опять кольца главные

Печать RSS Деревом

Naaatta
Рыжик.....
Сообщений: 35853
12.12.17 23:37Ответ на сообщение Re: опять кольца главные пользователя Николаевич
Ваша демагогия в принципе не работает - вы стоите, я еду. Даже в пробке правыми рядами сподручнее из нее выбираться.
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Николаевич
veteran
Сообщений: 1605
12.12.17 23:48Ответ на сообщение Re: опять кольца главные пользователя Naaatta
а кто сказал что я стою?!
вполне себе еду.. не жалуюсь, не опаздываю ))) рельсы по... ой, пофиг, так принято говорить., снег и дождь тоже кстати, а так же не придирчив к покрытию совершенно ))
и я совсем не противник правых рядов, равно как и не сторонник каких то догм - но утверждение что "если бы все как положено съезжали с правого ряда..." оно ошибочно 1), слабо себе представимо когда полос так восемь еще слева и битком 2), в принципе *повторюсь* рассчитано на две-три полосы в рукаве кольца.
так же давно пора отменять поворот в правый ряд при повороте направо на перекрестках с многополосным движением, когда два ряда пересекаются с четырьмя
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Naaatta
Рыжик.....
Сообщений: 35853
12.12.17 23:50Ответ на сообщение Re: опять кольца главные пользователя Николаевич
В ответ на: слабо себе представимо когда полос так восемь еще слева и битком
Слева битком, справа свободно.

В ответ на: в принципе *повторюсь* рассчитано на две-три полосы в рукаве кольца
Можно посмотреть исследования, которые позволили сделать данный вывод?
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
igornsk
дед
Сообщений: 16141
13.12.17 06:53Ответ на сообщение Re: опять кольца главные пользователя Naaatta
*** Чем больше радиус, тем большую скорость можно развить ***
Физика видимо не твой конек, тут угловая скорость важна
*** Так что выезжающие с других рядов мне никак не помогают. ***
На многополосном шоссе тебе соседние полосы тоже не помогают?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Николаевич
veteran
Сообщений: 1605
13.12.17 08:39Ответ на сообщение Re: опять кольца главные пользователя Naaatta
ну не то что бы исследования.., так, моделирование
как заставить ехать
в целом сходится с опытом
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Николаевич
veteran
Сообщений: 1605
13.12.17 08:52Ответ на сообщение Re: опять кольца главные пользователя igornsk
при равной угловой скорости линейная скорость (а у автомобиля она именно линейная) на бОльшем радиусе будет больше в разы, что то подсказывает что пропорционально 3,14...
она ошиблась... в другом - не "можно" развить, а "нужно" развить, что бы проехать тот же самый поворот на бОльшем радиусе за одно и то же время.
какие минусы этого маневра - бОльший момент центробежной силы, выталкивающей а/м за пределы поворота; необходимость снижать скорость при входе в съезд, либо риск заноса в нем.
но врядли "гражданский" водитель в таких режимах ездит )))

какие вообще минусы "широких" колец - они создавались для аккумулирования тс, что бы прямые прогоны оставались как можно свободнее, при этом скорость потока (в целом) остается прежней, а скорость проезда перекрестка снижается, вероятность боковых столкновений отсутствует, потоки больше сливаются, нежели пересекаются - вот такая была задумка, и она работала в принципе. кроме того на полукругах были (возможны) остановки ОТ (пл. труда, пл. калинина).
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Naaatta
Рыжик.....
Сообщений: 35853
13.12.17 09:33Ответ на сообщение Re: опять кольца главные пользователя Николаевич
В ответ на: она ошиблась... в другом - не "можно" развить, а "нужно" развить,
Нет, я не ошиблась. Именно можно развить.
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Николаевич
veteran
Сообщений: 1605
13.12.17 09:42Ответ на сообщение Re: опять кольца главные пользователя Naaatta
))) ну если только на абордаж )))
какую скорость тут можно развить?
быстрее едет тот кто в телефоне не ковыряется и понаглей (в хорошем смысле, в вежливом), т.е. повнимательней
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Naaatta
Рыжик.....
Сообщений: 35853
13.12.17 09:49Ответ на сообщение Re: опять кольца главные пользователя Николаевич
Что то не припоминаю я у нас в городе такого кольца. Зачем оно здесь?
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ASGS
guru
Сообщений: 7513
13.12.17 09:51Ответ на сообщение Re: опять кольца главные пользователя Naaatta
Ну здрасте, это ж площадь КалининаТам даже написано.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Naaatta
Рыжик.....
Сообщений: 35853
13.12.17 09:56Ответ на сообщение Re: опять кольца главные пользователя ASGS
Ох, епрст...
40-60 км/час легко. 5 лет туда на работу ездила. Позже часа пик, конечно, но там совершенно свободно только ночью бывает.
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
igornsk
дед
Сообщений: 16141
13.12.17 10:19Ответ на сообщение Re: опять кольца главные пользователя Naaatta
А когда кольцо свободно я там и быстрее проеду. И не по внешнему радиусу. Только при чем тут это.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vs
censored
Сообщений: 67915
13.12.17 10:24Ответ на сообщение Re: опять кольца главные пользователя Naaatta
Опять флуда развели на десять страниц...
В чём прикол то пустомелить?
ТойотоВод.
ХондоФил.
НиссаноФоб.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Naaatta
Рыжик.....
Сообщений: 35853
13.12.17 10:28Ответ на сообщение Re: опять кольца главные пользователя igornsk
А когда народу много, все жмутся к центру кольца - ехай правее и быстрее приедешь.
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
igornsk
дед
Сообщений: 16141
13.12.17 10:31Ответ на сообщение Re: опять кольца главные пользователя Naaatta
Жмуться туда где народу меньше...
Ну разумные по крайней мере.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
igornsk
дед
Сообщений: 16141
13.12.17 10:33Ответ на сообщение Re: опять кольца главные пользователя Vs
В ответ на: В чём прикол то пустомелить?
И действительно в чем прикол?
По делу то есть что сказать?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Naaatta
Рыжик.....
Сообщений: 35853
13.12.17 10:33Ответ на сообщение Re: опять кольца главные пользователя igornsk
Ну и где ты видел в центре кольца мало народу? Я вот ни разу не видела.
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
igornsk
дед
Сообщений: 16141
13.12.17 10:38Ответ на сообщение Re: опять кольца главные пользователя Naaatta
Да всяко бывает. Бывает что левый стоит, правый едет, бывает наоборот
Почему ты этого не видишь я не знаю
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Naaatta
Рыжик.....
Сообщений: 35853
13.12.17 10:44Ответ на сообщение Re: опять кольца главные пользователя igornsk
Потому что вижу то, что вижу. Почему ты не видишь то, что я вижу, я не знаю.
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
igornsk
дед
Сообщений: 16141
13.12.17 10:49Ответ на сообщение Re: опять кольца главные пользователя Naaatta
Ну проедь по кольцу возле цирка. Там внешние регулярно загружены больше внутренних.
Хотя тебе ведь главное не видеть, а поспорить, о чем я
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vld
only vag
Сообщений: 18415
13.12.17 11:02Ответ на сообщение Re: опять кольца главные пользователя Naaatta
В ответ на: А когда народу много, все жмутся к центру кольца - ехай правее и быстрее приедешь.
Это смотря где. Если пл. Труда проезжать со Станиславского прямо к пл. Энергетиков, то быстрее внутренний ряд, если обратно, то внешний. Видимо разница в том, что в первом случае 99,99% едут прямо, во втором многие поворачиваютна Ватутина.

Так что вы оба не правы!
Государство - это мы?
Нет, государство - это нас!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vld
only vag
Сообщений: 18415
13.12.17 11:03Ответ на сообщение Re: опять кольца главные пользователя igornsk
В ответ на: Жмуться туда где народу меньше...
Ну разумные по крайней мере.
А нет... Игорь прав.
Государство - это мы?
Нет, государство - это нас!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БДА
guru
Сообщений: 8058
15.12.17 19:47Ответ на сообщение опять кольца главные пользователя C2H5OH
Зацените. Во как надо трафиком заниматься
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Zastabilov
veteran
Сообщений: 1058
16.12.17 00:42Ответ на сообщение Re: опять кольца главные пользователя БДА
Давно уже известно, моделировать с помощью компьютера можно, только дело не в том что дураки не знают как движение организовать, а в том что слишком хитрые у кормушки все на свой лад строят, надо металл продать, лоббируют надземный переход, надо бетон - подземный, вся суть того же скандального моста в этом.
Осознать ответственность, и сделать шаг.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ddelta
v.i.p.
Сообщений: 5366
12.04.18 10:02Ответ на сообщение опять кольца главные пользователя C2H5OH
В связи с передислокацией, каждое утро теперь проезжаю по кольцу на пл. Калинина, от ул. Перевозчикова,и до Дуси Ковальчук на Ниижт. Так вот, выезжаю на кольцо я пропускаю всех кто там едет слева. а едут там постоянно и с Красного проспекта и с Дуси со стороны ТЦ Калининский. Вопрос: правильно я понимаю, что по идее, если я уже на кольцо заехал в крайний ряд, предвариетльно убедившист. что меня пропускают, я становлюсь уже полноправным участником движения по кольцу, который двигается по этому же кольцу, что и остальные, и по идее становлюсь для тех кто едет слева помехой справа, и они должны меня пропускать? Ведь при взаимном перестроении из ряда в ряда нужно пропускать того, кто справа. Это я сейчас говорю про самое начало движения по кольцу, когда я только-только заехал на него с прилегающей улицы. В момент когда я заезжаю на кольцо я всех пропускаю.
Скупой платит дважды, а лох платит всегда...(c) (TORCON)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Nomad_2015
activist
Сообщений: 283
12.04.18 11:00Ответ на сообщение Re: опять кольца главные пользователя ddelta
Я бы, наверное, предпочел проехать лишних 800 м двигался бы по Дачной мимо Уюта.
Под светофор налево, не напрягаясь и не накапливая вероятность ДТП.
...................
Учитывая, что Калинина сейчас не "круг", и организаторы движения сами толком не определились: сначала "только направо" повесили перед бывшими кольцами, потом "прямо и направо"....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ADS
experienced
Сообщений: 696
12.04.18 12:32Ответ на сообщение Re: опять кольца главные пользователя ddelta
В ответ на: В момент когда я заезжаю на кольцо я всех пропускаю.
Приоритет/уступить на движение действует на всЁ пересечение, а не на въезд.
На прямом перерекрестке ты же не главный, высунув морду в правый ряд из трех выезжая со второстепенной.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
mivlad
veteran
Сообщений: 1306
12.04.18 13:32Ответ на сообщение Re: опять кольца главные пользователя ADS
В ответ на: Приоритет/уступить на движение действует на всЁ пересечение, а не на въезд.
На всё пересечение или на весь перекрёсток?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Naaatta
Рыжик.....
Сообщений: 35853
12.04.18 13:58Ответ на сообщение Re: опять кольца главные пользователя mivlad
На весь перекресток, если перед следующим ППЧ не установлены другие знаки, а они там явно установлены.
Короче, цель добраться до следующего ППЧ, а там снова уступи, но уже не тем, кто по "кольцу" едет, а тем, кто на него въезжает.
Вообще пересечь поток едущий на красный в сторону пл. Ленина на этом перекрестке тот еще квест - прут как танки из всех рядов и плевать им на тех кто справа не на красный едет.
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ddelta
v.i.p.
Сообщений: 5366
16.04.18 09:11Ответ на сообщение Re: опять кольца главные пользователя ADS
В ответ на: Приоритет/уступить на движение действует на всЁ пересечение, а не на въезд.
На прямом перерекрестке ты же не главный, высунув морду в правый ряд из трех выезжая со второстепенной.
ну подождите: допустим я уже на кольце, еду по нему наравне с остальными участниками ДД, например я еду по первой полосе, мне надо в средний ряд, в среднем ряду едет водитель, которому надо в первый ряд, при взаимном перестроении уступает тот, у кого помеха справа, разве нет? Если да, то получается, что как только я въезжаю на кольцо с Перевозчикова, и далее двигаясь по кольцо с включенным левым поворотом, показывая, что мне надо в средний ряд, по идее меня должны пропускать те, кто двигается мне навстречу и пытаюсь съехать с кольца в сторону магазина чемпион и в сторону роял парка...
а вообще похоже ДДД ))
Скупой платит дважды, а лох платит всегда...(c) (TORCON)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ddelta
v.i.p.
Сообщений: 5366
16.04.18 09:13Ответ на сообщение Re: опять кольца главные пользователя Naaatta
В ответ на: На весь перекресток, если перед следующим ППЧ не установлены другие знаки, а они там явно установлены.
Короче, цель добраться до следующего ППЧ, а там снова уступи, но уже не тем, кто по "кольцу" едет, а тем, кто на него въезжает.
Вообще пересечь поток едущий на красный в сторону пл. Ленина на этом перекрестке тот еще квест - прут как танки из всех рядов и плевать им на тех кто справа не на красный едет.
неужели Наталья не знает как ответить ? ))) кстати, перекресток Фрунзе-Кошурникова все равно присутствует в моей жизни каждый день. и там все пропускают тех, кто двигается по Кошурникова не смотря на отсутствие каких-либо знаков
Скупой платит дважды, а лох платит всегда...(c) (TORCON)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Naaatta
Рыжик.....
Сообщений: 35853
16.04.18 09:26Ответ на сообщение Re: опять кольца главные пользователя ddelta
В смысле?
Вопрос был - знак уступи дорогу действует на весь перекресток или нет.

В ответ на: допустим я уже на кольце, еду по нему наравне с остальными участниками ДД, например я еду по первой полосе, мне надо в средний ряд, в среднем ряду едет водитель, которому надо в первый ряд, при взаимном перестроении уступает тот, у кого помеха справа
Так это "допустим" меняет все. Вы же не едете со всеми наравне по кольцу, вы выезжаете со второстепенной.

В ответ на: кстати, перекресток Фрунзе-Кошурникова все равно присутствует в моей жизни каждый день
В моей тоже, но я сменила маршрут - теперь я попадаю на этот перекресток не с фрунзе, а с гоголя и мне все равно, кто кого не пропускает.
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Volodya
old hamster
Сообщений: 25616
16.04.18 09:51Ответ на сообщение Re: опять кольца главные пользователя Naaatta
В ответ на: Так это "допустим" меняет все. Вы же не едете со всеми наравне по кольцу, вы выезжаете со второстепенной.
Принципиально здесь - только "выезжает" или "уже едет". Я, например, часто езжу через пл.Кирова со стороны Палласа, постоянно в правой полосе, так вот "выезжая" на кольцо я пропускаю всех, но как только появляется окно в этой полосе, я выезжаю и дальше уже пользуюсь своим правом двигаться в полосе прямо, то есть еду забивая на сигналы пытающихся выехать с внутренних полос на Зорге.
Я не экстремал — просто иногда по-другому не проехать.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Naaatta
Рыжик.....
Сообщений: 35853
16.04.18 13:10Ответ на сообщение Re: опять кольца главные пользователя Volodya
Ну если забить на всех, то и поперек можно проехать... особенно на камазе.
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Volodya
old hamster
Сообщений: 25616
16.04.18 13:19Ответ на сообщение Re: опять кольца главные пользователя Naaatta
можно и поперёк, но мы то о том, как по ПДД сделать ))
Я не экстремал — просто иногда по-другому не проехать.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Naaatta
Рыжик.....
Сообщений: 35853
16.04.18 13:33Ответ на сообщение Re: опять кольца главные пользователя Volodya
А по ПДД уступи означает не начинать, не продолжать никаких маневров, если они заставят того, у кого преимущество, изменить направление движения и (или) скорость.
Итого.
Еду я на затулинку из города по сибирякам, въезжаю на пл. Кирова, желая выехать на тех же сибиряков, двигаюсь максимально правее, так вот ваше "я тут выехал впереди вас" и заставившее меня снизить скорость или вильнуть куда-нибудь является несоблюдением требования уступить.
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Volodya
old hamster
Сообщений: 25616
16.04.18 13:53Ответ на сообщение Re: опять кольца главные пользователя Naaatta
По ПДД ты должна выезжать с кольца двигаясь не "максимально правее", а из правой полосы, что, естественно, не даст мне выехать не создав помехи Если же ты едешь где-то внутри кольца и вдруг решила выехать вправо, то изволь пропустить едущих прямо Причём не только тех, кто только что въехал, но и тех, кто, например в данном случае, едет из города по Сиб.Гв. и собирается дальше ехать по Петухова.
Я не экстремал — просто иногда по-другому не проехать.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Naaatta
Рыжик.....
Сообщений: 35853
16.04.18 14:01Ответ на сообщение опять кольца главные пользователя Volodya
В ответ на: не "максимально правее", а из правой полосы
Чем по вашему максимально правее отличается от правой полосы?
Максимум это то, больше чего не бывает. Т.е. правее меня нет правой полосы. А если есть, то этот чел выехал минимум оттуда, откуда я, или раньше, но никак не вы это чел.
Я не выезжаю с колец средними и левыми рядами, пора бы уже это запомнить.

В ответ на: то изволь пропустить едущих прямо
Это вы по отношению ко мне едущий прямо что ли?
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Volodya
old hamster
Сообщений: 25616
16.04.18 14:16Ответ на сообщение Re: опять кольца главные пользователя Naaatta
По отношению к поворачивающим направо )) Я же вроде ясно писал - выезжаю в правую полосу когда там свободно, и конфликт интересов у меня может возникнуть только с теми, кто не из правой полосы выехать пытается.
Я не экстремал — просто иногда по-другому не проехать.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Naaatta
Рыжик.....
Сообщений: 35853
16.04.18 14:29Ответ на сообщение Re: опять кольца главные пользователя Volodya
В ответ на: выезжаю в правую полосу когда там свободно
Понятие свободной правой полосы относительно.

В ответ на: и конфликт интересов у меня может возникнуть только с теми, кто не из правой полосы выехать пытается
А зачем мы их в принципе обсуждаем?
Вернемся на пл. Калинина. Еду я с красного на красный в сторону центра, опять же максимально правее. В 50% случаев я упираюсь в высунувшихся с перевозчикова, да высунулись они уже далеко, но это ничего не меняет. Т.е. они мне уже мешают ехать - в каком месте они мне уступили? Я вынуждена брать левее, чтобы их объехать, я меняю направление движения.
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
mivlad
veteran
Сообщений: 1306
16.04.18 14:47Ответ на сообщение Re: опять кольца главные пользователя Naaatta
В ответ на: они мне уже мешают ехать - в каком месте они мне уступили?
Что-то я запутался, кольца-некольца у нас теперь регулируемыми перекрёстками считаются или нет? 13.8 действует там? (это где при старте «водитель обязан уступить дорогу транспортным средствам, завершающим движение через перекресток»)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ddelta
v.i.p.
Сообщений: 5366
16.04.18 16:52Ответ на сообщение Re: опять кольца главные пользователя Naaatta
из моего первого вопроса "... Вопрос: правильно я понимаю, что по идее, если я уже на кольцо заехал в крайний ряд, предвариетльно убедившист. что меня пропускают, я становлюсь уже полноправным участником движения по кольцу, который двигается по этому же кольцу,..."
Скупой платит дважды, а лох платит всегда...(c) (TORCON)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ddelta
v.i.p.
Сообщений: 5366
16.04.18 16:58Ответ на сообщение Re: опять кольца главные пользователя Naaatta
В ответ на: А зачем мы их в принципе обсуждаем?
Вернемся на пл. Калинина. Еду я с красного на красный в сторону центра, опять же максимально правее. В 50% случаев я упираюсь в высунувшихся с перевозчикова, да высунулись они уже далеко, но это ничего не меняет. Т.е. они мне уже мешают ехать - в каком месте они мне уступили? Я вынуждена брать левее, чтобы их объехать, я меняю направление движения.
вернемся. я писал про то, что когда я "высунулся" я пропускаю всех. но вот когда я уже начал движение по крайней правой полосе, включаю левый поворотник, чтобы попасть на средннюю полосу. тут уж извольте )
Скупой платит дважды, а лох платит всегда...(c) (TORCON)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Naaatta
Рыжик.....
Сообщений: 35853
16.04.18 17:46Ответ на сообщение Re: опять кольца главные пользователя ddelta
В ответ на: я писал про то, что когда я "высунулся" я пропускаю всех. но вот когда я уже начал движение по крайней правой полосе
Мне вот сложно сказать, что вы имеете в виду говоря "когда я начал движение по крайней правой полосе".
Если судить по летней разметке, достаточно сложно оказаться в правой крайней полосе до следующего ППЧ.
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Мотор
v.i.p.
Сообщений: 4580
16.04.18 21:43Ответ на сообщение Re: опять кольца главные пользователя Naaatta
ННП
Тему не читал, есть вопрос: сколько у нас в городе будет продолжаться этот маразм с дебильными знаками вместо "круговое движение", когда кольцо главное (и считаю это абсолютно правильным) при НЕРАБОТАЮЩЕМ светофоре?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ddelta
v.i.p.
Сообщений: 5366
17.04.18 09:03Ответ на сообщение Re: опять кольца главные пользователя Мотор
а по мне кольцо главное - зло. раньше, приезжая в Новокузнецк матерился ужас как. Стоять можно было вечность и ждать окошка. хоть главные, хть не главные, пока водители не научаться соблюдать приоритетность при проезде перекрестков, на выезжать на загружнный перекресток, никакие нововведения ситуацию не исправят
Скупой платит дважды, а лох платит всегда...(c) (TORCON)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Авто / Авто-форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: