На банкахру таких историй полно.

    Нет пока ещё не вздрогнули
    Не взлетели топоры
    Спит огонь у бочки пороха
    Спит родимый до поры
    Чтобы золотым спокойнее
    Было в кошельках тугих
    Охраняют их разбойники
    От разбойников других

  • Ок. Верю.

  • изучив все вышеперечисленные версии напишу как дело было:
    Открыт вклад на 1 млн. руб, в небольшом малоизвестном филиале, с обычными процентами (тогда было 20%) без налогооблагаемого превышения. через 2 месяца после открытия вклада пришло постановление о взыскании от ЖЭУ (долг за брата- который проживал в квартире, а квартира моя. , хотя про долги ничего не знала. Мне по адресу никаких постановлений не приходило. Но эта другая история. Пусть я согласна с долгом). Короче пришло постановление в банк. Они с вклада снимают 15 тыс. руб. А по договору операции по счету не предусмотрены. И по этой причине Банк переводит всю сумму вклада на "До восстребования", т.е. под 0,2%. без предупреждения Заканчивается срок- 1год. Я прихожу за денежкой- а у меня там кот наплакал. Т.е. сняли 15 тыс. руб. Я потеряла 200 тыс.руб. (проценты). Вот я и ищу от куда ноги растут. В налоговой я консультировалась в частном порядке (у друзей). Как попала информация приставам? А пристав уволилась. При этом есть вклады и в других известных банках на небольшие суммы, но больше суммы долга. Считаю здесь нарушение конфиденциальности... И хочу посудится с банком.

    Проснулась, умылась, нарядилась, улыбнулась и пошла УКРАШАТЬ МИР!

  • В ответ на: Считаю здесь нарушение конфиденциальности... И хочу посудится с банком.
    Как я понимаю, вклад открывался после 1 июля 2014. Следовательно, информация о нём (ФИО, номер счёта) банк должен был автоматом передать в ФНС. Далее ФССП запросила у ФНС список Ваших счетов. При этом вклады "в других известных банках", если они были открыты до 1 июля 2014 в том списке просто отсутствовали. Ну, либо, пристав была в курсе, кто из банков даёт более-менее приличные проценты (явно не Сбер и не ВТБ) и решила Вас "наказать"...
    ИМХО - банк тут не при чём.

    Нет пока ещё не вздрогнули
    Не взлетели топоры
    Спит огонь у бочки пороха
    Спит родимый до поры
    Чтобы золотым спокойнее
    Было в кошельках тугих
    Охраняют их разбойники
    От разбойников других

  • Бгг 20 % , это уже с налогообложением , выше 18,25 % облагается налогом 35%
    Что за банк то?
    Я почти угадал с похереным депозитов в результате списания, если высудите пишите, порадуемся за Вас. *Без иронии*

    Исправлено пользователем andrei4444 (06.12.15 01:41)

  • Да их год назад во время борьбы с банк-раном было - лопатой ешь.

    Нет пока ещё не вздрогнули
    Не взлетели топоры
    Спит огонь у бочки пороха
    Спит родимый до поры
    Чтобы золотым спокойнее
    Было в кошельках тугих
    Охраняют их разбойники
    От разбойников других

  • И чо?
    Какой вывод можно сделать из Вашей фразы?

  • МДМ, Югра, Траст, ВПБ, БРС... - непринципиально. В данной ситуации любой банк был ОБЯЗАН сливать данные налоговой и был ОБЯЗАН выполнять требования приставов.

    Нет пока ещё не вздрогнули
    Не взлетели топоры
    Спит огонь у бочки пороха
    Спит родимый до поры
    Чтобы золотым спокойнее
    Было в кошельках тугих
    Охраняют их разбойники
    От разбойников других

  • И ещё , если будете судиться с привлечением оплачиваемых юристов, то только увеличите убытки, на вскидку перспектива сомнительная, но они Вам будут петь "шансы есть, сделаем все возможное" , если сами без дополнительных накладных, то удачи.

  • Да мне просто интересно для себя, что за банк. Если они нормально относятся к клиенту, то могли позвонить и сказать клиенту о сложившейся ситуации (списании и прекращении договора депозита), а не так по уродски в тихушку поступить. Хотя формально закон соблюден.

  • Как говорит Лёня макинтош, у государства всегда на 1 патрон больше.

  • До обращения приставов в банк ТС должна была получить
    1) письмо от ЖЭУ;
    2) письмо с судебным приказом;
    3) письмо от судебных приставов.
    Так что, по-уродски, похоже, себя вела почта роисси. А что до банков... Я имел дело, наверное, с полусотней и думаю, только в одном меня бы известили о подобной ситуации, да и то, из-за личных связей.

    Нет пока ещё не вздрогнули
    Не взлетели топоры
    Спит огонь у бочки пороха
    Спит родимый до поры
    Чтобы золотым спокойнее
    Было в кошельках тугих
    Охраняют их разбойники
    От разбойников других

  • В ответ на: До обращения приставов в банк ТС должна была получить
    1) письмо от ЖЭУ;
    2) письмо с судебным приказом;
    3) письмо от судебных приставов.
    Так что, по-уродски, похоже, себя вела почта роисси. А что до банков... Я имел дело, наверное, с полусотней и думаю, только в одном меня бы известили о подобной ситуации, да и то, из-за личных связей.
    1) хрень не должна! Решение в досудебном порядке , это их право , а не обязанность!
    2) не буду утверждать, но отправленное заказное письмо, если не ошибаюсь через 3 суток считается доставленным, даже если получатель ни сном ни духом.
    3) уведомление от судебных приставов исполнителей, по доставке как и в п2

    П.с. Брат ТС виноват ) мой вердикт )
    Первопричина -> следствие

    Исправлено пользователем andrei4444 (06.12.15 02:15)

  • Вот я и пишу - почту роисси на кол!

    Нет пока ещё не вздрогнули
    Не взлетели топоры
    Спит огонь у бочки пороха
    Спит родимый до поры
    Чтобы золотым спокойнее
    Было в кошельках тугих
    Охраняют их разбойники
    От разбойников других

  • PS : в налоговой точно данных нет. Юрист- свой чел. (с работы) будет пробовать-ни разу не занимался такой проблемой. В других банках-посетовали и сказали- мы бы предупредили клиента. А всё таки если есть закон об обязательстве банков передавать данные -почему не все передают....?
    спасибо всем (в столь поздний час) поделились, поддержали. сообщу при любом окончании дела

    Проснулась, умылась, нарядилась, улыбнулась и пошла УКРАШАТЬ МИР!

  • почему не все передают....?
    ___________________
    Попробовали бы они не передавать - махом лицензию отзовут.
    Вам же написали - с какой даты банки начали передавать в ФНС информацию о вкладах физ. лиц. Так что банки ни при чём, дело в законодательстве.

    Мало кто знает, что Шрёдингер обожал русские сказки. Особенно радовали его фразы "долго ли, коротко ли", "видимо-невидимо" и, конечно же, "ни жив, ни мёртв".

  • Жаль, конечно, очень жаль. Ну что же, будет наука открывать вклады не на 1 млн, а 20 штук по 50 тр. Во всяком случае я для себя сделала вывод такой.

  • В ответ на: До обращения приставов в банк ТС должна была получить
    1) письмо от ЖЭУ;
    2) письмо с судебным приказом;
    3) письмо от судебных приставов.
    Так что, по-уродски, похоже, себя вела почта роисси.
    Дело почты - доставить письмо по адресу. И если по этому адресу проживает, условно говоря "не получатель письма, а его брат" - почту это мало интересует. У почты нет ни обязанности, ни полномочий разыскивать собственно адресата. Или, может быть, надо еще попенять, что почта не объявила ТС в федеральный розыск и не подключила к делу Интерпол?

    Все претензии ТС может адресовать только самому себе. "Бесплатная квартира с бесплатным проживанием" бывает только в тюрьме, остальное проживание у нас платное. И не надо удивляться, когда взыскание долгов происходит "силовым приемом". До этого просто не надо доводить.

    И уносят меня, и уносят меня в цветную звенящую хрень -
    3 белых коня, 2 красных слона, пингвин, бегемот и олень...

  • Я вчера (05.12.2015) извлёк из почтового ящика письмо, судя по штемпелю, поступившее в моё отделение почты роисси 12.11.2015. Всего-то 23 дня потребовалось, чтобы преодолеть последние 300 метров. А сколько писем вообще не было доставлено...

    Нет пока ещё не вздрогнули
    Не взлетели топоры
    Спит огонь у бочки пороха
    Спит родимый до поры
    Чтобы золотым спокойнее
    Было в кошельках тугих
    Охраняют их разбойники
    От разбойников других

  • Ну, Вы то хоть живете по адресу, по которому доходят письма. А ТС по этому адресу ваще не живет. Но сетует, шо его никто и ни о чем не извещает.

    И уносят меня, и уносят меня в цветную звенящую хрень -
    3 белых коня, 2 красных слона, пингвин, бегемот и олень...

  • ТС пишет "Мне по адресу никаких постановлений не приходило.". Я так понимаю, речь как раз об адресе регистрации, на который и должны идти письма. :dnknow:

    ЗЫ. В том-то и дело, что доходит только какая-то часть. Штрафы с камер ни разу не приходили: на один пришло письмо от приставов (т.е., и извещение о штрафе и судебный приказ почта где-то протеряла), второй засёк на сайте ГИБДД (извещение так и не пришло). Аналогичные истории были с письмами ИФНС.

    Нет пока ещё не вздрогнули
    Не взлетели топоры
    Спит огонь у бочки пороха
    Спит родимый до поры
    Чтобы золотым спокойнее
    Было в кошельках тугих
    Охраняют их разбойники
    От разбойников других

    Исправлено пользователем SteveR (07.12.15 10:51)

  • Так что, по-уродски, похоже, себя вела почта роисси.
    Дело почты - доставить письмо по адресу. И если по этому адресу проживает, условно говоря "не получатель письма, а его брат" - почту это мало интересует. У почты нет ни обязанности, ни полномочий разыскивать собственно адресата. Или, может быть, надо еще попенять, что почта не объявила ТС в федеральный розыск и не подключила к делу Интерпол?

    Все претензии ТС может адресовать только самому себе. "Бесплатная квартира с бесплатным проживанием" бывает только в тюрьме, остальное проживание у нас платное. И не надо удивляться, когда взыскание долгов происходит "силовым приемом". До этого просто не надо доводить.
    Хочу реабилитироваться, да и вопрос был другой. Я законнопослушный гражданин, своевременно уплачивающий все налоги и квартплаты. Судебный процесс шел 3 года. при переходе из Упр.компании в ТСЖ- зависли платежи около 40 чел. как я. У нас у всех решение, что мы не должны. Возможно УК возобновило дело и выходит другое решение. Все мои данные и адреса есть. Ну это дело Юристов. К почте претензий нет. Вопрос, как УК или приставы узнали данные о счете ? В налоговой нет такой информации (точно).

    Проснулась, умылась, нарядилась, улыбнулась и пошла УКРАШАТЬ МИР!

  • прочла вашу историю, это кошмар. Главное, что тяжбы велись.

  • Бгг тяжбы с кем и по какому поводу? С банком, с судебными приставами , с почтой , с УК, с кем тяжбы вести конкретно?
    Просто ТС надо успокоиться и отбросить эмоции, она воспринимает эту ситуацию , как потеря денег, а это просто не получение прибыли (при деньгах -15тр она осталась) при неудачно сложившихся обстоятельствах.
    Судебные приставы исполнили решение суда, как и банк, не более того и не менее.

  • И самое интересное, что первый же судья пошлёт, т.к. Тут по сути будет попытка оспорить исполнение судебного решения, а какому судье это понравится?
    Но я категорически ЗА , чтобы попробовали подать в суд, это поможет посмотреть на проблему под другим углом.

  • В ответ на: Бгг тяжбы с кем и по какому поводу? С банком, с судебными приставами , с почтой , с УК, с кем тяжбы вести конкретно?
    Просто ТС надо успокоиться и отбросить эмоции, она воспринимает эту ситуацию , как потеря денег, а это просто не получение прибыли (при деньгах -15тр она осталась) при неудачно сложившихся обстоятельствах.
    Судебные приставы исполнили решение суда, как и банк, не более того и не менее.
    Понятно что это эмоции и спасибо банку, что не лопнул и вернул хотя бы сумму вклада. Вопрос был о конфидециальности информации в банке. У меня складывается впечатление , что это человеческий фактор, кто-то , где-то проболтался. Потому что обзванивать сотни банков и узнавать являюсь ли я клиентом- это не реально. Проще было ко мне домой прийти на чай и вручить исполнительный лист.

    Проснулась, умылась, нарядилась, улыбнулась и пошла УКРАШАТЬ МИР!

  • Если бы лопнул, то АСВ бы выплатило , не вижу проблемы.
    Банк не хотите озвучить?
    Как вы себе представляете не конфидециальность? Ходят работники и всем рассказывают , что у бабы Гали там вклад? Ну или не всем , а ИЗБРАННЫМ на ушко шепчут.
    Приставы разослали запросы, кто первый подтвердил наличие необходимой суммы , там и списали. Не думаю что по отношению Вас был подготовлен специально заговор.
    У приставов думаю куча исполнительных листов, если ко всем ходить на чай, лопнут.
    Сходите на почту по прописке, пусить поищут письма на ваше имя, может завалялись где, не выкидывают же их.
    И Вы писали что узнавали в налоговой, у знакомых) даже не смешно, они сами могут не обладать данной информацией и сказали Вам так, как Вы это хотели услышать.

    Исправлено пользователем andrei4444 (09.12.15 14:55)

  • Не подумайте , что отговариваю Вас от "судебных тяжб" , как написали выше. Я наоборот очень даже ЗА и хочу увидеть результат, но сначала Вам нужно определиться на кого подавать и за что?

  • В ответ на: Не подумайте , что отговариваю Вас от "судебных тяжб" , как написали выше. Я наоборот очень даже ЗА и хочу увидеть результат, но сначала Вам нужно определиться на кого подавать и за что?
    для начала вопрос к банку-почему не предупредили. Для чего они вписывают в договор номер телефона клиента- чтобы рекламы слать?

    Проснулась, умылась, нарядилась, улыбнулась и пошла УКРАШАТЬ МИР!

  • Ответ очевиден - они почти год бесплатно Вашими средствами пользовались.

    ЗЫ. Думаю, в графе "Обязанности банки" нет ничего про информирование клиента в случае, если договор вклада расторгается в связи с действиями СП. Если есть - это уже зацепка для юриста.

    Нет пока ещё не вздрогнули
    Не взлетели топоры
    Спит огонь у бочки пороха
    Спит родимый до поры
    Чтобы золотым спокойнее
    Было в кошельках тугих
    Охраняют их разбойники
    От разбойников других

    Исправлено пользователем SteveR (09.12.15 15:50)

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы:

Читайте нас где удобно