НГС.Форум /Сообщества / Бешеные знакомства /

Дозор ноябрьский, революционный

Печать RSS Деревом

GuimpLena
Белая Госпожа
Сообщений: 98025
07.11.17 10:26Ответ на сообщение Re: Дозор ноябрьский, революционный пользователя презумпция
а в чем у нас глупость? что профессионалы не нужны? что можно с тем же эффектом, но без профессионалов?
Что же это такое,
Где же правда люди
Я один в поле воин
Справедлив и спокоен.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
презумпция
хикки
Сообщений: 75573
07.11.17 10:37Ответ на сообщение Re: Дозор ноябрьский, революционный пользователя GuimpLena
Чота плохо, видать, у меня с выражением мысли в последнее время. ))
Пить надо меньше, спать надо больше.

Я хотела сказать, что качество журналистской работы в целом очень низкое, причем не только, а может быть, и не столько на уровне написания текстов, сколько на уровне концептуальном и организационном. Конкретный журналист может написать хуже или лучше, но о чем он будет писать и как это будет подаваться - определяет его руководство.
«Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженный!»
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Де_Флопе
bric-a-brac
Сообщений: 20929
07.11.17 10:49Ответ на сообщение Re: Дозор ноябрьский, революционный пользователя Таша
Может
Но не выходит каменный цветок по итогу.
Значит не может
Какие яйца ему в этом мешают - я уже возможные перечисляла, хбз
Ну это имхо, на мой закостеневший..........
он относил себя к культурным
но те назад его несли
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
презумпция
хикки
Сообщений: 75573
07.11.17 10:58Ответ на сообщение Re: Дозор ноябрьский, революционный пользователя Де_Флопе
Может, это он на тебя произвел наиболее сильное впечатление в этой роли, и ты его теперь только Мышкиным и видишь.
«Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженный!»
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
презумпция
хикки
Сообщений: 75573
07.11.17 11:05Ответ на сообщение Дозор ноябрьский, революционный пользователя презумпция
А у нас за окном революционные песни транслируют. )) Еще, поди, и демонстрация. Мне высовываться неохота.
«Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженный!»
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ne budu ni kem
old hamster
Сообщений: 45091
07.11.17 11:07Ответ на сообщение Re: Дозор ноябрьский, революционный пользователя презумпция
Как всегда колонны собираются возле Управделами. Потом по Морскому пойдут.
"ерунда сама пройдет, а прочее неизлечимо"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
презумпция
хикки
Сообщений: 75573
07.11.17 11:28Ответ на сообщение Re: Дозор ноябрьский, революционный пользователя Ne budu ni kem
Народ, поди, отгулы взял? Не одни же пенсионеры пойдут.
«Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженный!»
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Мишель
Эмпат
Сообщений: 39416
07.11.17 11:39Ответ на сообщение Re: Дозор ноябрьский, революционный пользователя презумпция
А мне жалко, что 7 ноября отменили. Парад, флаги, воздушные шарики... Это было красиво, создавало чувство единства страны.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Upjohn
универсальный маньяк
Сообщений: 83075
07.11.17 11:47Ответ на сообщение Re: Дозор ноябрьский, революционный пользователя Мишель
Что 7 отменили лично мне не жалко. Жалко - что так легко меняем свои стратегические цели, идем без курса. Жалко- что подменяем одни праздники другими. И что не ценим прошлое тоже жалко. Это ведь не только 7.11. касается.
Нам с тобой Голубых небес навес (с)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
презумпция
хикки
Сообщений: 75573
07.11.17 12:07Ответ на сообщение Re: Дозор ноябрьский, революционный пользователя Мишель
Парад, пожалуй, надо было отменить - из-за радикальной смены ценностей он смотрелся бы по меньшей мере архаично. Но отменять как памятный день, считаю, было просто вульгарно. И уж тем более пытаться заместить его другим (4-м ноября).
«Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженный!»
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
презумпция
хикки
Сообщений: 75573
07.11.17 12:24Ответ на сообщение Дозор ноябрьский, революционный пользователя презумпция
Колонна с красными флагами двинулась по Морскому. ) Несколько десятков человек есть точно.
«Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженный!»
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Мишель
Эмпат
Сообщений: 39416
07.11.17 12:28Ответ на сообщение Re: Дозор ноябрьский, революционный пользователя презумпция
Вот смена ценностей меня и не радует. Чем плох социализм? это ведь не фашизм. При Сталине миллионы садили в тюрьмы? да садили. Расстреливали иногда без суда и следствия? да расстреливали. Но ведь это всего лишь власть одного человека, а не сам строй виноват.
Завтра Путин превратится в Сталина и начнет сажать всех в тюрьмы и что? Будем отменять 4 ноября и придумывать какой-нибудь другой праздник? Бред.
Парад 7 ноября - это не архаичность, это память о наших предках, они умирали за это.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
презумпция
хикки
Сообщений: 75573
07.11.17 12:32Ответ на сообщение Дозор ноябрьский, революционный пользователя Мишель
Строй хорош, реализация подкачала. И дискредитировала идею.

Безусловно, это память, но все-таки уже история, а не актуальная современность.
А я с бОльшим переживанием воспринимаю наблюдаемую в последние годы трансформацию Дня победы - по такой же схеме. Это неизбежно, но ощущается драматически.
«Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженный!»
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Диего
old hamster
Сообщений: 58668
07.11.17 12:43Ответ на сообщение Дозор ноябрьский, революционный пользователя Мишель
7 ноября никогда не был искренним праздником - вот чтоб прям радоваться тому, что большевики захватили власть в 1917 году. Всегда из-под палки, под угрозой административных наказаний.
Событие с душком, как и любой другой политизированный праздник в любой стране.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
презумпция
хикки
Сообщений: 75573
07.11.17 12:46Ответ на сообщение Re: Дозор ноябрьский, революционный пользователя Диего
Ага, ты нам это расскажи, кто на эти демонстрации с детства ходил. ))

У кого как, в общем.

Он не "политизированный", а политический и есть. Смена строя и государственности - это вам не комар начхал.
«Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженный!»
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Upjohn
универсальный маньяк
Сообщений: 83075
07.11.17 12:51Ответ на сообщение Re: Дозор ноябрьский, революционный пользователя Диего
Диего, скажи, что на тебе в этот праздничный день из надетого красного цвета?
Нам с тобой Голубых небес навес (с)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Диего
old hamster
Сообщений: 58668
07.11.17 12:53Ответ на сообщение Re: Дозор ноябрьский, революционный пользователя презумпция
У тебя сколько ходок было?
Я помню, в старших классах старался косить от демонстраций. Во-первых, потому что не понимал, зачем толпа людей марширует по улице и сотрясает воздух криками. Во-вторых, потому что пацанов заставляли нести знамена и транспаранты, а это добро надо было потом собирать и тащить обратно в школьную кладовку. В-третьих, потому что лучше просто погулять в лесу.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
GuimpLena
Белая Госпожа
Сообщений: 98025
07.11.17 12:54Ответ на сообщение Re: Дозор ноябрьский, революционный пользователя презумпция
а руководству что главное? прибыль любимая. а значит ему пофиг качество журналистской работы, если вася блогер и оля инстраграмщица с хорошо десятью классами образования денег принесет больше
Что же это такое,
Где же правда люди
Я один в поле воин
Справедлив и спокоен.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
презумпция
хикки
Сообщений: 75573
07.11.17 12:56Ответ на сообщение Re: Дозор ноябрьский, революционный пользователя Диего
Ну да, в позднесоветское время он уже странно воспринимался. Как любая опошленная идея.
«Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженный!»
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
презумпция
хикки
Сообщений: 75573
07.11.17 12:58Ответ на сообщение Re: Дозор ноябрьский, революционный пользователя GuimpLena
Вот ты сколько времени (как часто) будешь обращаться к производителю, который делает очевидно некачественный продукт? И тут то же самое.
«Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженный!»
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Диего
old hamster
Сообщений: 58668
07.11.17 12:59Ответ на сообщение Re: Дозор ноябрьский, революционный пользователя Upjohn
Джонни, это были не красные стринги.
Если помнишь, тогда всё было серо-черное-синее. Я старался слиться с толпой, чтобы незаметно ретироваться, пока колонна не дошла до конца улицы, чтобы не тащить баннеры назад в школу. Правда, именно в конце улицы ставили завлекающие лотки с беляшами и мороженым, чтобы народ таки шел туда, влекомый соблазном.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Upjohn
универсальный маньяк
Сообщений: 83075
07.11.17 13:06Ответ на сообщение Re: Дозор ноябрьский, революционный пользователя Диего
Да, я уже понял из предыдущего твоего сообщения что влечение к белочкам в лес у тебя с детства. Начинать лечить этот твой хронический рецидив беляшами не имеет смысла - беляшей жальче.
Нам с тобой Голубых небес навес (с)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
GuimpLena
Белая Госпожа
Сообщений: 98025
07.11.17 13:07Ответ на сообщение Дозор ноябрьский, революционный пользователя презумпция
нокиа 3510 (могу спутать) - неубиваемая была. сколько людей сейчас обратятся к производителю нокиа? а сколько к китайским какафонам? а самсунги со сроком годности 1 год? вот и тут то же самое. То качество, которое профессиональные журналисты заявляют как профессионализм и уровень, потребителю нафиг не сдалось
Что же это такое,
Где же правда люди
Я один в поле воин
Справедлив и спокоен.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Upjohn
универсальный маньяк
Сообщений: 83075
07.11.17 13:08Ответ на сообщение Re: Дозор ноябрьский, революционный пользователя GuimpLena
у меня самсунг пятый год как живой, даже батарею не менял
Нам с тобой Голубых небес навес (с)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
GuimpLena
Белая Госпожа
Сообщений: 98025
07.11.17 13:09Ответ на сообщение Re: Дозор ноябрьский, революционный пользователя Upjohn
у меня два с половиной года прожил, но последние полгода просто существовал. и продавцы в фирменном магазине так и сказали: ваш телефон молодец.
Что же это такое,
Где же правда люди
Я один в поле воин
Справедлив и спокоен.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
презумпция
хикки
Сообщений: 75573
07.11.17 13:09Ответ на сообщение Re: Дозор ноябрьский, революционный пользователя GuimpLena
Потребитель потребителю рознь. Кому-то лишь бы было, кому-то надо определенное качество или еще что (понты, например). Иначе абсолютно все товары были бы "китайского" качества. То, что производители барахла получают (какую-то) прибыль, не показатель того, что они поступают верно.
«Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженный!»
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
GuimpLena
Белая Госпожа
Сообщений: 98025
07.11.17 13:12Ответ на сообщение Re: Дозор ноябрьский, революционный пользователя презумпция
производители барахла получают прибыль. мнение мое или твое их вообще не волнует. и положа руку на сердце ты чего потребитель? не китайского качества?
Что же это такое,
Где же правда люди
Я один в поле воин
Справедлив и спокоен.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ушелец
old hamster
Сообщений: 12716
07.11.17 13:12Ответ на сообщение Re: Дозор ноябрьский, революционный пользователя GuimpLena
>>>да и евро не было.
Я же тебе ссылку скинул. Середина - конец декабря 14 года. На бирже он доходил до 100 практически.
Офф. ЦБ до 85-90. В обменниках евро в продажу в 100 рублей был. Как раз в тот момент твоя "любимая" женщина топик завела трагичный на ПФ.

ЗЫ. Вот местный дозор за 16.12.2014.
"Главной проблемой, на мой взгляд, является тяжелое имперское наследие России"
Исправлено пользователем Ушелец (07.11.17 13:16)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Диего
old hamster
Сообщений: 58668
07.11.17 13:14Ответ на сообщение Re: Дозор ноябрьский, революционный пользователя GuimpLena
У меня китайцу пять лет исполнилось. Правда, последний год он живет своей жизнью - часто просит есть, капризничает и отказывается просыпаться, когда его будишь.
Заочно полюбил новую китайскую продукцию, но еще не купил.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Де_Флопе
bric-a-brac
Сообщений: 20929
07.11.17 13:16Ответ на сообщение Re: Дозор ноябрьский, революционный пользователя презумпция
Ну не сильнее Яковлева всяко)
Но того Мышкин не поглотил, а Миронова увы и ах(
он относил себя к культурным
но те назад его несли
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
презумпция
хикки
Сообщений: 75573
07.11.17 13:19Ответ на сообщение Re: Дозор ноябрьский, революционный пользователя GuimpLena
Я вообще "так себе" потребитель.

Но какие-то вещи (в широком см.сл.) я беру только качественные.
«Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженный!»
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Де_Флопе
bric-a-brac
Сообщений: 20929
07.11.17 13:21Ответ на сообщение Re: Дозор ноябрьский, революционный пользователя презумпция
В ответ на: Парад, пожалуй, надо было отменить - из-за радикальной смены ценностей он смотрелся бы по меньшей мере архаично. Но отменять как памятный день, считаю, было просто вульгарно. И уж тем более пытаться заместить его другим (4-м ноября).
Да и лишнее празднование ну кому помешало?
Глянь на нынешнюю Францию и день Парижской коммуны/взятия Бастилии, и пофиг что краткосрочность,но это история, это веха, и почему то все сменяющееся правительства хоть консервы хоть демократы не ищут зло в этом дне)
он относил себя к культурным
но те назад его несли
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
GuimpLena
Белая Госпожа
Сообщений: 98025
07.11.17 13:22Ответ на сообщение Re: Дозор ноябрьский, революционный пользователя презумпция
Ну вот видишь ты не целевая аудитория. И те разовые покупки чего либо - это так себе... поправка на ветер
Что же это такое,
Где же правда люди
Я один в поле воин
Справедлив и спокоен.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
презумпция
хикки
Сообщений: 75573
07.11.17 13:24Ответ на сообщение Re: Дозор ноябрьский, революционный пользователя Де_Флопе
Да, я тоже про французов вспоминала. ))

Но, кстати, мы же не знаем, как у них исторически разворачивалось отношение к этому празднику. А теперь это для них действительно история в значении "прошлое/прошедшее".
Надо у Скво спросить.
«Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженный!»
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
презумпция
хикки
Сообщений: 75573
07.11.17 13:27Ответ на сообщение Re: Дозор ноябрьский, революционный пользователя GuimpLena
Смотря что понимать под "нецелевая". )) Я этих самых товаров, как выяснилось, довольно изрядно потребила. Но речь об определенных достаточно узких категориях.
А новостийное барахло я перестала потреблять абсолютно, и даже по одной улице с ним стараюсь не ходить.
«Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженный!»
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Мишель
Эмпат
Сообщений: 39416
07.11.17 13:35Ответ на сообщение Re: Дозор ноябрьский, революционный пользователя презумпция
У меня есть давнишнее хобби - история. И знаешь что больше всего раздражает? То, что во все без исключения времена все правители порой очень тщательно стирают память о прошлом: меняют приоритеты, как ты говоришь, и начинают сносить памятники, править и уничтожать документы.
А если новые приоритеты ублажают ещё и национальную гордость (как, например в Египте или Казахстане), то даже народ вовлекается в этот процесс, с вожделением закрывая глаза на очевидные факты и выпячивая грудь от гордости за выдуманную ложь.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Де_Флопе
bric-a-brac
Сообщений: 20929
07.11.17 13:37Ответ на сообщение Re: Дозор ноябрьский, революционный пользователя презумпция
И подача, и оформление праздника, и идейность.....
Вот убей меня, но эти пляски бурятов с узбеками с притянутыми за уши минин_пожарскими с ещё более чем ОР спорными достижениями......
У нас как всегда, надо поменять, заготовку кинули, ресурсы на доработку освоили, остальное само растает) Диего схавают, ещё и блеснут на фоне этой времянки что и всегда был против, лишь бы не трогали))))
он относил себя к культурным
но те назад его несли
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Де_Флопе
bric-a-brac
Сообщений: 20929
07.11.17 13:40Ответ на сообщение Re: Дозор ноябрьский, революционный пользователя Де_Флопе
А раньше ноябрь весь красным расцветал.....*завспоминала як дивчиной была
он относил себя к культурным
но те назад его несли
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ne budu ni kem
old hamster
Сообщений: 45091
07.11.17 13:48Ответ на сообщение Дозор ноябрьский, революционный пользователя Мишель
"расстреливали иногда без суда и следствия? " - ну около миллиона расстреляли. Если не твоих родственников - что вспоминать такую мелочь. Дворянство, купечество, священников, предпринимателей ликвидировали как класс, плюс еще тех кто работал на земле сослали на севера. Нацисты преследовали по национальным признакам, а большевики по классовым. И кто при этом хуже?
"ерунда сама пройдет, а прочее неизлечимо"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ушелец
old hamster
Сообщений: 12716
07.11.17 14:00Ответ на сообщение Re: Дозор ноябрьский, революционный пользователя презумпция
Исторически день взятия Бастилии стал праздником лишь через почти 100 лет после взятия Бастилии. А до того обсуждали. А день парижской комунны оф. праздником во Франции не является.
"Главной проблемой, на мой взгляд, является тяжелое имперское наследие России"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Де_Флопе
bric-a-brac
Сообщений: 20929
07.11.17 14:03Ответ на сообщение Дозор ноябрьский, революционный пользователя презумпция
Мы со своим сегодня в авто революцию устроили, чуть не развелись стопиццот раз)
Я ему что вот оно поколение текст, пользователи дешёвого инета, танчиков, китайского барахла, оппозиция под кондиционером, трещат много, благо дозволено, но чуть табурет из под жопы выдерживать начнут и все свои взгляды позабудут, и историю продадут, и сделают вид что не видели/так и надо, диванные танкисты, не, барахла при любой системе какой то процент быть должен, но не основная масса, их даже в случае войны пушечным мясом не используешь, зассут, покрывается, фанаты сисянов... Мой типа нифига, идейных и мОгущих больше) говорю давно видать в оупенофис не выходил, к народу такскать, глянь чем заняты, пообщайся.....
он относил себя к культурным
но те назад его несли
Исправлено пользователем Де_Флопе (07.11.17 14:06)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
презумпция
хикки
Сообщений: 75573
07.11.17 14:04Ответ на сообщение Re: Дозор ноябрьский, революционный пользователя Ne budu ni kem
Твой вопрос явно в полемическом задоре задан (практически никто из профессионалов, включая "ненаших" историков, не приравнивает всерьез эти два строя), а к списку уничтоженных социальных групп добавь еще крестьянство как категорию собственников. Остались в основном "сельскохозяйственные рабочие".
«Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженный!»
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
презумпция
хикки
Сообщений: 75573
07.11.17 14:08Ответ на сообщение Re: Дозор ноябрьский, революционный пользователя Ушелец
А мы наоборот, хе-хе. Спустя цать лет день ВОСР перестал был праздником.
«Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженный!»
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ne budu ni kem
old hamster
Сообщений: 45091
07.11.17 14:09Ответ на сообщение Re: Дозор ноябрьский, революционный пользователя презумпция
Как это не сравнивал? Сравнивали и всерьез. Просто об это не знают, не пишут и не хотят знать. А сколько совпадений в культуре, скульптуре и кино. Даже в литературе нашей много сравнений. Гроссмана роман "Жизнь и судьба" видно мимо тебя прошел.
"ерунда сама пройдет, а прочее неизлечимо"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
презумпция
хикки
Сообщений: 75573
07.11.17 14:13Ответ на сообщение Дозор ноябрьский, революционный пользователя Ne budu ni kem
Сравнивать можно что угодно, и сходство найти при желании с чем хош. Но у серьезных историков это сопоставление не котируется.
«Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженный!»
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
nfnecz
уровень пользователя превышен
Сообщений: 14766
07.11.17 14:14Ответ на сообщение Re: Дозор ноябрьский, революционный пользователя презумпция
кто воевал сам - именно так говорили - Окуджава, Никулин
две великие арийские нации уничтожали друг друга непонятно зачем
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ушелец
old hamster
Сообщений: 12716
07.11.17 14:18Ответ на сообщение Дозор ноябрьский, революционный пользователя Ne budu ni kem
Алекс, попробуй еще раз прочитать то, что пишет Презумпция. Гроссман при всем моем большом уважении - литератор, а не историк. И если ты откроешь диалоги Лисса с Мостовским, то увидишь, что сравнение там одностороннее - Лисса.
"Главной проблемой, на мой взгляд, является тяжелое имперское наследие России"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
презумпция
хикки
Сообщений: 75573
07.11.17 14:18Ответ на сообщение Re: Дозор ноябрьский, революционный пользователя nfnecz
Если я верно поняла тебя и Еча, то вы говорите про разные вещи. А вообще, тема тяжелая, и в данный момент я точно не готова ее обсуждать.
«Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженный!»
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Мишель
Эмпат
Сообщений: 39416
07.11.17 14:22Ответ на сообщение Re: Дозор ноябрьский, революционный пользователя Ne budu ni kem
Нацисты преследовали по национальным признакам, а большевики по классовым. И кто при этом хуже
Ты путаешь государственный строй и влияние личности на него. При Джугашвили расстреливали, татаров выселяли, евреев сгоняли в Биробиджан, а при Брежневе те же самые большевики провозгласили лозунг дружбы народов.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ne budu ni kem
old hamster
Сообщений: 45091
07.11.17 14:22Ответ на сообщение Re: Дозор ноябрьский, революционный пользователя Ушелец
Ты утверждаешь что там, не у нас конечно (у нас даже докторские про РОА до сих пор не позволяют защищать) историками не проводил сравнительного анализа Гитлеровского и Сталинского режима, не сравнивал фашизм с большевизмом?
"ерунда сама пройдет, а прочее неизлечимо"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Сообщества / Бешеные знакомства /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: