Погода: 2 °C
02.052...7пасмурно, небольшие дожди
03.051...7пасмурно, небольшие дожди
НГС.Форум /Авто / Авто-форум /

За права придётся платить без вариантов

  • Я отвечала ровно на то, что отвечала. Про 6 лет прочитала позже. Я не говорю, что все выпускники автошкол идиоты и поэтому не умеют ездить, дело всего лишь в том, что опыта у них нет совсем, поэтому сказать, что они умеют ездить - нельзя. Я не верю, что ваши знакомые и родственники ездили после получения ВУ прям сразу как водители с хотя бы с парой лет опыта, и по городу быстро и нигде не тупя, и по трассе с нормальной скоростью и обгонами, и зимой, и летом.

  • В ответ на: в чём же несогласие? я ведь обозначил различную приоритетность.
    с такой формулировкой можно согласится. Но она скользкая как и "водитель обязан ... в соответствии с дорожной обстановкой.
    Но даже эта скользкая формулировка совсем не похожа на "водитель должен видеть все знаки".
    Если бы был должен, то имело бы смысл требовать чтобы физ возможность этого была обеспечена.

  • Я с вами бы тоже не хотела встречаться. Самоуверенные водители настораживают, причем настороженность эта часто является целиком и полностью оправданной :dry: . Ну и еще вопрос а сколько же за 6 лет проехали? А то есть такие, кто 6 лет за рулем, а проехали тысяч 20 от силы одного и того же маршрута, чуть шаг в сторону и начинается и тупняки, и всякие ненужные действия.

  • Думаю, что не один. Хороших людей больше, но плохие лучше объединены (с) Просто пока база индексируется, мне не лень написать - все равно жду.

    Государство - это мы?
    Нет, государство - это нас!

  • В ответ на: Вот ведь как бывает: мы не знаем, что так бывает, а так бывает!
    А кто спорил, что так бывает? Я согласна, что бывает, но это не говорит о наличии каких-то выдающихся способностей идивида, и о том, что все остальные клинические идиоты тоже не говорит. Я спорила именно с этим утверждением, а отнюдь не про "бывает-не бывает".

  • В ответ на: ну когда об ее машину на парковке дверь открыли не считаем же?
    Ну когда в меня курица жопой въехала не считаем же? :biggrin:
    Сейчас будем расписывать у кого где царапины и кто их автор и считать только свои? Какой в этом смысл?
    Что до девушки... ну не кажутся мне ее рассуждения рассуждениями водителя со стажем 6 лет, да и хамка она порядочная...

    Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
    Много денег это когда в них можно книги прятать....

  • В ответ на: Что до девушки... ну не кажутся мне ее рассуждения рассуждениями водителя со стажем 6 лет, да и хамка она порядочная...
    В кои-то веки плюсанусь к Нате:улыб:

  • В ответ на: А соблюдать не видя, это как такое возможно?
    в пдд написано, что вы не обязаны знать знаки, к вам не отноящиеся, и их соблюдать.
    а мы обсуждаем надо ли на них смотреть.
    соблюдать не видя - не знаю как, это лишь обязывает смотреть на относящиеся к вам знаки.

  • В ответ на: Но даже эта скользкая формулировка совсем не похожа на "водитель должен видеть все знаки".
    это не моя формулировка. я лишь настаиваю на том, что формулировка "водитель должен смотреть лишь на знаки, предписывающие непосредственно ему" - ошибочная. водитель должен получать максимум информации о дорожной обстановке

  • В ответ на: Я не верю, что ваши знакомые и родственники ездили после получения ВУ прям сразу как водители с хотя бы с парой лет опыта, и по городу быстро и нигде не тупя, и по трассе с нормальной скоростью и обгонами, и зимой, и летом.
    "Вопросы веры обсуждаются на другом форуме" (с) Мои знакомые и родственники сразу после получения ВУ управляли автомобилем в пределах ПДД. Не скажу за ВСЕГДА, но в моем присутствии - да. Тупизна там не регламентируется, по трассе и в городе с допустимой скоростью ездили, а обгонять дело опасное, я и жена почти не обгоняем просто не хотим и ПДД этого не требуют. Катимся себе тихонько и песни поем. В три голоса вдвоем. Племянник тот обгоняет. И зимой и летом. А все потому что в автошколе они авто управлять учились. Сначала плохо получалось что уж говорить, но потом дело наладилось. Возможно есть проблемы у отдельных выпускников автошкол, я это допускаю, но по мне так главная опасность на дороге это не они, а те, кто очень давно и хорошо управляет авто. Игнорируя при этом ПДД.

    Государство - это мы?
    Нет, государство - это нас!

  • Мне нужно что то доказывать и оправдываться? Еще и километраж предоставить? А выписку из ГИБДД об отсутствии штрафа не нужно, анализы или еще чего желаете?
    Опытные водители - чаще пренебрегают правилами, самоуверенность зашкаливает, чем получившие права самостоятельно выпускники автошкол. А опыт -это только лишь время. На дороге важны ЗНАНИЯ.
    Это местным "гуру" знаки видеть не обязательно, "курицы" врезаются то тут, то там... столбы мешают. Шикарные водилы, сразу видно как получили права.
    Своё хамство лучше придержите, если в голове не укладывается чья-то версия сдачи экзамена.

  • Вы считаете, что те, кто сдал со второго-третьего раза экзамен, в автошколе управлять не учились? И по ПДД ездить не могут, и с обгонами у них априори проблемы?

  • Да не переживай ты так, жизнь наладится:улыб:Анализы не надо, но слайды тут принято требовать:смущ:
    :rofl:

    Государство - это мы?
    Нет, государство - это нас!

  • не считаю так, с чего бы?? Главное что сами сдали, а не купили.

  • То есть по-вашему водители делятся на 2 типа: те, кто сдали с первого раза и курицы, которые врезаются в столбы и прочее? Шикарная логика :dry: .

  • В ответ на: а если вы не хотели поворачивать, а на перекрёстке вдруг захотели? а знаки, указующие с какой полосы можно поворачивать, а с какой нельзя - пропустили.
    У меня не бывает вдруг. Я обычно знаю куда еду. Но если гипотетически - поеду прямо, если не знаю можно ли повернуть. Мое "мне туда надо" никогда не является приоритетом.
    В ответ на: чем больше знаешь - тем лучше. разве это не очевидно.
    Нет, не очевидно. Меньше знаешь - крепче спишь. Многие знания - многие печали.

    Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
    Много денег это когда в них можно книги прятать....

  • Вот вот... нечасто бываю на форумах, не думала, что тут так всё к сердцу близко принимают:-) не буду, наверное раздражать взяточников излишне, хватило написанного.
    А вам за родню теперь отдуваться придется)))))

  • Нет не считаю. Раз не сдали - подучились и сдали. Я сам не все экзамены в жизни с первого раза сдавал, всякое же бывает. Свое отношение по данной теме я высказал и повторю: подготовка в автошколе близка к адекватной, сдать экзамен можно, и многим это удается с первого раза. И управляют они авто после этого нормально. И введением платы за пересдачу можно пренебречь.

    Государство - это мы?
    Нет, государство - это нас!

  • В ответ на: но ведь вы спорите с тем, что водитель должен видеть, аргументируя тем, что в пдд указано знать и соблюдать.
    А вы умеете соблюдать то, что вы не видите?

    Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
    Много денег это когда в них можно книги прятать....

  • это логика ваша.

  • Вы никогда не слышали про план по несдачам? От вас ничего не зависит.
    В ответ на: Свое отношение по данной теме я высказал и повторю
    Ну у нас вроде не возбраняется иметь мнение, отличное от вашего?
    Неуверенное вождение можно ставить всем, без исключения одуванчиков, выпускникам автошколы. А неуверенное вождение это элементарное неумение. И считать, что выпускник он чего то умеет не верно. Да он едет, ничо не нарушает, но он не едет...
    Да и понятия об умениях у каждого свое, то что вы считаете "водит хорошо" для других это из рук вон плохо...

    Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
    Много денег это когда в них можно книги прятать....

  • Может раньше и проще было...
    У меня старшая тоже где то лет пять-шесть назад сдавала с третьего или четвертого раза. Сто рублей тогда пересдача стоила. Вроде не накладно.

  • В ответ на: А вы умеете соблюдать то, что вы не видите?
    вы уже вторая кто мне этот вопрос задаёт. а ведь я ничего такого не говорил. ещё раз: пдд регламентирует то, какие знаки надо знать и соблюдать. а какие видеть надо - в пдд не оговорено. поэтому аргументировать цитатами пдд свою точку зрения по вопросу "должен ли водитель смотреть на знаки, предписывающие не ему" бесполезно.

    и, да, отвечая на ваш вопрос, я умею соблюдать до хрена всего, чего не вижу. например, тишину в кинозале, или правило коммутативности при перемножении натуральных чисел - в полной темноте, с закрытыми глазами.

  • В ответ на: Ну у нас вроде не возбраняется иметь мнение, отличное от вашего?
    Я ответил на конкретный вопрос. У нас вроде не возбраняется повторять два раза наше мнение, отличное от вашего...

    В ответ на: Да и понятия об умениях у каждого свое, то что вы считаете "водит хорошо" для других это из рук вон плохо...
    Да ну??? :eek: Я всегда считал что ХОРОШО = с соблюдением ПДД, а ПЛОХО = с нарушением ПДД. На дороге это единственный верный критерий. Или у вас и на этот счет отличное мнение?

    Государство - это мы?
    Нет, государство - это нас!

  • В ответ на: ...Я всегда считал что ХОРОШО = с соблюдением ПДД, а ПЛОХО = с нарушением ПДД...
    Ух как рубанул! А ПЛОХО с соблюдением ПДД не бывает?

  • Однако я нигде и не утверждала, что надо видеть ВСЕ знаки, причем не только надо, а водитель обязан, но вы отчего то взялись со мной спорить, даже не удосужившись прочитать, что я как раз считаю, что водитель не обязан видеть все знаки...
    В ответ на: поэтому аргументировать цитатами пдд свою точку зрения по вопросу "должен ли водитель смотреть на знаки, предписывающие не ему" бесполезно.
    А чем вы предлагаете аргументировать? Так то ПДД вообще не предписывает куда то смотреть, так чего теперь не смотреть? И свои закрытые глаза аргументировать тем, что ПДД не обязывает меня смотреть куда я еду... Или вы из тех, кому надо в ПДД расшифровать понятие "прямо", "налево", "видеть", "слышать", "движение", "стоять"?
    В ответ на: и, да, отвечая на ваш вопрос
    Мы тут кажется про ПДД, а не про тишину в библиотеке...

    Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
    Много денег это когда в них можно книги прятать....

  • Нет. Если считаешь иначе - приведи пример, когда с соблюдением ПДД = это плохое управление автомобилем, а с нарушением ПДД = хорошее. Тут товарищ не так давно убивался, что его бесят едущие в левом ряду не со скоростью 100 км/ч - вы не из одной секты?

    Государство - это мы?
    Нет, государство - это нас!

  • Да представьте себе отличное.
    Человек, который тащится по пустой дороге 20 км/ч ничего не нарушает, но водить не умеет.
    Человек, который спит на светофоре, ничего не нарушает, но водить не умеет.

    Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
    Много денег это когда в них можно книги прятать....

  • В ответ на: Да представьте себе отличное.
    ДА КТО БЫ СОМНЕВАЛСЯ! :rofl:

    В ответ на: Человек, который тащится по пустой дороге 20 км/ч ничего не нарушает, но водить не умеет.
    У человека "банан", остальные 3 шипованные. У человека вокруг туман/дождь/снег. У него теща блюет, если ехать быстрее. У самого понос и он боится что тряхнет и... И еще 100500 причин ехать 20, там где НЕ ЗАПРЕЩЕНО ехать 20. Он выбирает скорость в соответствии с состоянием дорожного покрытия, погодными условиями и пр. в соответствии с ПДД.

    В ответ на: Человек, который спит на светофоре, ничего не нарушает, но водить не умеет.
    Нарушает. Он отвлекается от управления, создает, не помню точно типа необоснованное препятствие другим участникам.

    Теперь я спрошу:
    1. Человек, который едет 120 по городу ЛУЧШЕ того кто едет 20 по пустой дороге? Он умеет "водить"?
    2. Человек, который не остановился и проехал на красный сигнал ЛУЧШЕ того, кто "спит" на светофоре? Он умеет "водить"?

    Государство - это мы?
    Нет, государство - это нас!

  • Не, секты не для меня.
    Серьезно? Не можешь представить плохое вождение с соблюдением ПДД?
    Начинаю подозревать на чём лежит солидарность с одуванчиком.

  • Я могу себе представить плохое вождение на гоночном треке, на трассе оффроада и пр. Необходимое и достаточное условие "хорошего вождения" на дорогах общего пользования - вождение в рамках ПДД. Можешь подозревать все что угодно, но я, как и любой человек без суицидальных наклонностей предпочитаю, чтобы меня окружали "плохие" водители, управляющие автомобилем в рамках ПДД, чем "хорошие", нарушающие их. У тебя тоже отличное мнение?

    Государство - это мы?
    Нет, государство - это нас!

  • Господи, снова блюющие тещи... что ж вы их до такого состояния то доводите? :biggrin: Все какие то причины - то теща блюет, то ребенок обкакался, то жена разоралась, то надо ей туда... главное блин такие веские...
    В ответ на: Теперь я спрошу:
    Ааааээээ.... вы в своем праведном гневе забыли одно - я привела примеры езды без нарушения ПДД (ваше где то было написано, что тупить нельзя - это ваша выдумка, нет такого в ПДД), а вы мне лепите примеры с нарушением ПДД. Придумайте другие.

    Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
    Много денег это когда в них можно книги прятать....

  • В ответ на: ...предпочитаю, чтобы меня окружали "плохие" водители, управляющие автомобилем в рамках ПДД, чем "хорошие", нарушающие их...
    Так вроде и не возражал ни кто. Тем более, что топ то совсем о другом.

  • Видимо, в левом ряду на Бердском сплошняком тошнят те самые, с блюющими тещами :biggrin: . Буду знать :rofl:

  • У меня другое мнение. Критерий хорошего водителя не ограничивается соблюдением ПДД. Соблюдать их безусловно надо, но это недостаточно, чтобы быть хорошим водителем. Существуют отвратительные водители, не нарушающие ПДД. Как-то так.

  • И еще раз. Если человек с вами не согласен, то это не значит, что он взяточник и не сам сдавал экзамен.

  • В ответ на: Ааааээээ.... вы в своем праведном гневе забыли одно - я привела примеры езды без нарушения ПДД (ваше где то было написано, что тупить нельзя - это ваша выдумка, нет такого в ПДД), а вы мне лепите примеры с нарушением ПДД. Придумайте другие.
    А я и "леплю" контрпример, ибо вы на вопрос

    В ответ на: Я всегда считал что ХОРОШО = с соблюдением ПДД, а ПЛОХО = с нарушением ПДД. На дороге это единственный верный критерий. Или у вас и на этот счет отличное мнение?
    вы сообщили, что имеете ОТЛИЧНОЕ мнение. ОТЛИЧНЫЕ мнения это:
    ПЛОХО = с соблюдением ПДД, а ХОРОШО = с нарушением ПДД.
    ПЛОХО = с соблюдением ПДД, а ПЛОХО = с нарушением ПДД.
    ХОРОШО = с соблюдением ПДД, а ХОРОШО = с нарушением ПДД.

    А т.к. вы не изволили сообщить, которое из них вы все-таки имеете, я решил, что один из вариантов, где вторая часть "ХОРОШО = с нарушением ПДД", ибо вы явно пытались (хоть и тщетно) придумать пример на "ПЛОХО = с соблюдением ПДД", а это исключает вариант "ХОРОШО = с соблюдением ПДД, а ХОРОШО = с нарушением ПДД"

    Или это свойство такое, сразу, не разобравшись, кричать "а баба яга против"? :appl:

    И кстати:
    В ответ на: 10.5. Водителю запрещается:

    превышать максимальную скорость, определенную технической характеристикой транспортного средства;
    превышать скорость, указанную на опознавательном знаке "Ограничение скорости", установленном на транспортном средстве;
    создавать помехи другим транспортным средствам, двигаясь без необходимости со слишком малой скоростью;
    резко тормозить, если это не требуется для предотвращения дорожно-транспортного происшествия.
    один пункт вашего примера - нарушение ПДД, если конечно он едет там где максимальная разрешенная скорость значительно выше 20. Про отвлекаться не нашел, видимо это из других правил.

    Государство - это мы?
    Нет, государство - это нас!

  • В ответ на: Видимо, в левом ряду на Бердском сплошняком тошнят те самые, с блюющими тещами :biggrin: . Буду знать :rofl:
    Ага, а там же на столбы на разделительной с частотой несколько раз в год наматываются супер пупер мега водители? Сплошь гении вождения. У них тещи шибко здоровые. Только жены (если были) вдовые. По мне так лучше на час позже приехать домой, чем на 30 лет раньше в морг.

    Государство - это мы?
    Нет, государство - это нас!

  • В ответ на: создавать помехи другим транспортным средствам, двигаясь без необходимости со слишком малой скоростью
    Э нет, возражения ваши были про стоять на светофоре на зеленый... СТОЯТЬ, т.е. не двигаться.
    Да и необходимость это субъективное понятие - у меня теща мужа блюет на высокой скорости... :бебебе: нет денег на нормальную резину, ребенок обкакался, я вообще не представляю куда я заехала и как отсюда выезжать и тыкаю на ходу в навигатор, у меня пятка зачесалась, чулки свалились... да куча необходимостей тупить как баран...
    В ответ на: ОТЛИЧНЫЕ мнения это:
    ПЛОХО = с соблюдением ПДД, а ХОРОШО = с нарушением ПДД.
    ПЛОХО = с соблюдением ПДД, а ПЛОХО = с нарушением ПДД.
    ХОРОШО = с соблюдением ПДД, а ХОРОШО = с нарушением ПДД.
    Опять эээ, нет... мы не решаем задачу исходя из предложенных вами условий, так что не надо тут ограничивать умение водить только ПДД.
    Вы можете соблюдать ПДД до буквочки и водить при этом из рук вон плохо - глохнуть на светофоре, болтаться по дороге в пределах полосы, а без разметки вообще ее терять, тормозить без причины, ускоряться без надобности, делать 3 круга по кольцу без надежды выехать оттуда, тащиться сотню км за грузовиком по трассе, потом тащиться с ним рядом бояться опрередить, совершать ненужные маневры, застревать в собственном дворе, откатываться на горке, парковаться на два парковочных места... Хватит?

    Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
    Много денег это когда в них можно книги прятать....

  • Я не тошню в левой полосе и на столбы не наматываюсь, что я делаю не так? Вы вообще в состоянии понять, что между черным и белым есть много оттенков серого? Или вы до сих пор застряли в подростковом максимализме? Пора взрослеть, не?

  • В ответ на: Вы можете соблюдать ПДД до буквочки и водить при этом из рук вон плохо - глохнуть на светофоре, болтаться по дороге в пределах полосы, а без разметки вообще ее терять, тормозить без причины, ускоряться без надобности, делать 3 круга по кольцу без надежды выехать оттуда, тащиться сотню км за грузовиком по трассе, потом тащиться с ним рядом бояться опрередить, совершать ненужные маневры, застревать в собственном дворе, откатываться на горке, парковаться на два парковочных места... Хватит?
    Добавлю сюда еще торможение в заносе и втыкание в нарушевшего водителя при возможности его объехать (например, когда он выехал со второстепенной, не уступив вам дорогу).

  • А я не решаю задач. Я для себя давно все решил: ехать без нарушения ПДД = хорошо, с нарушением = плохо. И кстати, это же гласят законы РФ. И пусть я своей тошнотой в левом ряду помешаю вам прохватить с ветерком по красному проспекту до сибирской ярмарки, зато я точно не вомну в багажник водителя остановившегося по причине поломки авто, как это было на кирова вроде. Уже приводили примеры и я и одуванчик: люди, закончив автошколу, водят авто, сами живы-здоровы, машины целы и невредимы, что еще надо?

    За сим откланиваюсь, мне больше добавить нечего.

    Государство - это мы?
    Нет, государство - это нас!

  • Угу, с вашей логикой самые лучшие водители - это те, кто отучился на права, поставил их дома в рамочку и на дороги не выезжает. Вот они, истинные профессионалы! :rofl:

  • Ну да, а мы тут права купили, трупы кладем по всему своему пути, сами ломаны-переломаны, машины раз в неделю на помойку отправляем... :biggrin:

    Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
    Много денег это когда в них можно книги прятать....

  • В ответ на: я нигде и не утверждала, что надо видеть ВСЕ знаки, причем не только надо, а водитель обязан, но вы отчего то взялись со мной спорить, даже не удосужившись прочитать
    а я как раз утверждаю, что надо. и это вы не удосужились прочитать. прям точно как со знаками, смотрите только на то, что вам хочется (:
    В ответ на: А чем вы предлагаете аргументировать?
    я всегда предлагаю аргументировать одним и тем же: логика и смысл. если нет регламентирующих правил, нужно руководствоваться логикой и смыслом.
    пример: на днях перехожу дорогу. 4-хполосную, с широкой разделительной. по нерегулируемому пешеходному переходу. с группой товарищей, в основном малолетних детей. перед переходом останавливаются машины, одна, две, три. и тут я вижу, что по правой полосе несётся фура, и явно не успевает остановиться: перед ней уже 3 машины, но очевидно, что они грузовик не остановят. даю задний ход. хотя ничего не нарушаю, а пдд предписывает переходить, не задерживаясь на проезжей части, и т.д., и т.п. к счастью, грузовик тоже сообразил всё верно, и филигранно ускакал на широкую обочину. но риск был совершенно прозрачный, и - надо думать и за себя, и за того парня, и не одни пдд цитировать, а и своей головой думать.
    В ответ на: Так то ПДД вообще не предписывает куда то смотреть, так чего теперь не смотреть?
    о чём и речь.

    на холмах шории лежит ночная мгла. шумит мрассу передо мною. мне грустно и легко

  • В ответ на: смотрите только на то, что вам хочется
    ВЫ не путайте смотреть и видеть. Смотрю я на все подряд, вижу то, что мне нужно.
    Но так и быть добавлю ваше тоже в сегодняшнуюю коллекцию обвинений, думаю, что в совокупности это уже ни на что не влияет...
    В ответ на: а я как раз утверждаю, что надо
    Ой, простите... да утверждайте вы что хотите, от этого оно надо не становится...
    Как вы вообще собираетесь проверять видела я что то или нет?
    В ответ на: я всегда предлагаю аргументировать одним и тем же: логика и смысл
    Ну так что ж она вам изменяет в момент "надо видеть все знаки"...

    Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
    Много денег это когда в них можно книги прятать....

  • Нее, истинные профессионалы на права сдают с первого раза и сразу - в бой. Их по поведению на дороге сразу видно, даже восклицательные знаки на стекло можно не лепить. Из ряда в ряд прыгают, с перекрестка резину сжигают, ну, а уж коли машину покруче хапнул, то тут вааще... Все должны дорогу уступить, а пешеходы - кланяться, что барин проехал и в живых оставил. Что-то в понедельник, похоже, только такие профи на дорогах и были. Я не буду говорить про какие-то там ПДД и т.д. Уважаемые профессионалы, хоть иногда включайте сигнал поворота, а то угадать ваши "направления" невозможно. Или уж давайте все от них откажемся. Повеселимся. Тады. У меня, для такого случая, в запасе "шестерочка" стоит, у которой под брюшком рама, сделанная "любителями" своей работы, да под бамперами - швеллерок небольшенький. А так и не скажешь. А я и не говорю. Так, для души держу.

  • Пардоньте, 6 лет ездит или 6 лет правам?

    В зависимости от того, как люди учились в школе, они клали, ложИли или лОжили на правила русского языка.

  • вот черт, я курица... А всего-то с третьего раза сдала экзамен...

    В зависимости от того, как люди учились в школе, они клали, ложИли или лОжили на правила русского языка.

    Исправлено пользователем Patrissiya (09.09.14 23:44)

  • В ответ на: что ж она вам изменяет в момент "надо видеть все знаки"...
    во-первых, не она, а они (опять, ввидим только то что хотим видеть?), а во-вторых, никто мне не изменяет. я подробно, и с примерами объяснил свою точку зрения, осмысленно и логично.

    на холмах шории лежит ночная мгла. шумит мрассу передо мною. мне грустно и легко

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: