НГС.Форум /Сообщества / Бешеные знакомства /

Ученые и (или?) боги

Печать RSS Деревом

Колькa
забанен
experienced
Сообщений: 847
13.06.13 13:34Ответ на сообщение Re: Ученые и (или?) боги пользователя SkwоT
А разве все действия науки ни есть попытки опровергнуть существование Бога? И простая попытка свести всё к рациональному?
Вы говорите зло не надо помнить?!!! Как же...ага..человек старался, а я забуду?Нехорошо, не вежливо как то!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Крыска
unreal
Сообщений: 119872
13.06.13 13:37Ответ на сообщение Re: Ученые и (или?) боги пользователя Колькa
Вовсе нет... скорее, это попытки разобраться-таки в замысле Бога и технологии его работы по созданию мира :-)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
SkwоT
чужестранец
Сообщений: 30679
13.06.13 13:41Ответ на сообщение Re: Ученые и (или?) боги пользователя Колькa
Насколько мне известно, уже нет. Разве что о названиях спорят))
Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Сэймэй
просветлённый
Сообщений: 51953
13.06.13 13:42Ответ на сообщение Re: Ученые и (или?) боги пользователя McBurns
ну скажем так - можно обойти детерминированность человеческого мышления
т.е. можно начать мыслить не человеческим способом )
Орда - родная, злобная, твоя!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Отец Тук
Рыльце в пушку
Сообщений: 55355
13.06.13 13:42Ответ на сообщение Re: Ученые и (или?) боги пользователя Колькa
Все действия науки есть попытки лишь в познании мира и бытия. Бог тут не причем. Есть он или нету его...
Если есть - его тоже познают, изучат и опишут.
Состоял, привлекался, участвовал. ©
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Сэймэй
просветлённый
Сообщений: 51953
13.06.13 13:44Ответ на сообщение Re: Ученые и (или?) боги пользователя Крыска
да нет конечно, о чем вы
наука преследует единственную цель - получить целостную, непротиворечивую, рациональную картину мира
Орда - родная, злобная, твоя!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
McBurns
gold Няmster
Сообщений: 50053
13.06.13 13:46Ответ на сообщение Re: Ученые и (или?) боги пользователя Сэймэй
>можно начать мыслить не человеческим способом

Двигануться башкой и познать непознаваемое. Нормальное такое предложение, чего уж там. Главное, апологетов этого учения масса по всем городам мира.
Сколько окон… в каждом хочется пожить.
Евгений Асин (Борщев)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Крыска
unreal
Сообщений: 119872
13.06.13 13:48Ответ на сообщение Re: Ученые и (или?) боги пользователя Сэймэй
Это абсолютно одно и то же.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Колькa
забанен
experienced
Сообщений: 847
13.06.13 13:48Ответ на сообщение Re: Ученые и (или?) боги пользователя Крыска
Тогда не вижу причин для ажиотажа(см.первый пост).Пусть разбираются, а то ведь может получиться что то типа "Пастернака не читал, но осуждаю.."
Вы говорите зло не надо помнить?!!! Как же...ага..человек старался, а я забуду?Нехорошо, не вежливо как то!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Сэймэй
просветлённый
Сообщений: 51953
13.06.13 13:49Ответ на сообщение Re: Ученые и (или?) боги пользователя McBurns
В ответ на: Двигануться башкой и познать непознаваемое. Нормальное такое предложение, чего уж там. Главное, апологетов этого учения масса по всем городам мира.
нет, речь не об этом совсем
вкратце - изучаем свое сознание - понимаем как оно работает - делаем выводы - придумываем как можно сделать так чтобы появилась возможность расширения сознания в сторону не имеющихся от рождения способов мышления - пробуем практически - если получается, то идем дальше, если нет, то анализируем ошибки и пробуем новые варианты
а двинуться башкой - это как раз вместо познания себя и мира - зациклиться на нерациональных картинах принимая свои абберации за объективную реальность, постоянно привносить лишние сущности для объяснения обыденных вещей
как-то так
Орда - родная, злобная, твоя!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Сэймэй
просветлённый
Сообщений: 51953
13.06.13 13:50Ответ на сообщение Re: Ученые и (или?) боги пользователя Крыска
В ответ на: Это абсолютно одно и то же.
совсем нет
бог и все с ним связанное - это область не науки а верований, философии
наука - это точные рациональные вещи. теории и подтверждающие их эксперементы.верифицируемое познание объективной реальности
Орда - родная, злобная, твоя!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Колькa
забанен
experienced
Сообщений: 847
13.06.13 13:52Ответ на сообщение Re: Ученые и (или?) боги пользователя Сэймэй

А я обычно просто тупо посылаю...
Вы говорите зло не надо помнить?!!! Как же...ага..человек старался, а я забуду?Нехорошо, не вежливо как то!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
nfnecz
уровень пользователя превышен
Сообщений: 14766
13.06.13 13:56Ответ на сообщение Re: Ученые и (или?) боги пользователя Сэймэй
нет чудес - только разная степень осознанности

исследовать сознание почти всегда мешает страх потери самоидентификации - читай -страх смерти ( в самом расхожем случае - идентификации со Своим телом, эгом, мирком) - выйти -то за рамки выйдешь - а вдруг оболочку уже займут?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Сэймэй
просветлённый
Сообщений: 51953
13.06.13 14:01Ответ на сообщение Re: Ученые и (или?) боги пользователя nfnecz
не думаю что это основная причина
основная на мой взгляд - элементарное отсутствие образования, и лень в плане того чтобы для начала хотя бы прочитать какие-то базовые научные труды по интересующей теме
хотя бы стартануть от Холл/Линдсей "Теории личности"
ну и плюс - все это не имеет смысла без выхода из социальных шаблонов, что сделать весьма проблематично без жесткой практики
Орда - родная, злобная, твоя!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Крыска
unreal
Сообщений: 119872
13.06.13 14:03Ответ на сообщение Re: Ученые и (или?) боги пользователя Сэймэй
Я про то, что должно быть совсем неважно с т.з. наук(и), создал мир Бог или он по какой-то другой причине создался, они не это изучают, а его законы, откуда бы они ни взялись.

А доказательство наличия именно Бога, или доказательство обратного - или вера в то или другое - вопрос, в общем-то, параллельный. Можно верить и разбираться, а можно не верить и разбираться. И даже разобраться... если повезёт (если будет на то воля Божия, как сказал бы верующий).
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Сэймэй
просветлённый
Сообщений: 51953
13.06.13 14:05Ответ на сообщение Ученые и (или?) боги пользователя Крыска
ну да, так и есть
Орда - родная, злобная, твоя!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Отец Тук
Рыльце в пушку
Сообщений: 55355
13.06.13 14:06Ответ на сообщение Ученые и (или?) боги пользователя Крыска
В ответ на: Я про то, что должно быть совсем неважно с т.з. наук(и), создал мир Бог или он по какой-то другой причине создался, они не это изучают, а его законы, откуда бы они не взялись.
Ну так-то адронный коллайдер для этой цели и построили...
Состоял, привлекался, участвовал. ©
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Крыска
unreal
Сообщений: 119872
13.06.13 14:07Ответ на сообщение Re: Ученые и (или?) боги пользователя Сэймэй
Ну вот. Поэтому пусть каждый занимается своим делом, а вопрос веры вообще слишком интимный, чтобы его задавать даже близкому человеку.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Колькa
забанен
experienced
Сообщений: 847
13.06.13 14:08Ответ на сообщение Re: Ученые и (или?) боги пользователя Крыска
+100500
Вы говорите зло не надо помнить?!!! Как же...ага..человек старался, а я забуду?Нехорошо, не вежливо как то!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Сэймэй
просветлённый
Сообщений: 51953
13.06.13 14:08Ответ на сообщение Re: Ученые и (или?) боги пользователя Крыска
ну так то да )
Орда - родная, злобная, твоя!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Крыска
unreal
Сообщений: 119872
13.06.13 14:08Ответ на сообщение Re: Ученые и (или?) боги пользователя Отец Тук
Чтобы Боженька оттуда пальцем пригрозил, да? :-)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
nfnecz
уровень пользователя превышен
Сообщений: 14766
13.06.13 14:11Ответ на сообщение Re: Ученые и (или?) боги пользователя Сэймэй
способность мыслить/или не способность, скорее, и выстраивать причинно-следственные связи - отсутствие системы вобщем и возможно негативный пережитый опыт употребления разных энергетиков...
трубу прежде прочистить надо, чтоб ее не разорвало, когда прёт... (всё равно - в основе страх и инерция - энтропия...) а этож - ежедневный кропотливый труд и соответствующий образ жизни...
с вышеупомянутым трудом не знакома у меня другие любимые аффторы
Исправлено пользователем nfnecz (13.06.13 14:13)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Сэймэй
просветлённый
Сообщений: 51953
13.06.13 14:16Ответ на сообщение Ученые и (или?) боги пользователя nfnecz
знаешь, тут палка о двух концах
с одной стороны - заход через образ жизни
с другой - резко в полымя, и образ жизни сам собой измениться, и трубы сами прочистяться, выбора не будет - иначе сдохнуть можно
кто знает какой вариант лучше ) по мне - так второй )
Орда - родная, злобная, твоя!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Крыска
unreal
Сообщений: 119872
13.06.13 14:18Ответ на сообщение Re: Ученые и (или?) боги пользователя Сэймэй
Я недавно где-то фразу прочла, и сильно мне она понравилсь:

"Если кто-то говорит, что выбора нет, это означает, что он уже сделал выбор, причём наихудший из возможных".

Что-то в этом определённо есть...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Сэймэй
просветлённый
Сообщений: 51953
13.06.13 14:21Ответ на сообщение Re: Ученые и (или?) боги пользователя Крыска
забавно ) ну да, скорее всего так и есть )
Только не худший, а наименее затратный.
Человек в принятии решений стремиться идти по пути минимизации энергетических затрат, то что Протопопов назвал "концепция срочности поведения".
Орда - родная, злобная, твоя!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
nfnecz
уровень пользователя превышен
Сообщений: 14766
13.06.13 14:24Ответ на сообщение Re: Ученые и (или?) боги пользователя Сэймэй
тут не поспоришь
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Крыска
unreal
Сообщений: 119872
13.06.13 14:25Ответ на сообщение Re: Ученые и (или?) боги пользователя Сэймэй
Скорее тут о самооправдании - где-то поторопился, где-то не додумал, где-то поленился... проще всего сказать "нет выбора".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Сэймэй
просветлённый
Сообщений: 51953
13.06.13 14:28Ответ на сообщение Ученые и (или?) боги пользователя Крыска
не не, срочность поведения - это действительно краеугольная вещь в понимании этого всего
вот процитирую маленько из нашей с ним переписки, это уже он мне отвечал:

В ответ на: Моя концепция срочности предполагает энергозатратность обработки информации, а не на формирование неких доминант. Если вы разбираетесь в работе современных компьютеров, то должны быть в курсе, что в покое современные процессоры снижают частоты и напряжения с целью экономии электроэнергии и снижения нагрева. Но когда мы задаём процессору сложную задачу, то он может повысить напряжения и частоты даже сверх номинала (выходит на форсаж). Его нагрев сильно возрастает вследствие роста потребляемой мощности. Может даже случиться перегрев, если охлаждение плохое. Но здесь понятно, на что и зачем эта энергия расходуется. В случае "доминант" это понятно не очень.
Мозг тоже стремится минимизировать затраты энергии. Только вместо снижения частот и напряжений, он снижает число "потоков" и норовит укоротить каждый из оставшихся. То есть. принимает решения по упрощённой схеме. Например, принимает решение о том, что есть золото только на основании желтоватого блеска, не пытаясь анализировать нюансы оттенка, твёрдость, плотность, и тем более - стойкость к кислотам. Но упрощённый анализ сильно сужает горизонт планирования - отсюда и краткосрочность.
про доминанты - это я уже ему кое-что писал, не обращай внимания )
Орда - родная, злобная, твоя!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
nfnecz
уровень пользователя превышен
Сообщений: 14766
13.06.13 14:35Ответ на сообщение Re: Ученые и (или?) боги пользователя Сэймэй
проблема в том, что не рискуя, мы рискуем в 100 раз больше...
предсказуемость востребована...
Исправлено пользователем nfnecz (13.06.13 14:37)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Сэймэй
просветлённый
Сообщений: 51953
13.06.13 14:40Ответ на сообщение Ученые и (или?) боги пользователя nfnecz
сейчас нет проблемы с рисками
ну как бы - зачем рисковать если и так все ок?
не средние века. с голоду не сдохнешь, мед. помощь если что получишь и так далее
короче - все более-менее стабильно. а если все стабильно - к чему рисковать? )
Орда - родная, злобная, твоя!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
презумпция
хикки
Сообщений: 75573
13.06.13 14:46Ответ на сообщение Re: Ученые и (или?) боги пользователя Сэймэй
Принцип экономии энергии всегда работал, и раньше, и теперь. То, что ты описываешь, в большей степени становится свойственно сознанию с возрастом (раздача ярлыков, суждение по видимым событиям, реакция на "знаковые" слова, а не на цельное содержание сказанного).
А вот мысль о том, что можно у крокодила вырастить копыта, т.е. придать специфически человеческому мышлению (завязанному в т.ч. на нейрофизиологические процессы), кажется мне, мягко говоря, сомнительной.
«Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженный!»
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
nfnecz
уровень пользователя превышен
Сообщений: 14766
13.06.13 14:48Ответ на сообщение Re: Ученые и (или?) боги пользователя Сэймэй
точно - ценности общества потребления рулез- энтропия
чтоб дестабилизировать, надо очень сильный вошебный пендель... и не факт, что подействует...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Сэймэй
просветлённый
Сообщений: 51953
13.06.13 14:50Ответ на сообщение Re: Ученые и (или?) боги пользователя презумпция
ну я же сделал. и не только я. так что не сомнительно, как теоретически так и практически.
про "с возрастом" - не, фундаментальная, с рождения. на самом деле эта концепция срочности - это следствие а не причина. вот тут мы с ним не сошлись. но тем неменее - это следствие наличия тормозной доминанты для обеспечения процесса мышления.
Орда - родная, злобная, твоя!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
презумпция
хикки
Сообщений: 75573
13.06.13 14:54Ответ на сообщение Re: Ученые и (или?) боги пользователя Сэймэй
Я понимаю, канеш, что рефлексия - процесс осознания собственного мышления, но вот физики бы тут поспорили, насколько система может анализировать самое себя.
Ну, пожалуй, с рождения присутствует, а в ход начинает идти все больше по мере старения (не взросления), ИМХО. Растущему организму энергии достаточно, чтобы отыгрывать/упражнять полный цикл.
«Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженный!»
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Сэймэй
просветлённый
Сообщений: 51953
13.06.13 15:07Ответ на сообщение Re: Ученые и (или?) боги пользователя презумпция
Теорема Эшби конечно существует.
И на первый взгляд (привет срочность!) выхода нет (привет nfnecz!)
Но! А что если есть возможность выйти ЗА комнату в которой ты находишься? И посмотреть на неё из коридора.
Походить туда-сюда. Понять что коридор соединяет между собой множество комнат?
А потом набраться опыта и смелости и выйти из здания вообще? Во вне? Пусть не на долго. Пусть по чуть чуть.
Но выходить наружу. Хватило бы смелости
А про старение - оно с 25 лет активно начинается.
Орда - родная, злобная, твоя!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
nfnecz
уровень пользователя превышен
Сообщений: 14766
13.06.13 15:11Ответ на сообщение Re: Ученые и (или?) боги пользователя Сэймэй
сразу в открытый космос! без скафандра! радиация! обугливание!
*выход есть всегда - как вариант - выход там же, где вход*
Исправлено пользователем nfnecz (13.06.13 15:14)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
презумпция
хикки
Сообщений: 75573
13.06.13 15:14Ответ на сообщение Re: Ученые и (или?) боги пользователя Сэймэй
Это возможно либо при повышенной склонности к исследовательской деятельности (полагаю, как следствие повышенной возбудимости в первую очередь), либо в условиях кризиса. То есть когда мотивация присутствует.
Ну да, примерно к 30 годам многие люди и начинают демонстрировать мышление на основе почти исключительно стереотипов.
«Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженный!»
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
SkwоT
чужестранец
Сообщений: 30679
13.06.13 15:37Ответ на сообщение Re: Ученые и (или?) боги пользователя презумпция
Сложная матричная (кгхм) система может анализировать самое себя))
Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
SkwоT
чужестранец
Сообщений: 30679
13.06.13 15:39Ответ на сообщение Re: Ученые и (или?) боги пользователя презумпция
Ну да, примерно к 30 годам многие люди и начинают демонстрировать мышление на основе почти исключительно стереотипов.
---------------------------
Или начинают таки выходить из комнаты))
Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
презумпция
хикки
Сообщений: 75573
13.06.13 15:41Ответ на сообщение Re: Ученые и (или?) боги пользователя SkwоT
Это тебе математики сказали?
«Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженный!»
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Колькa
забанен
experienced
Сообщений: 847
13.06.13 15:42Ответ на сообщение Re: Ученые и (или?) боги пользователя SkwоT
В ответ на: Или начинают таки выходить из комнаты))
И тут же получают по мурлу от тех кто осталсо...плюс дверь закрывается, назад ходу нет.
Вы говорите зло не надо помнить?!!! Как же...ага..человек старался, а я забуду?Нехорошо, не вежливо как то!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
презумпция
хикки
Сообщений: 75573
13.06.13 15:43Ответ на сообщение Re: Ученые и (или?) боги пользователя SkwоT
Я бы сказала - продолжают.
(Не до конца продуманная мысль о том, что детям это в норме свойственно.)
«Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженный!»
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
SkwоT
чужестранец
Сообщений: 30679
13.06.13 15:52Ответ на сообщение Re: Ученые и (или?) боги пользователя Колькa
Это мелочи... кто по мурлу не получает, тот не пьет экзистенциального шампанского!
А назад можно войте через другую дверь. А кто-то и не хочет уже назад (Мюнхаузен (который Янковский в фильме) вон вернулся же... хотя и не вернулся)
Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
stich
old hamster
Сообщений: 33359
13.06.13 15:54Ответ на сообщение Re: Ученые и (или?) боги пользователя Сэймэй
А что если есть возможность выйти ЗА комнату в которой ты находишься? И посмотреть на неё из коридора.
Походить туда-сюда. Понять что коридор соединяет между собой множество комнат?
А потом набраться опыта и смелости и выйти из здания вообще? Во вне? Пусть не на долго. Пусть по чуть чуть.
Но выходить наружу. Хватило бы смелости
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Смелости, блин. Вон чё.
Времени бы хватило - вот что я вам всем скажу. Моё твёрдое убеждение - что все эти мистические изыскания токмо и исключительно от безделья.
Хорошо быть королём (зачёркнуто) царём Соломоном, возлежать в раздумьях не о хлебе насущном, а о тщете сущего всего.
Но расскажите, каким образом предаться мне медитативной вот этой вот ходьбе туда-сюда, если свободное от оперативной деятельности мышление приключается минуты три в районе 24-00 и, собака, самопроизвольно отключается в сон?
P.S. Самое потрясающее из услышанного мною недавно: "Да ты счастливица, что времени нет, гораздо хуже, когда его прорва и не знаешь, чем его занять". Я давно такого удивления не испытывала - ишь ты, есть же не понимающие своего счастья свободные люди".
Сытый голодного не разумеет, воистину.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
презумпция
хикки
Сообщений: 75573
13.06.13 15:56Ответ на сообщение Re: Ученые и (или?) боги пользователя stich
Ну правильно - потому в свое время науку и культуру двигали в подавляющем большинстве представители аристократии и прочие "бездельники", располагающие свободными ресурсами организма.
«Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженный!»
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Колькa
забанен
experienced
Сообщений: 847
13.06.13 15:57Ответ на сообщение Re: Ученые и (или?) боги пользователя SkwоT
Мюнхаузен, как раз и есть подтверждение моих слов "по мурлу", и очень яркое. Другой вопрос что лично ему было плевать на ЭТО, но социум вокруг него ликовал в содеянном от правомерности свершенного...или не так?
Вы говорите зло не надо помнить?!!! Как же...ага..человек старался, а я забуду?Нехорошо, не вежливо как то!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
nfnecz
уровень пользователя превышен
Сообщений: 14766
13.06.13 15:58Ответ на сообщение Re: Ученые и (или?) боги пользователя презумпция
или всё продуманно организованно именно так, чтоб свободных ресурсов уже не оставалось так же проще
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
презумпция
хикки
Сообщений: 75573
13.06.13 15:59Ответ на сообщение Re: Ученые и (или?) боги пользователя nfnecz
Так всю жизнь было, причем по объективным причинам (выживать надо было), смена вековых стереотипов - не комар начхал.
«Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженный!»
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
SkwоT
чужестранец
Сообщений: 30679
13.06.13 16:03Ответ на сообщение Re: Ученые и (или?) боги пользователя Колькa
Это вопрос, да
На социум сложно плюнуть, он требует коммуникаций.
Некоторые решают эту проблему, удаляясь в глухую провинцию у моря. И там, в саду, закусывая с гетерами сливами, любуются созвездьями и пишут книги и письма к оставшимся в Риме друзьям.
Не придуман ещё мой мир, от того голова легка. Нет звезды ещё в небе и нет закона пока... (Пикник)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
nfnecz
уровень пользователя превышен
Сообщений: 14766
13.06.13 16:05Ответ на сообщение Re: Ученые и (или?) боги пользователя презумпция
тебе ж уже объяснили, что выживать уже не надо с таким напряжением - освободившиеся ресурсы на другое можно перекинуть...а вековые стереотипы (заложенная программа) все равно сильней...и хренушки, кто стойло покинет...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Сообщества / Бешеные знакомства /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: