Погода: 24 °C
26.0627...31небольшая облачность, небольшие дожди
27.0628...32ясная погода, без осадков
НГС.Форум /Авто / Авто-форум /

Кто будет виноват? Ситуации...

  • ждём-с

    ???

  • не будет :хехе:

  • Я же вам ответила, что я поняла, что вы считаете, что при повороте из второй полосы, ТС НЕ МОЖЕТ занять положение, соответствующее п. 8.5, и поэтому оно должно подчиняться требованию 8.7.
    А я вам говорю, что оно МОЖЕТ занять это положение, утверждение свое обосновываю. Возражений ваших не наблюдаю.
    Разъясните мне, почему ТС, совершая разрешенный знаками поворот из второго ряда, не может занять соответствующее крайнее положение на проезжей части, предназначенной для движения в данном направлении?
    Соответствующее для поворота направо - это крайнее правое положение на ПЧ, которая предназначена для поворота направо. Пр наличии у этой ПЧ двух полос, предназначенных для поворота направо - будет 2 крайних положения - одно в первой полосе, другое во второй.
    Иначе бессмысленно разрешать поворот из двух полос - так понятнее?

    Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
    Много денег это когда в них можно книги прятать....

  • В ответ на: А я вам говорю, что оно МОЖЕТ занять это положение
    можете еще несколько раз повторить, но нет четкой границы между не хочет и не может - например, габаритное ТС, если постарается, то может повернуть и из первого, но считается, что оно не может - равно и тут, оно, вроде и может, но если подождет окна

    далее, рассмотрим пустую дорогу - Вы поворачиваете из второго ряда и, в принципе, ну, согласно букве закона, нарушаете п. 8.5, предписывающий Вам занимать крайнее положение - и ни каких "двух крайних" в пдд нету... нигде нету

    так понятней?

    >>>Come back to USS...A © >>>
    долой лицемерие!

    запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли

  • В ответ на: не будет :D
    :agree:
    С меня хватит КОЛО с его теорией "режим движения в стиле место для чего-то" :улыб:
    Партизан высказался по данной теме более чем грамотно. И чего ещё спорить то?

    Доехать до заданного пункта быстро и без аварий гораздо важнее, чем быть правым в ДТП.

    Я всё знаю! Но практически ничего помню....

  • Неее, софистика это не интересно...... :knix:

    Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
    Много денег это когда в них можно книги прятать....

  • Привет всем мозгоклюям! :respect:

    В ответ на: Неее, софистика это не интересно...... :knix:
    Софистика еще и в том, что надо смотреть, сколько на обсуждаемой дороге проезжих частей. Ведь п.8.5 предписывает занимать крайнее положение лишь на соответствующей проезжей части (косяк кальки с Конвенции, которая писалась для дорог с разделительной полосой и по проезжей части для каждого направления), а что делать в том случае, если проезжая часть всего одна, и соответствующей (в смысле отдельной ПЧ, в противовес "несоответствующей") просто нет - не выполнять требование п.8.5? :ха-ха!:

    С уважением,
    madmax

  • рис.1.. синенькому пересесть на МаЗа.. и проехать прямо. ( чЁб споров не было)

    рис.2.. зеленинькому Стать водителем краза ( с песком) и заташить нарушенца под задниие колеса. далее прибегнуть к судебной практике , ну к примеру той же Германии. ( красененький заведомо и сознательно нарушет)

    по всей логике , которой тут нам вбивают, поверачивать на лево на регулируемом перекрестке, вообще русская рулетка. даже убидившись в безопасности маневра ( везде горит красный, ну сто пудов), есть шанс поймать джигита.

    Росея - край не пуганых идиотов (с)

    Только так и никак иначе!

  • Ну неее....
    Занять соответствующее (т.е. правое или левое) крайнее положение на ПЧ, предназначенной для движения в данном направлении.
    Есть ПЧ, без разделительной. Она одна. Предназначена для движения в обоих направлениях. Находишь свое направление и там крайнее положение занимаешь.
    Также можно долго обсуждать что такое крайнее положение - если как можно ближе к краю, оступ даже милиметр от края ПЧ - уже нарушение п. 8.5. Если чтоб не могли встать правее - можно и два метра отступать - камаз ведь точно не войдет....

    Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
    Много денег это когда в них можно книги прятать....

  • В ответ на: Неее, софистика это не интересно...... :knix:
    первая ситуация (на народной) позволяет сформулировать и без софистики - грубо и надёжно - если я буду поворачивать сразу во второй ряд, т.е. с перекрестка выйду в левую полосу, то "хитрый второрядник" вынужден побриться и уступить или быть виноватым в дтп.

    Таким образом, ситуация, описанная ТС - натянута, в смысле того, что перворядник перестраивается после перекрестка, и сводится к рекомендации "смотрите чуть дальше перекрестка и выбирайте наиболее удобную для себя полосу, пользуясь преимуществом в соответствии с пп. 8.7 и 8.9"

    >>>Come back to USS...A © >>>
    долой лицемерие!

    запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли

  • В ответ на: надо смотреть, сколько на обсуждаемой дороге проезжих частей.
    не понял, хотя и интригует - ну, при наличии трамвайных путей или разделилки (на танковой-народной - так оно и есть) две ПЧ, и что это меняет?

    >>>Come back to USS...A © >>>
    долой лицемерие!

    запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли

  • В ответ на: Также можно долго обсуждать что такое крайнее положение - если как можно ближе к краю, оступ даже милиметр от края ПЧ - уже нарушение п. 8.5. Если чтоб не могли встать правее - можно и два метра отступать - камаз ведь точно не войдет....
    :appl: именно так - и про 8.7 можно долго рассуждать - например, что габаритный автомобиль может, ну, если очень постарается, повернуть и с первой полосы - есть понимание разумной достаточности (у каждого свое) и еще один бесспорный п. 8.9, не считая, конечно ДДД (но при разборе ДТП он неприменим, а вот 8.9 - запросто)

    >>>Come back to USS...A © >>>
    долой лицемерие!

    запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли

  • ДТП на первой картинке произошло уже за перекрестком. Зачем обсуждать то, чего на картинке не нарисовано?
    Преимущество по п. 8.7 вами не доказано.
    8.9. тут вообще не при чем - он не значит, что если мы по разному трактуем ПДД, то надо их отменить и пользоваться только правилом 8.9.

    З.Ы. А хитрый второрядник или нет - это все равно. Эмоции мешают обсуждению. Прохлопал хитреца - сам виноватый, нефиг тут ПДД приплетать.:миг:

    Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
    Много денег это когда в них можно книги прятать....

  • 8.9 применяется там, где очередность проезда не определена. В нашем случае она определена. Забудьте 8.9.

    Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
    Много денег это когда в них можно книги прятать....

  • В ответ на: Ну неее....
    Занять соответствующее (т.е. правое или левое) крайнее положение на ПЧ, предназначенной для движения в данном направлении.
    Есть ПЧ, без разделительной. Она одна. Предназначена для движения в обоих направлениях. Находишь свое направление и там крайнее положение занимаешь.
    Цитирую ПДД с gai.ru :
    В ответ на: 8.5. Перед поворотом направо, налево или разворотом водитель обязан заблаговременно занять соответствующее крайнее положение на проезжей части, предназначенной для движения в данном направлении, кроме случаев, когда совершается поворот при въезде на перекресток, где организовано круговое движение.
    Про "находишь свое направление" - фантазия. "Находить" надо "проезжую часть, предназначенную для движения в данном направлении", но как это сделать, если она совсем одна, на дороге без разделительной полосы или трамвайных линий посередине, например?...:улыб:

    С уважением,
    madmax

  • В ответ на: не понял, хотя и интригует - ну, при наличии трамвайных путей или разделилки (на танковой-народной - так оно и есть) две ПЧ, и что это меняет?
    Меняет то, что при буквальном прочтении п.8.5 возникает проблема на дорогах с одной ПЧ для движения в обоих направлениях. Этот пункт "перепостили", видимо, из Конвенции, которая писалась под дороги с обязательной РП в случае, если полос более 2-х (т.е. на дороге - две ПЧ), ибо на 2-хполосной дороге с одной ПЧ ничего и занимать не надо - ты и так на полосе крайней, она же единственная...

    С уважением,
    madmax

  • В ответ на: ДТП на первой картинке произошло уже за перекрестком. Зачем обсуждать то, чего на картинке не нарисовано?
    затем, что, говоря "синий виноват, т.к не уступил, перестраиваясь" мы "забываем", что ошибся он тогда, когда в первый ряд поехал и "глаза разуть забыл" - ехал бы сразу во второй - и вопросов бы не было

    я почему на этом акцентирую - сейчас, зачастую, получается, что те, кто едет по правилам, стоят, тупят и нервы тратят, а второрядники - все в белом - это , имхо, несправедливо и нужно менять отношение... вот и меняю :смущ:

    >>>Come back to USS...A © >>>
    долой лицемерие!

    запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли

  • В ответ на: на 2-хполосной дороге с одной ПЧ ничего и занимать не надо - ты и так на полосе крайней, она же единственная...
    но ведь 8.5 требует занимать крайнее положение, а отнюдь не полосу

    >>>Come back to USS...A © >>>
    долой лицемерие!

    запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли

  • В ответ на:
    В ответ на: на 2-хполосной дороге с одной ПЧ ничего и занимать не надо - ты и так на полосе крайней, она же единственная...
    но ведь 8.5 требует занимать крайнее положение, а отнюдь не полосу
    Где занимать-то? На ПЧ данного направления. Как найти на ОДНОЙ ПЧ искомую ПЧ ДАННОГО направления, а также ПЧ ДРУГОГО направления - есть идеи?...

    Да и про полосу - смотрим определение полосы - "достаточное для движения ТС в один ряд", т.е. при занятии крайнего положения на полосе никто по этой же полосе в принципе проезжать не должен (иначе определение не верно, раз несколько ТС в ряд может двигаться), поэтому можно считать "крайнее положение на полосе" и "на полосе" в смысле ПДД тождественными. Разумеется, у нас в России все по-другому - полосы и по 3.5-4м легко рисуют, основываясь на СНИПах, наплевав на ГОСТы - это даже на реконструируемом СШ видно...

    С уважением,
    madmax

  • В ответ на: "Находить" надо "проезжую часть, предназначенную для движения в данном направлении"
    Ну да. Есть проезжая часть, предназначенная для движения в обоих направлениях. Значит ли это что она предназначена для движения в попутном направлении? Да. Т.е. мы нашли ПЧ, предназначенную для движения в нужном нам (данном) направлении и можем смело начинать искать СКП.
    Еще надо разобраться тогда про данное направление - направление куда? Куда мы в принципе движемся (т.е. прямо) или направление, в котором мы намереваемся двигаться (т.е. направо или налево....)...:миг:

    Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
    Много денег это когда в них можно книги прятать....

  • В ответ на: что ошибся он тогда, когда в первый ряд поехал
    Нет, он не ошибся, а двигался в занимаемой полосе, что соответствует ПДД, если он меняет полосу, то это перестроение, а значит и отсутствие преимущества.

    З.Ы. А давайте не будем обсуждать смену отношения к нарушителям путем нарушения.....

    Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
    Много денег это когда в них можно книги прятать....

  • madmax, вы кажется уж слишком к буквам придираетесь:
    В ответ на: На ПЧ данного направления
    можно понимать как на ПЧ использующуюся для движения в данном направлении , то что она же используется и для движения в обратном направлении не должно вас смущать.

    В ответ на: достаточное для движения ТС в один ряд
    достаточное означает не Уже. Она может быть достаточной но при этом существенно шире (особенно если вы на мотоцикле), и для поворота на ней необходимо занять крайнее правое положение.

    Играю джаз. Продаю Родину.

  • В ответ на: если он меняет полосу, то это перестроение, а значит и отсутствие преимущества
    в какой момент происходит "перестроение" при повороте направо из первого ряда второй? Нет перестроения, даже 8.6 особо не нарушается

    Играю джаз. Продаю Родину.

  • В тот момент, когда ТС выезжает из занимаемой полосы.....

    Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
    Много денег это когда в них можно книги прятать....

  • так он не перестраивается. он поворачивает. При повороте никому не мешает. Разве что красному хитро_опому мешает, но это целиком проблемы красного.

    Играю джаз. Продаю Родину.

  • В ответ на: Еще надо разобраться тогда про данное направление - направление куда? Куда мы в принципе движемся (т.е. прямо) или направление, в котором мы намереваемся двигаться (т.е. направо или налево....)... ;)
    Направление имеется ввиду то, по которому мы еще двигаемся, т.е. ДО собственно поворота на другую дорогу или ПТ...

    В ответ на: Ну да. Есть проезжая часть, предназначенная для движения в обоих направлениях. Значит ли это что она предназначена для движения в попутном направлении? Да. Т.е. мы нашли ПЧ, предназначенную для движения в нужном нам (данном) направлении и можем смело начинать искать СКП.
    В ПДД упоминаются дороги с двусторонним движением, но никак не ПЧ с такими же свойствами. Формально п.8.5. предписывает нам искать ОТДЕЛЬНУЮ ПЧ для направления, по которому мы движемся, но такой нет на дорогах с двусторонним движением и одной ПЧ...

    С уважением,
    madmax

  • В ответ на: при занятии крайнего положения на полосе никто по этой же полосе в принципе проезжать не должен
    но они же едут :1:

    >>>Come back to USS...A © >>>
    долой лицемерие!

    запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли

  • В ответ на: можно понимать как на ПЧ использующуюся для движения в данном направлении , то что она же используется и для движения в обратном направлении не должно вас смущать.
    Ну конечно - особенно в случае ЛЕВОГО поворота...:улыб:

    В ответ на: достаточное означает не Уже. Она может быть достаточной но при этом существенно шире (особенно если вы на мотоцикле), и для поворота на ней необходимо занять крайнее правое положение.
    Крайнее положение надо занимать на ПЧ, а не на полосе движения, пусть это будет мотоцикл или другое ТС. Или у нас разрешено движение мотоцикл+ТС по одной полосе?

    С уважением,
    madmax

  • В ответ на: ]но они же едут :1:
    Сегодня хорошую шутку на эту тему слышал по радио - М.Ю.Горбачев сказал в 1986г. - "Приняли сухой закон", в 1987г. - "Я сказал - приняли!!!", в 1988г. - "Меня вообще тут кто-нибудь слушает?" :ха-ха!:

    С уважением,
    madmax

  • В ответ на: В тот момент, когда ТС выезжает из занимаемой полосы.....
    на перекрестке нету полос :спок: с этим можно спорить, но даже если бы они и были, то, выезжая с перекрестка, ТС неминуемо выезжало бы с одной из двух полос, на которых оно одновременно находилось - так что у красного никаких преимуществ быть не может...

    можно еще притянуть сюда знаки движения по полосам - они, дескать, определяют "доминирующую полосу" на перекрестке, однако, тогда сразу во втором случае (25 лет октября) красный станет виноватым, т.к. он выезжает из полосы, которая определяется этим знаком

    фантазии... послеобеденные фантазии...

    >>>Come back to USS...A © >>>
    долой лицемерие!

    запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли

  • Вы ошибаетесь.
    Поворот так же нужно совершать в своей полосе, вот аткие как вы думающие что при повороте, можно болтаться как *йца у быка, бесят просто таки, едешь и смотришь, как человек поворачивая с левого от тебя ряда, по окончанию манёвра оказывается в правом.

    больной ублюдок

  • Неее, оно поворачивает и перестраивается. Одно не исключает другого.
    Проблемы у красного только в том случае, если он с нарушением ПДД поворачивает.

    Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
    Много денег это когда в них можно книги прятать....

  • В ответ на: В ПДД упоминаются дороги с двусторонним движением, но никак не ПЧ с такими же свойствами
    Ну да, но ПЧ это элемент дороги, почему она не может обладать теми же свойствами, что и дорога?
    Опять же п. 9.1 делит ПЧ без разделительной на две части, по которым можно ехать в разные стороны. Т.е. по одной и той же ПЧ можно ехать в разных направлениях, но с учетом требований этого пункта.

    Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
    Много денег это когда в них можно книги прятать....

  • В ответ на: на перекрестке нету полос
    Да куда ж они делись то? Есть дорога, есть ПЧ, значит есть и полосы....

    З.Ы. До обеда еще работать и работать....:улыб:

    Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
    Много денег это когда в них можно книги прятать....

  • есть пересечение дорог, значит и пересечение полос


    их будут брить, а я ужЕ... ©

    >>>Come back to USS...A © >>>
    долой лицемерие!

    запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли

  • ННП а я не пойму, дядюшку Василия забанили, что ли?

    >>>Come back to USS...A © >>>
    долой лицемерие!

    запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли

  • В ответ на: ННП а я не пойму, дядюшку Василия забанили, что ли?
    Соскучились?:миг:
    И что из того, что полосы пересекаются? Они есть, значит ехать надо по ним. Если вы сменили полосу из крайней на ПЧ, по которой вы ехали, на вторую на ПЧ, на которую вы повернули - неужели смены полосы не произошло?
    А если произошло, значит было перестроение....

    Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
    Много денег это когда в них можно книги прятать....

  • Ещё раз: поворот разрешен из одного ряда. Кто слева, кто справа?? Повернули по возможности правее (туда где можно продолжать движение), и никуда болтаться не надо. Синее авто никому не помешает повернув сразу во второй ряд.

    Играю джаз. Продаю Родину.

  • В ответ на: Неее, оно поворачивает и перестраивается. Одно не исключает другого.
    исключает. почитайте определение перестроения
    В ответ на: Проблемы у красного только в том случае, если он с нарушением ПДД поворачивает.
    ну так мы же про первую картинку ведём диалог?

    Играю джаз. Продаю Родину.

  • В ответ на: Они есть, значит ехать надо по ним.
    нельзя "по ним" ехать - расходятся оне - из одной-то придется выезжать, а значит уступать (все таким же) - т.е. ехать по п. 8.9 - вот я и говорю, что нету полос на перекрестке

    >>>Come back to USS...A © >>>
    долой лицемерие!

    запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли

  • В ответ на: исключает. почитайте определение перестроения...
    Ну, ТС поворачивает - его первоначальное направление движения налево или направо....Чего не так?
    Да я уже честно запуталась с кем про какую картинку :смущ:. Но на них обеих кто то перестраивается.

    Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
    Много денег это когда в них можно книги прятать....

  • В ответ на: Ну конечно - особенно в случае ЛЕВОГО поворота... :улыб:
    Ну да, с левым поворотом косяк :biggrin:
    В ответ на: Или у нас разрешено движение мотоцикл+ТС по одной полосе?
    ну собственно не запрещено (вообще это другая большая тема), но для поворота один фик надо выстроиться в один ряд и занять крайнее положение. Другими словами мотоциклист поворачивающий направо с середины правой полосы нарушает на 100 рублей

    Играю джаз. Продаю Родину.

  • Нууууу, началось....
    Куда оне расходятся? На перекрестке они пересекаются....
    Давайте перефразируем - въехали на перекресток в крайней полосе, выехать с него должны тоже в крайнюю, иначе выезд из занимаемой полосы со всеми вытекающими.....

    Хотите сказать, что если я на пл. Ленина (в сторону центра) всех тупящих облетаю по правой полосе, которая, кстати, упирается в заборчик, и потом заскакиваю в средний ряд ибо правый для МТС - мне все должны уступать по п. 8.9 - нету же полос на перекрестке.....
    Вау, клево....

    Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
    Много денег это когда в них можно книги прятать....

  • В ответ на: выехать с него должны тоже в крайнюю, иначе выезд из занимаемой полосы со всеми вытекающими.....
    на перекрестке Вы находитесь "на двух дорогах", каждая их которых имеет полосу(ы) - выезжая с перекрестка, Вы выезжаете с одной из них, т.к. они расхлдятся

    На Ленина - не хочу сказать (ибо края вижу), но именно так и делаю:смущ: - а как еще ехать, когда три полосы становятся двумя? Кстати, На Ленина же, только чуть дальше на пересечение с Ядринцевской, что-то не очень вторая полоса выезжает вторую после перекрестка

    >>>Come back to USS...A © >>>
    долой лицемерие!

    запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли

  • Куда расходятся? Они (полосы) на перекрестке пересекаются, так же как и ПЧ. И выезжать вы должны, если не меняли полосу, по той же полосе, по которой въехали - она ведь никуда не пропадала.

    На Ленина - 3 полосы становятся тремя....только одна из них превращается в полосу для МТС....и мне никогда не приходило в голову, перестраиваясь через 2 полосы в границах перекрестка, считать что я дартаньян.....лишь потому, что вы считаете, что на перекрестке нет полос....
    Но, судя по вашей логике, я именно это я и должна делать - полос нету, значит нету перестроения, значит я вся такая помеха справа для всех.....

    Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
    Много денег это когда в них можно книги прятать....

  • В ответ на: Куда расходятся? Они (полосы) на перекрестке пересекаются,
    :tantrum: :шок:

    В ответ на: На Ленина - 3 полосы становятся тремя...
    согласен-согласен... упорядочивают помаленьку

    рассмотрим место, где количество полос уменьшается - пересеките-ка военную по каменской магистрали в сторону автовокзала или ( менее яркий пример) гоголя по красному в сторону пл. калинина по "первой полосе"

    ну или по "второй" или по "третьей"

    >>>Come back to USS...A © >>>
    долой лицемерие!

    запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли

  • Господи, опять то что? Вы меня пугаете.....
    В ответ на: пересеките-ка военную по каменской магистрали в сторону автовокзала или ( менее яркий пример) гоголя по красному в сторону пл. калинина по "первой полосе"
    Да не вопрос....
    На каменской магистрали каждый день эту картину наблюдаю со стороны "меня пытаются выдавить праворядники", самой вечером лень изголяться....
    На Гоголя легко....главное скорость успеть набрать.

    Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
    Много денег это когда в них можно книги прятать....

  • зачем набирать - Вы ж в своей полосе

    В ответ на: Господи, опять то что?
    я, честно, не знаю как еще объяснить, что разница между "сходятся" и "расходятся" - в том, с какой стороны смотришь... при въезде на перекресток Ваша полоса сходится с другой, а при выезде две полосы, на которых Вы находитесь - расходятся, едут в разные стороны по разным дорогам - и Вам нужно только одну выбрать (чтоб штаны не порвать)

    >>>Come back to USS...A © >>>
    долой лицемерие!

    запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли

  • Затем, что незнайки ПДД тоже считают, что они в своей полосе, не могу же я каждому на полчаса ликбез устраивать....или по разборам кататься.

    Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
    Много денег это когда в них можно книги прятать....

  • вот и я о том же... поэтому на перекрестках полос не рисуют - лишь иногда, на сложных, рисуют пунктир (южная площадь сейчас) - там люди по разным траекториям едут в разных направлениях...

    к слову сказать, и правило 8.9 тут тоже не работает - из первой же в третью не поедешь, а вот поджать "левого товарища" можно попытаться, особенно, если полосы "до" и "после" сочленяются впополам - на красном-ядринцевской часто так и делают

    >>>Come back to USS...A © >>>
    долой лицемерие!

    запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: