Тотальное Сколково (часть 2)

Настоящей общественной революцией будет - если студенты начнут образовывать студенческие братства - как на Западе в университетах.
То есть - проходить школу солидарности и координации действий.

Призошедшая обсуждаемая история с Академией Наук показало - научное сообщество и вообще общество специалистов - слишком аморфно и ему трудно противостоять в общем-то ничтожной бюрократии.

В ответ на: Настоящей общественной революцией будет - если студенты начнут образовывать студенческие братства - как на Западе в университетах.
То есть - проходить школу солидарности и координации действий.

Кто-то сейчас щемит студентов?
Им мешают лекции посещать и курсовики делать?
Разве расписание занятий, которое висит в коридоре около аудитории, не координирует их действия?

Ты не забыл ли случаем, что молодые люди поступают в вузы, чтобы изучать какие-то науки, получать какие-то знания, становиться специалистами?

И главный вопрос.
Когда тебе за всю эту разжигательную пургу язык дверью прищемят и прислюнят какую-нибудь статью УК РФ, будешь орать насчет ущемления своих прав или осознаешь, за что?

В ответ на: Призошедшая обсуждаемая история с Академией Наук показало - научное сообщество и вообще общество специалистов - слишком аморфно и ему трудно противостоять в общем-то ничтожной бюрократии.

Бюрократия всегда была лучше организована и повязана круговой порукой...
Хорошие ученые - это чаще всего индивидуалисты по своей сути, иначе они не достигнут в науке ничего нового, не сделают ничего своего... Загнать таких студентов в курятник научного сообщества довольно трудно.
Впрочем, про современных студентов не знаю, может их как раз и можно соорганизовать в современные "комсомолы"

Учёный как полупомешанный одиночка - это сказка. Учёные всегда представляли собой хорошо структурированное сообщество в Европе, а затем и в США и Канаде. В тамлшних университетах студентов специально учат координировать свою деятельность и проявлять инициативу.

Разумеется, научное сообщество в большинстве своём не участвует в ПУБЛИЧНОЙ политике, так как сама научная деятельность значительно интереснее и перспективнее в карьерном вмысле. Но это не значит, что научное сообщество не участвует в политической жизни вообще. Это очень влиятельная среда и фокусы. подобные происходящему в нынешней России с академией, там невозможны.

Публичная политика это удел в основно юристов и экономистов, у которых не задалась карьера адвоката и менеджера. Просто перспектива бороться за места в парламентской системе - довольно жалкая.

А принцип простой - никто за тебя твои интересы просто так отставать не будет. Самим нужно бороться. А чтобы бороться эффективно, нужно обладать соответствующими технологиями.

Трудно, потому как это первое поколение , которое живёт политической жизнью.
Может уже второе.

Обычно адаптация наступает в третьем поколении.
Первое - имитирует.
Второе становится экономическим фактором.
Третье - политическим.

В ответ на: слишком аморфно и ему трудно противостоять в общем-то ничтожной бюрократии.

Причём здесь ЭТО. ЗАКОНЫ на стороне бюрократии. Бюрократ может легко уволить любого директора института вообще без объяснений и даже без мутных формулировок типа: "В связи с инициативой вышестоящей организации или в связи с утратой доверия". Вот и "консолидируйся" если при любом пронюхивании ситуации бюрократией они легко увольняют, а иногда ещё и уголовные дела затевают. За подтверждениями далеко ходить не надо (в новостях НГС уже обсуждали увольнение директора известного предприятия Новосибирской области "без объяснения причин".

Законы (юридические) необходимы для экономической жизни.

На политическом уровне нет никаких законов. Ну, есть политическая целесообразность...
Везде так.

Ну и на бытовом уровне в общем тоже - обращение к закону - крайняя мера.
Противоположности сходятся.

В ответ на: Самим нужно бороться. А чтобы бороться эффективно, нужно обладать соот

Ты вопрос то понял, борец? )))

Когда мадмуазель поступает в медицинский институт, люди хотят, чтобы она выучилась и стала хорошим врачом.
Когда юноша идет на физтех, люди хотят, чтобы он стал грамотным физиком.

На кой им какая-то "борьба"?

К чему ты призываешь мадмуазель?
Забросить учебу и заняться борьбой?
И какой после этой "борьбы" из нее получится врач?

Ты хоть понимаешь, что сейчас подрываешь своими экстремистскими призывами к какой-то "борьбе" экономические устои государства?
Ты хоть понимаешь, что усложняешь и без того нелегкий процесс подготовки профессиональных кадров?

И какова твоя цель?
Смутить подростков, достичь неких личных амбициозных задач, создать свои какие-то формирования, типа Спильной Справы или Правого Сектора?
Или что?
Чего добиваешься?

"Спириту" в ответ на

В ответ на: Законы (юридические) необходимы для экономической жизни.

Т.е. Вы признаёте , что процесс односторонний и направлен исключительно для удобства бюрократов, который могут уволить любого директора института:
1. В связи с инициативой вышестоящей организации
2. В связи с утратой доверия
3. Без объяснений
?
Т.е. Вы принаёте неравенство?

Вот это ученых и бесит больше всего. Их признали неравными чиновникам.
Научный процесс никто не обсуждает. Всех интересуют денежные потоки и собственность как при капитализме. И неприкосновенность и элитарность как при социализме. И рыбку съесть и на .. сесть. А так не бывает

В ответ на: Всех интересуют денежные потоки и собственность как при капитализме. И неприкосновенность и элитарность

Ну как же, как же иначе в "демократической России"? Иначе и быть не может, а мой знакомый энтомолог (уже же упоминал) , очень талантливый , нашел себе весьма нормальное житиё и зарплату в логовище страшных капиталистов.
Так почему они тем кто изучает клещей и пауков платят, а у нас нет? Смешно, но нынешние энтомологи пользуются учебниками , созданными в СССР, а некоторые предпочитают те, которые написали при Сталине (там рисунки клещей, пауков и насекомых просто обалдеть)

В ответ на: Так почему они тем кто изучает клещей и пауков платят, а у нас нет?

потому что они печатают фантики. которые называют мировой валютой.
вы настолько глупы, что не можете этого понять?

В ответ на: вы настолько глупы, что не можете этого понять?

Наверное да, я очень глуп. потому, что считаю энтомологию наукой и тех, кто ей занимается - учёными . Ну действительно глупость полная изучать каких-то там букашек. Ну а то, что иной раз они опустошают поля (саранча) так дело житейское, так же как и шелкопряды пожирающие леса, как клещевой энцефадит распространившийся до Васнеснецовских дебрей Подмосковья, что геморрагическая лихорадка, переносимая клещами вышла за пределы естественного ареала, это всё ерунда и фигня, так как я - глуп, по Вашему определению
Вы - правы, можно, по Вашему предложению обсудить "фантики", это ведь так увлекательно, интересно и политично, не так ли?
Нафиг там какие-то букашки?

В ответ на: Научный процесс никто не обсуждает.

экий вы смешной обличитель. с кем научный процесс обсуждать? зачем вообще его обсуждать учёному? он же учёный, он и так знает всё про процесс, это его работа. да и не научный процесс обсуждать возжелали партия и правительство, а именно денежные потоки. поэтому, естественно, и никак иначе, обсуждение строится вокруг потоков и собственности.

В ответ на: потому что они печатают фантики. которые называют мировой валютой.

Так весь мир и называет эти "фантики" мировой валютой. От Европы с их евро до таких уродцев как Северная Корея.
Вы можете хоть с утра до вечера называть рубль мировой валютой, ему от этого лучше не станет, т.к. дело не в нем, а в экономике страны, которая валюту выпускает.

первые результаты реформы уже попёрли. сегодня рядовым бойцам было объявлено, что фот сокращается на 10%. желающим прикрыть грудью амбразуру предложено писать заявления об увольнении.

Ну а что, вполне нормально.
/п.7/
Не стоит и другой вариант исключать - может направят сэкономленные средства молодым и перспективным. Было бы неплохо.

В ответ на: пока вы процветали, мой институт десятилетиями пытается выцарапать из государства в разных его формах финансирование на такие проекты как, скажем, раковая терапия ионными пучками. то, что нужно мне, вам и даже путину. казалось бы.

Блин прям по живому...
Сегодня утром звонил одному доктору наук в Иркутск.
Прочитал его патенты на оборудование, которое рассматриваем на развитие производства.
Перечитал его реферат к докторской, обсудили у себя - решили узнать подробности, как купить и прочее...

Говорю ему:
Вы можете прислать презентацию с подробными характеристиками вашего комплекса, энергопотребление, обслуживание, производительность, комплект поставка и прочее?
Ответ: у меня нет времени готовить презентации. Там очень много писать, что бы стало понятно. Я не готов потратить на это целую неделю, ведь я Заведующий кафедрой!!!

Хорошо, говорю, скажите - как мне тогда вообще оценить целесообразность инвестирования в ваше оборудование? Картинок с вашего сайте мне не достаточно...
Ответ: - почитайте мои патенты, там все написано...
занавес...

При этом я представился и объяснил кто я и с какой целью звоню...
И вот у меня вопрос: какого, спрашивается, делать все это если нет элементарного понимания как из этого получить практическую пользу???
В общем - если дело действительно стоящее, надо не денег от государства ждать, а искать сферу применения и возможность извлечь прибыль...
О то так еще 40 лет прождете милости от властей, и ничего не сделаете...

Путин, Сечин, Тимченко...ну вы понимаете...

В ответ на: В общем - если дело действительно стоящее, надо не денег от государства ждать, а искать сферу применения и возможность извлечь прибыль...
О то так еще 40 лет прождете милости от властей, и ничего не сделаете...

Нее, это ж придется манагера нанимать, а ученые их не любят. Это ж вдруг еще этот манагер неотесанный кандидату наук совет давать! Да ни в жись. Лучше сами будут охать и ахать, но сами.

В ответ на: И вот у меня вопрос: какого, спрашивается, делать все это если нет элементарного понимания как из этого получить практическую пользу???

А чему вы удивляетесь? Это же отличительная черта наших российских ученых - катастрофическая неспособность и нежелание коммерциализировать продукт интеллектуального труда. Сколько себя помню, всё время в эту проблему упираются, стонут, но за десятки лет так и не решили... Вот власть заклеймить, политический строй покритиковать, за "запад" покивать - это мастера, спору нет. А в этом деле - ну никак, затык просто какой-то. Это уже что-то видовое, по-моему... и патологическое.

Правильно. потому что они не наукой занимаются, а удовлетворяют любопытство, застрявшее из детства. Коммерциализация результата - в это любопытство не входит ни при каких раскладах.

А "заклеймить власть" - это тяжелое наследство от "гнилой интеллегенции" (с) В. Ульянов. Почто "гнилой"? Да тожеж всё просто: когда-то, давным давно, царем Петруней призваны были разные неудачники в РИ поднимать ученье из разных "просвещенных стран" (это которые тогда мылись раз в году и всей семьей и в одной воде! Да и сейчас рекомендуют: помойте посуду, этой же водой умойтесь сами и после вы можете ею полить рассаду - экономия!). Вот они и вдолбили ученикам, что "русские - недочеловеки" потому как не понимали и боялись. Так с тех пор и ведется ...
Страх перед народом, им и сейчас это нытьё насквозь пропитано. И непонимание его основ жизни этого самого "русского мира". Сами прислушайтесь и всё встанет на место. Одно слово - иносранцы.

Почему кивают именно на запад? Так вот выше же...

Почто недоучки? Ну какой же успешный Ньютон попрется в глушь свет знанья ташить? Ему и дома тепло и комфортно.

Вот так и живем 400лет. Одни правят, имея слабое понимание о русском мире, вольных и диких. Другие - учут, и считают себя интеллегенцией, а вольных и диких - "рабами", "быдлом", "патриотами" (новое ругательство), а себя "просвещенными","культурными" и "свободными". Правда практика показывает, что свобода только от совести, но это так ... мелочь.

В ответ на: потому что они не наукой занимаются, а удовлетворяют любопытство, застрявшее из детства.

За государственный счет, что характерно... еще и покрикивают.

В ответ на: Это же отличительная черта наших российских ученых - катастрофическая неспособность и нежелание коммерциализировать продукт интеллектуального труда.

ну чего вы на ученых напали? - давно известно, что мышление и сценарные поведенческие установки ученых не позволяют им внедрять свои открытия в практику. Они сделали открытие, удовлетворили свои амбиции по познанию Вселенной, а дальше пусть другие работают...
и, кстати, они в этом правы. Какого черта понасоздавали всяких чубайсовских и прочих бесовских научных инкубаторов? - а результат ноль, тщательнее надо сопрягать науку с практикой .

Никто на них не нападал. Или сказать то, что есть, уже приравнивается к нападению?
С тем, что сопрягать надо, и каждый должен заниматься своим делом, согласна.

В ответ на: катастрофическая неспособность и нежелание коммерциализировать продукт интеллектуального труда.

Они не обязаны этим заниматься, пусть занимаются те, кому это выгодно. Если учёный будет заниматься внедрением, то он им перестанет быть. Должны быть внедренческие организации, иначе ведь никак. ДЛя примера (крайние примеры) , что получилось бы из того, если бы Энштейна, Уотсона с Криком, Мечникова, Менделеева и др., заставили бы заниматься "внедрением", что бы получилось?

новые Эдисоны и Теслы бы из них получились

Лично ученые - нет, не должны. Поэтому я всегда и говорил, что в управлении должны быть менеджеры, а не ученые. Ученые - изобретают, менеджеры ищут применение их разработкам и деньги для обеспечения хороших условий для ученых. А так - они что-то там у себя делают, а что и зачем - не знамо.

В ответ на: Они не обязаны этим заниматься, пусть занимаются те, кому это выгодно.

они не только не обязаны, они чаще всего ещё и неспособны этим заниматься ...
и это не характеризует их плохо, наоборот - они (в большинстве) просто по-другому мыслят ...
так к слову: по другому не означает недостаточно качественно - подготовка менеджара-врендренца стоит значительно дешевле, чем подготовка учёного ...

Да не надо агитировать меня за советскую власть : )) Я выше уже всё сказала.

В ответ на: Правильно. потому что они не наукой занимаются, а удовлетворяют любопытство, застрявшее из детства.

Про "удовлетворение" фраза сильно попахивает анахронизмами разными. Наука сейчас совсем другая.
То, что русские проиграли "недавно помытым" информационное поле , это - факт печальный и непреложный. Емеля, сильно долго ждал щуку и боялся царедворцев, которые его четвертуют, если " высунется", так что уж лучше на печи, дольше проживёшь. То, что неучи, дикари и недоумки более удобны власти, для меня очевидно, но не для других....

В ответ на: новые Эдисоны и Теслы бы из них получились

Вы не в теме. Тесла, Кулибин, Попов, Эдисон, это совсем другое поколение у некоторых была возможность воплощения (сильно сомневаюсь, что была у всех), было желание воплотить и база для этого, а главное способность такое осуществлять (не каждый сможет).

В ответ на: они не только не обязаны, они чаще всего ещё и неспособны этим заниматься ...

Совершенно правильно! А "внедренцы" пусть ловят, что они создали, помогая избежать нелепой ситуации, когда внедрением занимается ученый.

Какая тут у меня агитация......просмотрел на три раза. НЕТ НИЧЕГО! Так, что зря вы так.

Даа... Искрометно сейчас было. Аннулирую предыдущий пост.

В ответ на: В общем - если дело действительно стоящее, надо не денег от государства ждать, а искать сферу применения и возможность извлечь прибыль...

это не проблема. этим мы занимаемся, этим и зарабатываем как на жизнь, так и на собственные работы по фундаментальной науке. делаем "действительно стоящие" продукты, и извлекаем прибыль: контракты на экспорт. только я, в отличие от вас, понимаю, что через 30 лет сдохну от рака. потому что лечиться мне будет негде и не на чем. будут только импортозамещённые аспирин и зелёнка. а они от рака плохо помогают. вы немножко всё-таки подумайте о смысле жизни, о функциях государства, и о прибыли тоже подумайте.

В ответ на: Страх перед народом, им и сейчас это нытьё насквозь пропитано.

у интеллигенции страх? ну вы шутник. это у путина перед народом страх, у якунина страх. а интеллигентам чего бояться. что у них отберут их советский осциллограф одна тыща девятьсот семидесятого года выпуска?
страх интеллигента (насколько я знаю из общения с интеллигентами) только в том, что общественность погружается в мракобесие, и в том, что время уходит, бездарно и безрезультатно.

В ответ на: я всегда и говорил, что в управлении должны быть менеджеры, а не ученые. Ученые - изобретают, менеджеры ищут применение их разработкам и деньги для обеспечения хороших условий для ученых

вам повезло, путин услышал вас и создал фано. счастливы ли вы? и когда, наконец, будут условия?

Конечно, страх. Он и в ваших постах читается чуть более чем напрямую. "общественность погружается в мракобесие" ... она, общественность у вас и в годы СССР туда погружалась (караул, народ споили), а в мутные 90-е так ваще разгул мракобесия, да и при царе - тоже самое ... кругом неграмотное быдло и мракобесие... одни вы, "в белых тапочках".

В ответ на: Конечно, страх. Он и в ваших постах читается

я уже 20 раз говорил, и ещё раз говорю. я человек прямой, что думаю, то и говорю. между строк у меня ничего не написано. поэтому в моих репликах, читается только то, что пишется. а если вы читаете что-то ещё, то это ваши личные тараканы.

В ответ на: "общественность погружается в мракобесие"

это не страх, это горечь.

В ответ на: она, общественность у вас и в годы СССР туда погружалась (караул, народ споили), а в мутные 90-е так ваще разгул мракобесия, да и при царе - тоже самое

совершенно верно. я не вижу абсолютно никаких перемен со времён позднего ссср. и чё?

В ответ на: в управлении должны быть менеджеры

ну вот вам пример эффективного менеджмента в оборонке.

Я вам написал "да и при царе было тоже самое" ... А вы почему-то проигнорили и заговорили про "поздний СССР" ... то есть ранний СССР (скажем 37 год), для вас являлся таки прогрессом, нет?

В ответ на: вам повезло, путин услышал вас и создал фано. счастливы ли вы? и когда, наконец, будут условия?

В Японии, Китае, Штатах и др., есть такая менеджерская прослойка, которая способна, хотя бы смысл научных результатов понять и отлавливают перспективные, и ни один научный работник сам не занимается внедрением, если только очень не захочется самому. А у нас чего только не навешивают на зав. отделами и лабами, сводя их деятельность к хозяйственной и бумаготворческой работе. Это одна из причин, что призыв к бывшим соотечественникам-учёным: "Возвращайтесь на Родину" не был услышан.

одни вы, "в белых тапочках"...

Да нет он просто хорошо устроился и все.

А у нас чего
только не навешивают на зав. отделами и лабами,
сводя их деятельность к хозяйственной и
бумаготворческой работе...

Вы знаете раньше, давно, были так называемые шарашки, секретные научные подразделегия, так они работали по строго заданной тематике. И ни каких навешиваний у них не было. Работали кстате хорошо и с отдачей новых разработок. Сейчас это кануло в лето. К тому же задачи и строй поменялся.

В ответ на: вам повезло, путин услышал вас и создал фано. счастливы ли вы? и когда, наконец, будут условия?

А что, уже есть изобретения, которые есть куда применить? В ФАНО знают об этом?

По условиям - вы же уже, разумеется, ознакомили соответствующих людей в ФАНО с вашими пожеланиями по улучшению условий и того, как эти улучшения отразятся на вашей работе и какую принесут пользу?

В ответ на: ну вот вам пример эффективного менеджмента в оборонке.

Что за бред. Я написал, что в управлении должны быть менеджеры. Вы не согласны или что, что за пример?
Если, скажем, я бы сказал, что физик должен заниматься физикой, то пример осуждения какого-нибудь физика говорил бы о том, что это не так?

В ответ на: вы почему-то проигнорили и заговорили про "поздний СССР"

потому что с 1985 по 2015 не изменилось - ничего. то есть, абсолютно. патрия ленина - сила народная нас к торжеству коммунизма ведёт.

В ответ на: то есть ранний СССР (скажем 37 год), для вас являлся таки прогрессом, нет?

для меня - нет, я в 37-м, простите, не успел вкусить плодов прогресса.

В ответ на: А что, уже есть изобретения, которые есть куда применить?

вы что, ваще не читаете моих ответов? есть, есть. я даже конкретные примеры приводил. лично вам - раз 5. причём стараюсь каждый раз разные.

В ответ на: В ФАНО знают об этом?

разумеется. котюков был, видел, щупал. обещал секвестировать бюджет на будущий год. но не знает ещё на сколько: от 5 до 30%.

В ответ на: По условиям - вы же уже, разумеется, ознакомили соответствующих людей в ФАНО

да чё их знакомить, всё они прекрасно знают. они не тем сейчас озабочены. не до внедрений им.

В ответ на: Я написал, что в управлении должны быть менеджеры. Вы не согласны или что, что за пример?

да, я не согласен, и об этом пример. пример того, что человек, не мотивированный на результат НАУЧНОЙ работы, а мотивированный на зарабатывание денег, легко использует свои навыки именно на зарабатывание денег. в свой карман.

В ответ на: Если, скажем, я бы сказал, что физик должен заниматься физикой, то пример осуждения какого-нибудь физика говорил бы о том, что это не так?

да. особенно если такие примеры воровства флеровия вёдрами были бы вами вскрыты массово.

В ответ на: вы что, ваще не читаете моих ответов? есть, есть. я даже конкретные примеры приводил. лично вам - раз 5. причём стараюсь каждый раз разные.

Наверное, и правда, пропустил. Вы все больше пишете, что у нас тут совсем и нет ничего кроме импортного, а тут оказывается раз пять что-то изобрели. Я не хочу показаться вам излишне навязчивым, но буду искренне признателен, если аы ознакомите меня еще разик. Вот в такой схеме, как вы любите: проблема-предложенное решение-результат.

В ответ на: разумеется. котюков был, видел, щупал. обещал секвестировать бюджет на будущий год. но не знает ещё на сколько: от 5 до 30%.

Ну, уже неплохо, я считаю. Парни учатся только. Со временем должны научится привлекать инвесторов.

В ответ на: да чё их знакомить, всё они прекрасно знают. они не тем сейчас озабочены. не до внедрений им.

А до чего? Кстати, а вы не просветите, какой состав у ФАНО: там ученые бывшие(действующие), торговцы, манагеры, или еще кто?

В ответ на: Работали кстате хорошо и с отдачей новых разработок. Сейчас это кануло в лето.

Предлагаете возродить, то, что "кануло в ЛетУ"?

В ответ на: Наверное, и правда, пропустил

мгм... если вы 5 раз пропустили, какова вероятность, что 6-й - попадёт в цель? я немного начинаю уставать от такого низкопродуктивного диалога

В ответ на: Вы все больше пишете, что у нас тут совсем и нет ничего кроме импортного

вы путаете две темы. одна тема - о формировании государственного бюджета, о самообеспечении и импортозависимости государства, о диверсификации экономики гоударства. и тут да, полный провал, в государственном масштабе всё затмевает торговля нефтепродуктами. а вторая тема - о локальных успехах, о единичных работах мирового уровня, о борьбе с чиновниками и бюрократами, о попытках проломить лбом стену. и тут тоже да, тоже я прав, примеры есть.

В ответ на: Я не хочу показаться вам излишне навязчивым

вы себе льстите. не только хотите, но и кажетесь, и не просто кажетесь, а являетесь. и весьма, весьма.

В ответ на: буду искренне признателен

а это уж просто беспардонная ложь.

В ответ на: если аы ознакомите меня еще разик. Вот в такой схеме, как вы любите: проблема-предложенное решение-результат.

хорошо, ради просвещения я готов на многое, в т.ч. повторять, ибо это есть мать (учения). давайте я пройдусь только по своему институту. 1а) проблема - люди умирают от рака. 1б) решение - терапия пучком тяжёлых частиц, с использованием пика брэгга. 1в) полностью разработан технический проект комплекса углеродной терапии (на средства по контракту с китаем для поставки двух таких машин). 2а) люди умирают от рака. 2б) использование бор-нейтрон-захватной терапии. 2в) разработан генератор нейтронов на основе электростатического ускорителя, построен прототип. 3а) при рентгеновском облучении в диагностических целях человек получает дозу радиации. 3б) разработан чувствительный элемент, позволяющий значительно снизить дозу рентгеновского облучения при той же контрастности снимка. 3в) полностью разработана и изготовлено несколько экземпляров малодозной установки ("сибирь", дальше не помню как она стала называться). 4а) необходима датировка различных образцов с высокой точностью. 4б) предложен комплект ускорительного масс-спектрометра для датировки по C14. 4в) разработан и построен прототип УМС, на его основе создан цкп "геохронология кайнозоя". 5а) надо обеззараживать продукты для хранения, медицинское оборудование для дезинфекции. 5б) предложено облучение электронным пучком. 5в) разработаны и построены две линейки мощных электронных ускорителей (илу и элв), ведутся поставки за рубеж. и так далее, ещё десяток примерв по памяти. рука печатать устала.

В ответ на: Ну, уже неплохо, я считаю

что неплохо? в разгар кризиса принять бюджет с прогнозом цены на нефть 100 баксов, а потом всё секвестировать на 30% умнО

В ответ на: Со временем должны научится привлекать инвесторов.

что именно внушает вам оптимизм? год прошёл. сколько лет по вашим прогнозам до результатов?

В ответ на: А до чего?

придумать что бы этакое сделать, чтоб как-будто реформа произошла.

В ответ на: а вы не просветите, какой состав у ФАНО: там ученые бывшие(действующие), торговцы, манагеры, или еще кто?

котюков - финансист из красноярска. медведев - экономист из красноярска. что дало вам это знание? и почему вы его не нагуглили самостоятельно

Почему государству всё-таки имеет смысл финансировать фундаментальную науку? Об этом сто раз говорено, про развитие технологий, про побочные продукты, и т.п. Ничего нового я сказать не имею, просто попался на глаза яркий пример.

Был такой проект в прошлом веке, SSC (Superconducting SuperCollider) - протонного коллайдера, превосходящего по параметрам даже реализованный много позднее LHC. Проект американский, очень дорогой, и знаменит он тем, что после того как в него были ввалены значительные деньги, прорыто несколько километров тоннелей, розданы заказы на оборудование (кстати, в Новосибирск в т.ч.), проделана масса r&d, Сенат - закрыл проект. Отчасти из-за того, что бюджет разросся на ходу, отчасти из-за падения СССР - у нас полным ходом развивался свой проект коллайдера УНК в Протвино (опять, кстати, силами новосибирцев), умерший вместе с эпохой. Не с кем стало конкурировать.

Казалось бы, всё зря, напрасно потраченное бабло. А вот поди ж ты, технологии сгодились в медицине.

Опять передергиваешь.
Проблема не в том, что кто-то не хочет финансировать фундаменталку.
Все понимают, что её надо финансировать.
Проблема в деградации некоторой части "людей науки", которые и в фундаменталке то давно ничего не делают, а лишь создают видимость деятельности. А уж про прикладную науку и слышать не хотят. Не желают они создавать ничего нового. Желают лишь, чтобы финансы лились бесконечной рекой.
Не все. Лишь часть.
Есть и обратное - видно, как молодежь рвется в бой, но не всем дают дорогу.
Причем, что любопытно, и среди молодых четко видны те же самые тенденции - некоторые, когда рассказывают на семинарах про свои темы, уже видно что тянут эту волынку, лишь бы что-то делать. А другие буквально горят, чуть ли не на себе готовы опыты ставить.
Поэтому реформа была неизбежной.

В ответ на: Причем, что любопытно, и среди молодых четко видны те же самые тенденции - некоторые, когда рассказывают на семинарах про свои темы, уже видно что тянут эту волынку, лишь бы что-то делать.

приведите, пожалуйста, наименования семинаров, места и даты проведения таковых ... фамилии докладчиков и названия (темы) докладов можно опустить
это не к тому, что я не верю в подобные ситуации - такое и в СССР бывало неоднократно, я не верю, что Вы присутствовали на таких семинарах ...

В ответ на: Опять передергиваешь.
Проблема не в том, что кто-то не хочет финансировать фундаменталку.
Все понимают, что её надо финансировать.

я вообще-то об этом ничего не говорил, а стало быть и передёргивать не мог.

но раз уж вы завели этот разговор, скажу: по факту - фундаментальную науку в россии финансировать "кто-то не хочет". и имя этому кто-то известно. я не знаю, понимают они что-то или нет, но экспериментальный факт - не финансируют. уралвагонзавод финансируют, а фундаментальную науку нет.

на счёт неизбежности реформ - это отдельный, третий разговор.

Как же, вовсю финансируют. Экспериментальный факт.

В ответ на: приведите, пожалуйста, наименования семинаров, места и даты проведения таковых ... фамилии докладчиков и названия (темы) докладов можно опустить

ВУЗы проводят научные конференции ежегодно. По результатам конференций печатают сборники статей с научными докладами. Никакой тайны по темам, фамилиям докладчиков, их должностям, научным степеням нет в принципе, если научная разработка не является секретной.
Зайдите на сайт интересующего вас ВУЗа и хоть "зачитайтесь".
Эта традиция (проводить тематические научно-практические конференции) унаследована от СССР.
Во что-то свято верить и точно знать - две большие разницы.
Можете даже узнать дату проведения конференции, они назначаются не меньше, чем за год, и поприсутствовать, и даже (заявив доклад заранее) выступить со своим докладом, если комиссия по отбору докладов сочтёт, что он по теме и стоит внимания слушателей.

экспериментальные факты таковы: бюджет фано 93млрд. это 0.6% бюджета (15.8трлн).
для сравнения, министерство обороны берёт 11%, мвд 7.5%, фсин 2%. минобрнауки 2.7%, роскосмос 1.2%, росатом 1.2%. и даже управление делами президента - 1% всего федерального бюджета сжирает.

В вашей же ссылке: "На фундаментальные исследования в наступающем году планируется выделить около 130 млрд руб., на гражданские прикладные исследования — в два с небольшим раза больше." А если верить представителю МинОбрНауки, то в прошлом году на финансирование фундаментальной и прикладной науки было потрачено 770 млрд рублей.

Если честно, мне неизвестно, каков "по правилам" должен быть объем государственного финансирования науки. Интересно, какой он в других странах. Вот, если верить web-страница , то национальные (это государство+все остальные) на фундаментальную науку в 2008 году составляли 56,5 млрд$, из них 32 млрд - государственные расходы. Сейчас, я думаю, не очень изменилось. То есть, общий расход, если посчитать в рублях по нынешнему курсу - 2 825 млрд в общем, и 1600 млрд - от государства. Не ахти какое различие, учитывая разницу в экономиках России и Америки.

Зарплата - также явно значительно выше средней, если верить Асееву и исследованиям: web-страница и web-страница

да вы, как обычно, не хотите понять смысл, который стоит за тем или иным числом или термином. всё в кучу навалили и - под дверь соседу.
ну, допустим, поверим мы минобрнауке, про 800млрд (куда их только дели - загадка, и вопрос имеет принципиальное значение). ну так вы с американскими-то суммарными тратами и сравнивайте, вон тут сколько красивых графиков. например, рис.4, на котором федеральное правительство в чистом виде тратит на r&d 125млрд, т.е. 6.3трлн на наши деньги. но это какбэ тоже нехорошо сравнивать, потому что куда и каким образом минобрнауки вкачало свои 800млрд - неясно, скорее всего даже не только через те самые universities & colleges, но и через industry, которые (и те и другие) на графиках - совсем отдельной строкой.

ну ладно, бог с ними, с освоенными отчётными средствами. перечислите исследования класса mega-science, профинансированные нашим бюджетом. lhc? iter? ilc? вот, собственно, и весь разговор о финансировании фундаменталки.

а про зарплаты - это вы можете хоть сто раз долдонить, уж кому-кому, а мне вы вряд ли что новое расскажете про состояние моего кошелька.

Встретил знакомого - доктора наук.
У них в институте по рекомендации ФАНО подняли зарплату.
И перевели на 0.75 ставки.

Умники! Чернила экономите? Что такое ФАНО? Знаю, так музыканты сокращёно называют фортепиано.

В ответ на: Умники! Чернила экономите? Что такое ФАНО?

вы пишите в топике про "Сколково" и спрашиваете, что такое ФАНО?

это все равно, что на Авто-форуме спросить, что это за аббревиатура - "ГИБДД"

фано - федеральное агентство научных организаций. управляющая госкорпорация, которой полностью переданы собственность и финансирование академии наук (ключевой пункт реформирования ран)

В ответ на: У них в институте по рекомендации ФАНО подняли зарплату.
И перевели на 0.75 ставки.

вроде, не было такого обязательства, чтоб повышать зарплату.
общее же финансирование по линии фано сокращено в нынешнем году на 10% по сравнению с предыдущим годом.

В ответ на: фано - федеральное агентство научных организаций.

Вот! Хоть и бывший сопереписчик, а не поленился, ответил, не то, что некоторые пенсионеры.

если мы не будем друг другу отвечать на конкретные вопросы, то нафиг тогда форум. я как обычно использую логику при принятии решений.

В ответ на: ну, допустим, поверим мы минобрнауке, про 800млрд (куда их только дели - загадка, и вопрос имеет принципиальное значение). ну так вы с американскими-то суммарными тратами и сравнивайте, вон тут сколько красивых графиков. например, рис.4, на котором федеральное правительство в чистом виде тратит на r&d 125млрд, т.е. 6.3трлн на наши деньги. но это какбэ тоже нехорошо сравнивать, потому что куда и каким образом минобрнауки вкачало свои 800млрд - неясно, скорее всего даже не только через те самые universities & colleges, но и через industry, которые (и те и другие) на графиках - совсем отдельной строкой.

Статья про американские бюджеты - из вашего же источника, там черным по белому, ничего додумывать не нужно. У вас - другая статья, и я так подозреваю, что более актуальная. Ничего страшного, никаких куч нет.
Итак, сравнивая бюджеты России и Америки - а это, 15 триллионов и 200 триллионов рублей соответственно. Отсюда становится очевидно, что в процентном соотношении Россия вкладывает в науку куда больше, чем Америка. Но, конечно, американцы богаче.

В ответ на: ну ладно, бог с ними, с освоенными отчётными средствами. перечислите исследования класса mega-science, профинансированные нашим бюджетом. lhc? iter? ilc? вот, собственно, и весь разговор о финансировании фундаменталки.

Я и правда не могу перечислить расходы на коллайдер и термоядерный реактор. Я думаю, что это дело уже научных чиновников распределять бюджетные деньги по своему усмотрению. Если ученые не считают вами перечисленное стоящим вложением денег, тут никто кроме них не виноват. Куда лучше купить конфокальный микроскоп и поставить его пылиться.

В ответ на: а про зарплаты - это вы можете хоть сто раз долдонить, уж кому-кому, а мне вы вряд ли что новое расскажете про состояние моего кошелька.

Согласен. Но, к счастью, вы не единственный в мире ученый и кроме вас мне есть кого спросить.

В ответ на: Встретил знакомого - доктора наук.
У них в институте по рекомендации ФАНО подняли зарплату.
И перевели на 0.75 ставки.

В Институте математики небось? Там их полчища, и все со званиями. Вполне можно встретить мнса с кандидатской степенью.

Нет.
Вообще (пока) в другой Академии.

Но вообще будет забавно, когда все Академии сольют в одну, а член-коров сделают академиками - такие планы есть.

все академии уже давно слили. медики и сельхозники как отдельные академии уже не существуют, теперь это отделения академии наук.
членкоров пока к академикам не решились приравнять, но и мораторий на принятие новых членов пока продолжается.

В ответ на: Отсюда становится очевидно, что в процентном соотношении Россия вкладывает в науку куда больше, чем Америка.

мне непонятно откуда вы сделали этот парадоксальный вывод.
цифрами вы пожонглировали - некорректно, я объяснил почему. не знаю что ещё добавить.

В ответ на: Я и правда не могу перечислить расходы на коллайдер и термоядерный реактор. Я думаю, что это дело уже научных чиновников распределять бюджетные деньги по своему усмотрению.

нет, вы не поняли. я не говорю о рутинном финансировании научных коллективов и организации. я говорил о крупных проектах класса мега-сайнс, которые должны финансироваться отдельной строкой. в россии этот разговор затевался, были собраны заявки, прошёл конкурс, отобрали 6 проектов, потом 3, но по итогу ни один из них так и не был профинансирован. например, ионный коллайдер NICA в дубне, который прошёл через все сита.

В ответ на: к счастью, вы не единственный в мире ученый

наконец-то здравая мысль. не могу не согласиться. хотя партия и правительство многое сделали для того, чтоб я стал единственным, если не в мире, то хоть в россии.

В ответ на: мне непонятно откуда вы сделали этот парадоксальный вывод.цифрами вы пожонглировали - некорректно, я объяснил почему. не знаю что ещё добавить.

Дык я взял бюджеты наши, бюджеты "ихние", да и постарался сравнить, сколько же процентов от общего бюджета страны составляет наука. Выходит, что в России этих процентов больше.

В ответ на: нет, вы не поняли. я не говорю о рутинном финансировании научных коллективов и организации. я говорил о крупных проектах класса мега-сайнс, которые должны финансироваться отдельной строкой. в россии этот разговор затевался, были собраны заявки, прошёл конкурс, отобрали 6 проектов, потом 3, но по итогу ни один из них так и не был профинансирован. например, ионный коллайдер NICA в дубне, который прошёл через все сита.

Вон в ИЯФе будет мега сайенс. Авось и еще где будут, главное ведь, чтобы потом ученые ученили.

В ответ на: наконец-то здравая мысль. не могу не согласиться. хотя партия и правительство многое сделали для того, чтоб я стал единственным, если не в мире, то хоть в россии.

Да нет, пожалуй. Наоборот ведь, не выгнать, прямо до глубокой древности каждый обладатель звания будет ходить на работу по своей десятилетиями протоптанной дорожке.

В ответ на: Дык я взял бюджеты наши, бюджеты "ихние", да и постарался сравнить, сколько же процентов от общего бюджета страны составляет наука. Выходит, что в России этих процентов больше.

дык вы возьмите, возьмите эти наши и не наши бюджеты и делите, прям тут, на глазах у изумлённой публики. я не понимаю что на что вы делите, что такая ересь получается.

В ответ на: Вон в ИЯФе будет мега сайенс.

ээ.. мгм.. а поконкретнее?

Ну, мы с вами определились, что бюджеты на науку в России - 800 млрд рублей, в Америке - 6,3 трлн рублей? Бюджеты стран - 15 и 200 трлн соответственно. Стало быть доля вложений в науку считается.

Мега сайенс в ИЯФе

В ответ на: Ну, мы с вами определились, что бюджеты на науку в России - 800 млрд рублей, в Америке - 6,3 трлн рублей?

нет. я же объяснил, что эти две суммы - из разных категорий, и их сравнивать, даже нормированными на бюджет, неверно.
будет время - найду вам линки на проценты от американского бюджета.

В ответ на: Мега сайенс в ИЯФе

осспидя.. это просто очередное доказательство на каком дне находятся российские государственные сми. полное враньё.
тьфу..

А вам не интересно самим, сколько процентов бюджета тратят разные страны на науку?

Ну я не знаю. Что не будет мега сайенса?

В ответ на: А вам не интересно самим, сколько процентов бюджета тратят разные страны на науку?

по бюджетам искать лень, а по ВВП мы на 31 месте в мире.
Не второе, конечно, как по продаже оружия, но тоже неплохо.
http://snto.ru/Dokumentyi/Analiticheskie_svedeniya

я на память помню ответ - в долях ввп. все развитые страны тратят 2.5% ввп на науку. но, правда, без разбору источников и путей финансирования. в сша более половины денег на rnd вносит бизнес. у нас на науку тратится, если принять эти 800млрд, 0.8% ввп (2трлн.долл). у сша ввп 17трлн.

дальше много можно рассуждать о том должно ли государство тратить больше, или этого уже достаточно, и надо, чтоб остальное нёс бизнес. но тут в российском случае нас ждёт парадокс: бизнес-то весь государство прибрало к рукам. и на науку не тратится ни через госбюджет, ни через бюджет роснефти и уралвагонзавода.

В ответ на: бизнес-то весь государство прибрало к рукам. и на науку не тратится ни через госбюджет, ни через бюджет роснефти и уралвагонзавода.

Государство прибрало к рукам бизнес? Что-то новенькое. Уже национализация что ли была, а мы не заметили?
Это тот бизнес, который уводит капиталы из РФ (на "росс(е)йской трубе" заработанные)?
Это ОН что ли "Сколково" финансировать подрядился? Долго же придётся ждать рождения "Силиконовой долины" (Сколково) на российской земле.

В ответ на: Уже национализация что ли была, а мы не заметили?

да, что-то вы ненаблюдательны. почти весь крупный бизнес - это либо госкорпорации, либо очень узкий круг олигархов - друзей путина, действующих по прямой указке.

В ответ на: Это тот бизнес, который уводит капиталы из РФ (на "росс(е)йской трубе" заработанные)?

тот самый

В ответ на: Это ОН что ли "Сколково" финансировать подрядился?

он тоже. но вообще, разговор начался не со сколково

Да, вот нашел юнесковский рейтинг стран мира по уровню расходов на НИОКР.

В ответ на: Почему государству всё-таки имеет смысл финансировать фундаментальную науку? Об этом сто раз говорено, про развитие технологий, про побочные продукты, и т.п. Ничего нового я сказать не имею, просто попался на глаза яркий пример.

А ведь заШореное мышление то. Не ну так то неплохо финансировать когда есть эффективные механизмы и свободные средства, ну или хотя бы веские причины.
Есть ли у современной России все это, безусловно нет. Нет кадров для фундаментальной науки, нет производственной базы, нет эффективных механизмов финансирования. и если последнее еще можно форсировать и создавать, то первое и второе по мановению палочки не появится, на это среди прочего надо время.
И как управленец, я вполне понимаю пропорции финансирование минобр (кадры) и военные (можно тырить научные исследования) сейчас.
Пока растет первое и второе.
Вообще финансирование науки, это проекты стабильно растущей экономики. Поэтому уж кому кому, а яйцеголовым то в первую очередь надо засовывать свою либеральную гордость в ж... и "не раскачивать лодку " Один раз уже раскачали

В ответ на: отчасти из-за падения СССР - у нас полным ходом развивался свой проект коллайдера УНК в Протвино

.
На яйцеголовых балбесах же это все в первую очередь отражается, как бы научники себя не пиарили, когда решается вопрос гречки, ни кто не будет тратить миллиарды на любопытство.
Кречите громче, шатайте вертикаль, рисуйте себе путь либо в торговцы трусами, либо продажу себя в "развитый" запад. Разумное поведение, че.

В ответ на: и "не раскачивать лодку "

во, дожили. финансирование российской науки раскачивает лодку...

Кстати, вот эта табличка в принципе и показывает, что мы вовсе даже и немало тратим на НИОКР в сравнении с другими. Это в процентах. А в деньгах - и вовсе в первой двадцатке.

В ответ на: во, дожили. финансирование российской науки раскачивает лодку...

не перевирайте, необоснованная либеральность представителей науки, причина раскачки.

В ответ на: Кстати, вот эта табличка в принципе и показывает, что мы вовсе даже и немало тратим на НИОКР в сравнении с другими. Это в процентах. А в деньгах - и вовсе в первой двадцатке.

Ну круто че, а в чем смысл сравнения затрат на фундаментальную науку? По мне так это даже дальше чем средняя температура по больнице от реально интересующих медиков термических показателей.

Смысл сравнения здесь - развлечь себя, форум он для этого создан. Какой-то практической ценности для меня это не несет, правда.

В ответ на: эта табличка в принципе и показывает, что мы вовсе даже и немало тратим на НИОКР в сравнении с другими

ну как же не мало? 1%, вместо 2.5% у развитых стран. я вам примерно то же называл.

Я ведь о чём и говорю: не надо никаких сверхзатрат. Надо к имеющимся 90млрд финансирования ФАНО, добавить ещё столько же - на крупные научные проекты. Не зарплату повышать, не цитируемость нагонять, а вложиться в хорошие проекты класса мега-сайнс. Та утка про ИЯФ, которую вы упоминали, "основана на реальных фактах", у ИЯФа есть ряд готовых проработанных проектов на стадии TDR и даже прототипирования. Это масштаб 10-20млрд, ничего особенного. На 3-5 лет. Например, специализированный источник синхротронного излучения, которые позволяют себе строить все страны, от бразилии, индии, австралии, швеции до польши и иордании. Но не Россия. Хотя на базе такой машины цветут мощные центры коллективного пользования, нарабатываются исследования на нобелевские премии. Особенно обидно, что ИЯФ - один из пионеров генерации и использования синхротронного излучения, делает высококлассное оборудование на экспорт. Надысь выступал господин хороший из научного центра ESRF (источник СИ во Франции), и очень благодарил Россию. После того как Россия присоединилась к ESRF и внесла вступительный взнос, у них теперь есть бабло на полную переделку синхротрона. Вот такое импортозамещение, проспонсировали чужого дядю, чтоб и впредь - работать за рубежом.

В ответ на: ну как же не мало? 1%, вместо 2.5% у развитых стран. я вам примерно то же называл.

Тут нюансы Дело ведь в том, что из больших и сильных впереди нас - Америка и Китай. Остальное в большинстве своем - это страны, которым не надо тратить деньги на другие сферы (например на оборону, ведь их защищает НАТО). Мы же должны как в старые добрые времена вкладываться вообще во все. И на мой взгляд, более 1% - это неплохо. Не супер, но и не повод говорить, что вот, дескадь, отвратительное правительство науку изживает. Нормально.

В ответ на: Я ведь о чём и говорю: не надо никаких сверхзатрат. Надо к имеющимся 90млрд финансирования ФАНО, добавить ещё столько же - на крупные научные проекты. Не зарплату повышать, не цитируемость нагонять, а вложиться в хорошие проекты класса мега-сайнс.

Я - за. Хочется бы вот хотя бы какой-то проект профинансировать и посмотреть - что да, это хорошо, давайте финансировать больше.

В ответ на: После того как Россия присоединилась к ESRF и внесла вступительный взнос, у них теперь есть бабло на полную переделку синхротрона. Вот такое импортозамещение, проспонсировали чужого дядю, чтоб и впредь - работать за рубежом.

Хреново.

В ответ на: Остальное в большинстве своем - это страны, которым не надо тратить деньги на другие сферы (например на оборону, ведь их защищает НАТО). Мы же должны как в старые добрые времена вкладываться вообще во все.

нато защищает членов нато, и сами понимаете - не бесплатно. никто не мешает (ну, не мешал до недавних пор) нам вступить в нато, и пользоваться всеми благами квазиэкономии. во-вторых, "старые добрые времена" мы вернули по собственной инициативе, и исступлённо продолжаем бежать к ним, сломя голову. гонка вооружений здорово подорвала силы ссср, мы уже близко к тем граблям.

В ответ на: на мой взгляд, более 1% - это неплохо. Не супер, но и не повод говорить, что вот, дескадь, отвратительное правительство науку изживает. Нормально.

не супер, и - плохо. изживает оно - другими методами, а финансирует - слабо.

В ответ на: Я - за.

ну вот, я потренировался на вас, теперь готов встречаться с держателями акций..
или просто кинуть линк на топик путину/котюкову/ковальчуку? (:

Им ещё и зарплату платят?

Директора филиала Геофизической службы СО РАН заподозрили в растрате

Два вопроса, может не особо в тему, но тем не менее ...

1.
Как думаете, сколько в вузовском учебнике может быть заимствованных иллюстраций, а сколько - созданных автором? Ну или соотношение.
Может ли быть такое, что все иллюстрации (например, технические, типа схем) автор заимствовал из литературных источников (просто аккуратненько перерисовал в каком-нибудь граф.редакторе), сопроводив их своим текстом, который тоже в некоторой степени пересказ из источника рисунка?
Это плагиат или нет?
Мне сегодня усиленно объясняли, что с юридической точки зрения это нормальное явление.
Но лично я думаю, что есть что-то нехорошее в таком методе написания учебников.

2.
Кроме того, в перечне литературы, в конце данного учебника, куча книг, штук около сотни, но в самом тексте упоминаются только штук восемь. По остальным книгам - ноль. Т.е. они там просто для галочки, для солидности, возможно автор их даже не читал/смотрел.
Это нормально?

ПС Нет, речь не о моем учебнике ))

1. Специалисту в конкретной области сразу ясно - плагиат это или нет.

2. Это дань рейтингам. Ты ссылаешься на друзей, друзья ссылаются на тебя. Индекс цитирования растёт. На Западе это уже давно опробованная методика - люди объединятся в группы и ссылаются друг на друга. А потом хвастаются - вот какой я цитируемый.

А какая разница, какая область?
Возьмите любой учебник, как пример.
Если на трех сотнях его страниц около сотни рисунков, и все они перерисованы из старых учебников, созданных другими авторами, это нормально?

Включилась корпоративная солидарность что-ли?
Или просто никто не знает правильный ответ?
Неужели не существует каких-то норм, ГОСТов или еще чего, устанавливающих правила создания учебных пособий и уровень заимствований? Ведь есть же ГОСТ на оформление диссеров...
Неужели так просто можно сделать учебник, стопроцентно и тупо передрав чужие материалы?

В ответ на: Есть и обратное - видно, как молодежь рвется в бой, но не всем дают дорогу

"Рвётся в бой" не имея элементарных знаний.

В ответ на: А другие буквально горят, чуть ли не на себе готовы опыты ставить.

Это где же такие есть?

В ответ на: ...это нормально?

Если нет ссылок на авторов и не выплачен гонорар - это ненормально!

В ответ на: Или просто никто не знает правильный ответ?

ну почему никто? суд по интеллектуальным правам знает. но с формальной точки рения вопрос об использовании иллюстраций действительно небанальный. а если без формализма, а по смыслу, то всё достаточно просто. учебник, в котором для иллюстрации законов кирхгофа используются примитивные типовые иллюстрации вполне может копипастить их, без ущерба для себя и окружающих. в чём глубокий смысл перерисовывания параллельно соединённых резисторов?

Да, если речь о действительно простейших графических объектах, тут автору сложно придумать что-то оригинальное, да и незачем.

А если рисунок имеет весьма специфичную структуру? Например, это схема какого-нибудь редкого технологического процесса, о котором мало кто из инженеров вообще что-то слышал?

А если весь учебник полностью состоит из таких заимствований?
Причем я бы еще понял, если б автор учебника собрал сотни фактов из сотен источников, ну например, условно говоря, из кучи патентов вывел какую-нибудь стройную теорию, или еще что-то в этом роде.
Но если учебник Б состоит процентов на 70 из рисунков, заимствованных из учебника А, с примесью инфы из еще пары книг, в чем смысл такого книгописания? Только лишь улучшить показатели организации? Вот мол, мы тоже пишем учебники ...

В ответ на: в чем смысл такого книгописания? Только лишь улучшить показатели организации?

совершенно верная критика. и не вы первый её придумали, полагаю, все кто ещё не потерял связь с реальностью вашу точку зрения разделяют. вот, например, заявление совета по науке при минобре (о присвоении учёных званий). зацитируем:

Не надо требовать от доцента и профессора написания учебных изданий. Современная тенденция состоит в том, чтобы использовать для преподавания лучшие имеющиеся в мире учебники, а не плодить новые, зачастую сомнительного качества.

получение учёных званий становится невозможным для выдающихся учёных мирового уровня, имеющих многочисленных учеников, работающих в ведущих научных и образовательных учреждениях страны и мира, в то время как им без труда удовлетворят имитаторы и проходимцы, публикующие «научные труды» в изданиях, не имеющих никакой репутации, и выпускающие «учебные пособия», в лучшем случае представляющие собой компиляцию ранее опубликованных текстов, а в худшем содержащие явные ошибки

и так далее

Если учебник состоит из прямых заимствований, то его написание и издание вообще не имеет смысла.
Не имею опыта написания учебников ввиду недостатка времени, однако очевидно, что система оформления цитирования в диссертации и в учебниках разная. В диссере приводятся ссылки абсолютно на все, что не является твоими оригинальными данными. В том числе указываются не только источники рисунков, включенных в литобзор, но и для рисунков, нарисованных соискателем, которые обобщают чьи то данные указывается (по данным [ХХХ]).
При публикации приглашенной главы (обзора) в книгу для использования чужого рисунка надо получить разрешение издательства опубликовавшего оригинал или перерисовать его самостоятельно со ссылкой на оригинал. Если перепечатываешь в обзоре рисунки из своей же статьи обычно издательства которые напечатали первоначальную статьи это разрешают.
Учебник по определению не является оригинальной научной работой и систематизирует известную информацию. Обычно ссылки в тексте учебника не используются, есть или список использованной или список рекомендованной литературы в конце. И этому есть разумные причины - если оригинальные работы не предназначены для самостоятельного изучения студентами (они могут быть и на иностранном языке, причем не английском), то и ссылаться на них нет смысла. При этом фамилии первооткрывателей каких либо процессов обязательно упоминаются.
Так же мне непонятно зачем в учебнике приводить схему редкого технологического процесса - предполагается, что учащиеся будут его применять или он представляет собой исторический интерес? Что является оригиналом для перерисовки в графическом редакторе - рисунок изобретателя этого процесса (тогда его фамилия должна быть упомянута) или рисунок из другого учебника?

по-моему, в разговоре возникла путаница между правом на информацию (оригинальные научные исследования, экспериментальные данные, и т.п.), и правом на художественное произведение (текст, иллюстрацию и т.п.). в учебниках, разумеется, новое знание не публикуется, и речь идёт именно о второй категории, которая также как-то там защищается правом

В тексте академических учебников обычно пишется указание на то, откуда взят фрагмент.
Оформляется это нумерацией в кв.скобках, например [12] означает источник (книгу) из перечня литературы под номером 12.
Впрочем, Вы ж наверняка это и без меня знаете.

Меня интересует другое.
Может с "редким процессом" неудачный пример...
Вот другой вариант -
Представьте, что весь учебник насыщен техническими рисунками, которые повторяют чужие, например такими, как ниже.
Если бы автор учебника сам его выстрадал, то уж наверно хотя бы часть этих рисунков сам нарисовал.
Но если он их именно так и перерисовал?
Ведь согласитесь, можно же было и по-другому. Необязательно же использовать именно такие позы, прически, шапочки, модели авто. Но если перерисовано именно так, даже рука в кармане один в один. Допустим, единственное отличие - масштаб (что организовать в граф.редакторе - пустяковое дело).
Будет ли это плагиатом ну или еще каким-то нехорошим деянием?

В ответ на: вот, например, заявление совета по науке при минобре (о присвоении учёных званий). зацитируем:

Тенденция хорошая. Наконец-то учёный мир обратил внимание на чистоту рядов и качество работы.
Кстати, а не с этим ли связан наезд на Ливанова, который опять заполыхал в медийном пространстве?
Может это именно те самые "имитаторы и проходимцы", о которых пишет Ученый совет, забеспокоились о своих тёплых местечках? Переживают, как бы не всплыли их темные делишки, например качество диссеров?

Если речь о рисунках, то их как правило рисуют не авторы учебника, а художник издательства, которое выпустило книгу. Так что это на совести издательства, а у нас в стране с этим полный бардак.
Например, издательство говорит автору - нарисуйте хоть как нибудь или покажите примеры похожих и художник нарисует, потом автор проверяет, что смысл не перевран. Могу предположить, про руку в кармане, что это для того что бы показать что есть карман, так в журналах мод делают и позы не слишком разнообразны.
Иностранные издания более строго подходят к таким вещам. В прошлом году даже прислали перед публикацией результаты проверки обзора на плагиат оформленные в виде протокола, нашли 0% совпадения.

тут тогда возникает философский вопрос о том что является художественным произведением, а что нет. Например те картинки каких то типичных рабочих, которые привел сапромастер я бы не отнесла к таковым. В моей области знаний в схемах иногда используются изображения человека или мыши и они довольно однообразны, не несут художественной нагрузки и являются практически пиктограммами. Ни разу не видела ссылки на то, кто первый нарисовал контур мыши или контур человека.

Забудьте про художников издательства.
Задача создания рисунков для учебников это точно забота автора. Он либо сам это делает, либо привлекает/нанимает исполнителя (дизайнера). Если речь не о простейшей детской книжке, ни один "художник издательства" не сможет качественно разобраться в вопросе и, следовательно, нарисовать то, что надо.
И уж тем более, если учебник - вузовский. Т.е. рисунки весьма специфичны.

И мною озвученный вопрос вроде бы достаточно четко формализован.
Просто ответьте - да или нет.
Плохо или хорошо.
Допустимо тотальное заимствование (перерисовывание) или это нехороший поступок.

Думаю, всё-таки где-то в глубинах РАН должна же обнаружиться хоть какая-то инфа, типа такого - можно 30, 40, 50, 60 ... % заимствовать, но хотя бы 40, 50, 60, 70 ... % графики всё равно должны быть авторскими.

В ответ на: кто первый нарисовал контур мыши или контур человека.

Речь не о том, кто самый первый.
Эдак можно сказать, что и мамонта первым пещерный человек нарисовал))

Например выше приводится, как пример, простейшая схема эргономики автомобиля.
Можно же хотя бы контур другого авто взять, не повторять один в один?

Ну ладно, повторили. Ничего такого страшного, вроде бы.
А если весь учебник из таких повторов? Сотни рисунков.
Не перебор ли это?

Вы будете смеяться, то многие авторы учебников не умеют рисовать.... По факту автор отвечает за смысловую правильность рисунков, издательство - за художественную. Часто в книгах указано кто автор иллюстраций и это не автор текста, соответственно оригинальность на его совести и совести редакции.
Странно, что вопрос про учебники Вы адресуете к РАН, учебники - территория минобра. Документа такого про учебники не встречала, действующий ГОСт вообще бессодержательный.
Я понимаю, что с точки зрения Вашей области знаний - рисунок - объект дизайна, в моей области - графический рисунок - вообще ничто, а вот например, фотографии препаратов, полученные с помощью микроскопа имеют автора.
По моему личному мнению, если издательство дорожит своей репутацией, то должно требовать от своих художников более оригинальных рисунков. К сожалению издательства у нас какие попало и художники в них работают от слова "худо", иначе они бы работали в другом месте.

В ответ на: Странно, что вопрос про учебники Вы адресуете к РАН, учебники - территория минобра.

Авторы вузовских учебников - часто люди с учеными степенями.
РАН и вузы тесно переплетены.
Да и вопрос мой - на тему "вообще". Т.е. носит обобщающий методологический характер.

В ответ на: А если весь учебник из таких повторов? Сотни рисунков.
Не перебор ли это?

Рисунки из разных источников, а текст оригинальный? Скорее всего это дешевое бюджетное издание...

В ответ на: Думаю, всё-таки где-то в глубинах РАН должна же обнаружиться хоть какая-то инфа, типа такого - можно 30, 40, 50, 60 ... % заимствовать, но хотя бы 40, 50, 60, 70 ... % графики всё равно должны быть авторскими.

господиисусе, причём тут академия?! этот вопрос может быть адресован только юристам, специализирующимся в интеллектуальном праве, патентовании и т.п. выше я вам давал разъяснение суда по интеллектуальным правам относительно того является, например, заимствование иллюстрации - цитированием (в т.ч. некорректным). нет, не является.

В ответ на: возникает философский вопрос о том что является художественным произведением, а что нет.

совершенно верно, возникает. и не мы тут первые этим вопросом задались. юристы бьются там и тут за права на логотипы, торговые марки, стили оформления, пиктограммы.