Руководящая и направляющая сила...

Р. Кадыров такого не допустит.
Так что на очередную инициативу Государственной дуры РФ гражданки Мизулиной можно не обращать внимания

Кадыров как раз допустит.
Это в курсе его политики.
Он уже создал фактически исламское государство в Чечне.

/п.7/

Что касается темы.
1) Введение "духовной скрепы" православия на государственном уровне - бред! Но всякий бред кому-то выгоден, например, для одурманивания народа России. И начиная с закона, защищающего церковь (замечу, не Веру, а именно церковь) от якобы глумлений над ней со стороны нормальных грамотных и просвещенных людей - государство медленно но верно движется именно в эту озвученную голосом какой-то бабы мысль
2) Православие никогда не было верой русского народа и как всем известно навязана нам насильственным крещением Руси... Не спорю, возможно в то время это и было прогрессивно по отношению к множеству богов типа Велеса, но сейчас выносить бред церковников на уровень государственной программы - это попытка уничтожить все плоды просвещения, достигнутые за годы цивилизации.

В ответ на: Православие никогда не было верой русского народа

Атеизм тем более не имел отношения к русскому народу. А вот пожалуйста - всего 70 лет "атеизма" - и уже "прогрессивная общественность" активно защищает от религии "плоды просвещения".

По данным всероссийского опроса, проведённого ВЦИОМ в марте 2010 года, 75 % россиян причисляют себя к православным христианам, при этом лишь 54 % из них знакомы с содержанием Библии. Около 73 % православных респондентов соблюдают религиозные обычаи и праздники.
Согласно проведённому ВЦИОМ в 2006 году опросу, лишь 9 % респондентов, назвавших себя православными, отметили, что соблюдают все религиозные обряды и участвуют в церковной жизни. При этом 36 % отметили, что православие является для них традицией предков.[21][22]. Согласно опросу, проведённому фондом «Общественное мнение» в январе-феврале 2010 года, лишь 4 % православных россиян регулярно посещают храм и причащаются.[23]
По оценкам МВД, посещающие богослужения лица составляют менее 2 % населения. Так, на Пасху 2003 года, в период с 20:00 Великой Субботы до 6 утра пасхального воскресенья в храмы Москвы, по данным МВД, зашло 63 тысячи человек (по сравнению со 180 тыс. в 1992—1994), то есть около половины процента фактического населения города.[24] В пасхальных богослужениях в ночь на 19 апреля 2009 года приняли участие 4,5 миллионов россиян. При этом кладбища на Пасху посетили 5,1 миллионов человек.[25] В рождественских богослужениях с 6 на 7 января 2008 года приняли участие около 2,3 миллионов россиянweb-страница

И даже эти цифры по личным наблюдениям завышены на порядки.

В ответ на: И даже эти цифры по личным наблюдениям завышены на порядки.

Конечно. А если к этому добавить что ответ очень сильно зависит от того как сформулирован вопрос и какие альтернативы в ответах, то всё это "ВЦИОМ" можно не учитывать...

В ответ на: Атеизм тем более не имел отношения к русскому народу. А вот пожалуйста - всего 70 лет "атеизма" - и уже "прогрессивная общественность" активно защищает от религии "плоды просвещения".

Русскому народу всегда был присущ определенный прагматизм в вере: "Надейся на Бога, да сам не плошай"...
Любая "оцерквленная" религия создается на потребу правящему классу, именно поэтому путин и пытается вменить всем в обязанность церковную мораль... В его руках это просто еще один инструмент манипулирования массами, не более.

В ответ на: Это государственный культ

И да, и нет. Вначале это объединительная идеология. Затем момент истины 1650-60 г.г., который расставил все точки. Часть верующих отвергла этот гос.институт аки лживый и сатанинский, а большая часть народа отнеслась весьма равнодушно. А вот набожный царь принял таки "реформу". Власть и церковь свились в сладостном сплетении. Ну и отсюда "всенародная любовь" к ООО РПЦ. Особо проявилась в 1917 и далее годах.

В ответ на: нет ни одного значительного художественного произведения

Ну что так? Один Храм Спа́са-на-Крови́ в Санкт-Петербурге чего стоит! И список можно продолжать долго.

В ответ на: Любая "оцерквленная" религия создается на потребу правящему классу

Так в этот список не только "религии" входят. Милиция, армия, система образования и т.д. Все "на потребу правящему классу"

Милиция, армия, система образования и т.д. - в общем-то должны служить народу, а не правящему классу...
Но, реально служат государям, согласен. Однако это не повод давать им в руки еще один инструмент "служения", что б дым от кадил затмил последние проблески сознательности у народа

Дак и религия "должна служить народу". Естественно, от "побочных эффектов" (еще один инструмент) никуда не денешься, но это не повод "вместе с грязной водой выплескивать из ванночки и ребенка"
А "сознательность народа" - это не эквивалентно тому, чтобы "ни во что не верить". У "правильных православных" сознательности и ответственности куда больше, чем у современных "агностиков".

В ответ на: У "правильных православных" сознательности и ответственности куда больше, чем у современных "агностиков".

"Письками" ответственности будем меряться, или Вы просто так эту фразу кинули, для красного словца?

А давайте
Перед кем "агностик" ответственность-то чувствовать будет в отсутствие всего того, что так шорцы критикуют?

а чего ж тогда в "местах не столь отдаленных" столько верующих-то?

Не стоит сваливать все и всех в одну кучу. "Верят" (по моим впечатлениям) в этих местах весьма своеобразно, причины появления такой "веры" тоже вполне очевидны.

В ответ на: а чего ж тогда в "местах не столь отдаленных" столько верующих-то?

таки там и в голосовании принимает участие много народа ...

Не, не так. Приводите пример живущего сейчас "правильного православного", желательно не из религиозных деятелей.

Потому что упомянутая Вами околорелигиозная демагогия уже сто раз отработана. Я перед многими ответственность чувствую, несмотря на агностицизм. И почему бы вдруг?

В ответ на: "Верят" (по моим впечатлениям) в этих местах весьма своеобразно

Неправильные, да?

В Вас (и в заметное количество Ваших современников) моральные основы вовремя заложили родители и государственная идеология (через самые разные исполнительные механизмы от школы до радио- и тв- передач). Сейчас идеологии нет как таковой, а с родителями очень эффективно конкурируют ТВ, Интернет, разного рода и уровня реклама, "улица" и "школьные товарищи". Да и самим родителям времени на детей катастрофически не хватает, сами знаете.
А "правильных православных" в церкви (среди прихожан) легко встретить. Только (почему-то уверен) Вы туда редко ходите. Да и я тоже.

В ответ на: Неправильные, да?

Именно.

В ответ на: У "правильных православных" сознательности и ответственности куда больше, чем у современных "агностиков".

Готов согласиться, хоть и отношу себя к агностикам (но искренне верю в Бога ), но укажите мне пожалуйста , в чём проявляется большая сознательность и ответственность православных.
Заранее благодарю за ответ.

Внешне, к примеру, проявляется как "естественные" моральные ограничения на некоторые действия. Уверен, что среди участников последних резонансных событий, связанных с агрессивным насилием на автодорогах, "правильных православных" на порядок меньше, чем "агностиков".

И еще к уважаемым "агностикам" вопрос появился: как Вы относитесь к возрастным ограничениям на информацию (6+, 12+, 18+)? Откуда они появляются, не связаны ли с необходимостью каких-нибудь "регуляторных" механизмов, в качестве одного из которых неплохо может "работать" религия?

В ответ на: А "правильных православных" в церкви (среди прихожан) легко встретить.

Так таки таких прихожан не более 2% населения (даже по официальным источникам), так чего же ради них делать из светского государства Поповскую республику?

В ответ на: государственная идеология

вы издеваетесь? вы еще скажите что книжка Маяковского "что такое хорошо и что такое плохо" - это несомненный атрибут государственной идеологии.

Если бы было таких 20%, то жизнь бы стала для всех неизмеримо более комфортной.

В ответ на: ... книжка Маяковского ... атрибут государственной идеологии

А почему нет?
Православие, кстати, похожие вещи внушало, только другим языком.

В ответ на: что среди участников последних резонансных событий, связанных с агрессивным насилием на автодорогах, "правильных православных" на порядок меньше

Согласен, потому что у них машин нет в большинстве своём. А те кто хамит на дорогах большинство даже такое слово как "агностик" никогда не слышали, и тем более не знают, что такое агностицизм.

В ответ на: Если бы было таких 20%, то жизнь бы стала для всех неизмеримо более комфортной.

Обосновать можете? Особенно интересует повышение комфортности жизни для лиц, исповедующих любую другую религию.

Слово "агностик" я практически всегда пишу в кавычках по той причине, что на самом деле в подавляющем большинстве современные "агностики" - это обычные убежденные и "зоологические" атеисты, которые несколько "переименовались" в связи с модным трендом дистанцирования от "совка".

В ответ на: Если бы было таких 20%, то жизнь бы стала для всех неизмеримо более комфортной.

Савчук, ну чего вы ...г-говорите?
По вашему в исламской республике (где 90% верующих) живут комфортнее, чем у нас?
Ну, если исключить Эмираты и еще пару стран, у которых деньги куры не клюют, то станет ясно,
что от религиозности уровень жизни и комфорта не зависит...
В Афганистане, например, религиозная мораль не помогает ликвидировать бесконечные плантации наркотических растений.

Ага. Вы еще нравственный императив Канта вспомните.
Впрочем, он считал, что этот самый императив присущ всем людям безотносительно религии и идеологии, но ошибался. Не в безотносительности, а в том, что всем.

Если уж православных у нас 2%, то почему Вы считаете, что есть более многочисленные группы, исповедующие "другую религию"?
А в качестве обоснования - чем для Вас плохо снижение уровня агрессивности в бытовой повседневной жизни? Для "правильного православного" же неприемлемы модели поведения "Ты кому сигналишь, дядя?", "Ты кто такой?", "А ты знаешь кто Я?". А вот для "агностика" - вполне себе нормальные.

В ответ на: а в том, что всем.

И что, идеология данную проблему никак не исправляет?

В ответ на: По вашему в исламской республике (где 90% верующих) живут комфортнее, чем у нас?

Любят же "агностики" все в кучу мешать. Как тут не вспомнить изречения известного форумчанина про вульгаризацию?

В ответ на: ... от религиозности уровень жизни и комфорта не зависит...

Есть еще "заменители" религиозности, но у нас как-то ни одного эффективного заменителя не осталось

В ответ на: которые несколько "переименовались" в связи с модным трендом дистанцирования от "совка"

Тут, пожалуй, не соглашусь. Никто из моих знакомых (их очень много), придерживающихся агностицизма никогда не называли Союз "совком", большинство верит в Бога, индивидуально верит, и придерживается весьма разумных способов существования в обществе. Почти уверен, что у других так же.
Вместе с тем, лично я против разгрома РПЦ, хотя бы потому, что человек пошедший в церковь трезв будет и может услышать чего-то нужное для него, да и церкви и часовни глаз радуют на фоне серого города. Не все церковники сквалыги и стяжатели. Есть вполне себе верующие и образованные люди, но высоко не поднимаются (чаще в периферийных церквях). Они многому могу научить паству и их разгонять, как тут некоторые непродуманно предлагают это просто преступление.

В ответ на: А вот для "агностика" - вполне себе нормальные.

Вы бандитов с агностиками не попутали?

Мотивация "православного" для неагрессивного поведения понятна - "религия запрещает" вести себя агрессивно.
А кто такие "ограничения" ввел для атеистов?

В ответ на: И что, идеология данную проблему никак не исправляет?

никак, увы.
Я видимо недостаточно полно высказался: дело в том, что у того же Канта в его рассуждениях присутствовало утверждение о том, что мораль, совесть, стремление к эстетически прекрасному, присутствует у каждого человека, безотносительно его веры, расы, национальности. Собственно он из этого и выводил доказательство существования бога, чему и посвящена едкая насмешка Воланда понятно в каком романе.
И оно понятно почему едкая: дело в том, что мораль, совесть и стремление к эстетике прекрасного не то, что не присутствует у всех людей, но вообще штука редковстречающаяся и неуниверсальная.
И, кстати, слабо кореллирует с религией и госидеологией.

Нравственный закон как раз. В наиболее грубом виде он выводится например из формулы "не поступай с другими так,как ты бы не хотел, чтобы поступали с тобой". Собственно на этом и строится вся западная либертарианская мораль, кстати, существующая вне исповедуемых там ветвей христианства (достаточно существенно отличающихся друг от друга).

В ответ на: ... вообще штука редковстречающаяся и неуниверсальная.

И чем дальше - тем более редкоВ чем же причина? Не в отсутствии воспитания, случаем?

В ответ на: вся западная либертарианская мораль

У нас есть что-то аналогичное? Что?

А чем вам не нравится эта формула, например? Она универсальна и для следования ей не требуется нагораживать сложную противоречивую систему в рамках какой-нибудь религии?

А при чем тут сама формула? Формул хороших - множество, а вот механизмов по "закреплению" данных формул на уровне подсознания у нас нет. А "за границами" - есть. В том числе и "в рамках религий"

Логика развития общества, однако. идеология достижения выгоды (изначально коммерческой, но позже и психологической) путем сотрудничества, - что собственно и есть ядро либерально-либертарианской модели начиная с Локка там, Гоббса. Почему быеё не принять, раз уж Россия участник свободного рынка?

Я Вас про механизмы спрашиваю, а Вы мне все про концепции толкуете. Упоминаемое Вами произведение Маяковского, к примеру - это один из маленьких элементов одного из таких механизмов.

Механизмы самые обычные - семья и школа. Но чесслово не понимаю, чем жития святых лучше сказок Льва Толстого. Пом мне, так сказки Толстого лучше, потому как ближе к финалу большинства житий главгероя изощренно пытают особо садистскими способами.

В ответ на: Механизмы самые обычные - семья и школа.

У нас такие механизмы в условиях отсутствия серьезной государственной поддержки и государственного же контроля, очевидно, не работают.

Прекрасно. Только вот при чем здесь введение православия на уровне господдержки? С ним они заработают, чтоли или че?

Православие - один из возможных механизмов. Где уже давно все готово для "привития истинных моральных ценностей". А, к слову сказать, адепты "западной нравственности" тут недавно вносили предложения за повреждение чужого автомобиля отрубать какую-нибудь часть тела у повредившего автомобиль. Кстати, в рамках предлагаемой Вами "западной нравственной концепции" Вы этот вопрос бы как решали?

В ответ на: Мотивация "православного" для неагрессивного поведения понятна

Большой процент "православных" даже "Отче Наш" прочесть не могут, потому что не знают. А уж тех кто читал Новый Завет, так вообще мало, а кто пытался осмыслить то, ЧТО там написано - единицы. О ком Вы вообще говорите?

В ответ на: безотносительно его веры, расы, национальности

Типа "кинжял" красывий, башку хорошо рэзать будет? Это "эстетически прекрасное" у некоторых этносов?

В ответ на: Но чесслово не понимаю, чем жития святых лучше сказок Льва Толстого.

А тем , что святые прошли через страдания и испытания.

В ответ на: О ком Вы вообще говорите?

О тех, разумеется, кто осмыслил и принял православные ценности. Их, конечно, крайне мало. Поэтому я и приветствую государственную политику, направленную на увеличение числа "правильных православных". От этого выиграет все общество. Но "агностикам" и "западникам" почему-то такие простые действия кажутся неприемлемыми. Видимо, ожидают большей эффективности от некоей "доработки напильником" местного менталитета, чтобы он стал похож на "западный".

То есть "правильно-православный" напильник чем-то лучше "агностического" или "западного"? Чем же?

В ответ на: Поэтому я и приветствую государственную политику, направленную на увеличение числа "правильных православных". От этого выиграет все общество

Согласен, так и есть, но "увеличение числа правильных православных" превращается в игру в Православие, не заметили? Играют многие, начиная с самых низов общества заканчивая верхами. Остальные ваши голословные обвинения в адрес агностиков, которых Вы , по какой-то прихоти, объединили с Западниками, я не буду комментировать. Оно того, не стОит.

Тогда я хоть убейте не понимаю, что вы понимаете под механизмами. Потому как православие на уровне государственной идеологии будет внедряться через те же общественные институты (семья, школа), которые по-вашему, развалены?

"Православный" - уже есть, как-то сохранился, хотя и заржавел прилично. "Советский" решили "выкинуть". Имеется в виду, рабочую часть "советского". Оставили только атеизм, который ничего "обработать" не может. Из"западного" нет пока ничего, кроме тупого копирования самых заметных элементов, которые вне системы делают только хуже.

В ответ на: превращается в игру в Православие

Неизбежный побочный эффект. Но, помнится, где-то было сказано "если мы захлопнем дверь перед заблуждением, то как же войдет истина?"

В ответ на: ... обвинения в адрес агностиков, которых Вы , по какой-то прихоти, объединили с Западниками ...

И те (агностики, которые атеисты), и другие - противники Православия. Первые - из-за убеждения в том, что любая религия - это дурман и мракобесие, вторые - потому что считают, условно говоря, "русскую ментальность" не имеющей права на существование и желают замены ее "западной". Вот такой признак объединения

В данных терминах в "православном" даже ручка сгнила, не говоря уже о проржавевшей и засалившейся железке.

В ответ на: православие на уровне государственной идеологии будет внедряться через те же общественные институты (семья, школа)

И не только. Еще добавьте информационные каналы, а также собственно церковь. Государственная поддержка уже существующему механизму (это собственно, совокупность людей, идей и действий) весьма способствует целенаправленной созидательной деятельности.
Кстати, по-прежнему интересен Ваш ответ про автомобиль и "отрубание руки".

Не без помощи атеистов.
А другого инструмента пока нет. И не предвидится. Разве что ислам, только лично для меня этот инструмент еще хуже.

Про незначительную такую бумажку, на которую "всенародно избранный" что-то там ложил, кажется, забыли?

Уточните, пожалуйста, что имеется ввиду.

Так и подумалось. Думаю, обсуждаемая инициатива указанную Вами Статью не нарушает. Но уже вызывает резкий и, с моей точки зрения, не совсем обоснованный негатив.

В ответ на: Еще добавьте информационные каналы

Ну, то есть на всех каналах по вашему должно быть радио Радонеж, или что?

В ответ на: Государственная поддержка уже существующему механизму (это собственно, совокупность людей, идей и действий)

Да, но почему в таком случае все возможные интервью наших церковных иерархов и репортажи читаются не как образец морали и нравственности, а скорее как хорошие такие образчики театра абсурда. (не говоря уже о наших главных воцерковленных политиках - Милоновых там, Мизулиных)? Мне сложно понять как любитель часов Патриарх Кирилл может быть духовной скрепой и образцом христианского смирения?

Не говоря уже о том, что со структурой, позволяющее себе такое и проповедующая идеалы смирения, у меня никаких точек обсуждения нравственности и морали быть не может вообще.

В ответ на: также собственно церковь

Ну опять же, вместо того чтобы давать деньги на то, чтобы пускать церковь в школы, можно просто давать деньги в школы, на бесплатные учебники с добрыми сказками, например?

В ответ на: Кстати, по-прежнему интересен Ваш ответ про автомобиль и "отрубание руки".

У меня вы че спрашиваете, я этого не говорил.

ну как сказать "не нарушает"... Предлагается замена идеологического многообразия - идеологическому безобразию в лице старой, замшелой и прогнившей "культуры".

В ответ на: "если мы захлопнем дверь перед заблуждением, то как же войдет истина?"

Хороший ответ, но лукавый, как усмешка Путина. Ответ такой, что если перед заблуждениями не захлопнуть дверь, то истина туда уже никогда не войдёт.

В ответ на: И те (агностики, которые атеисты), и другие - противники Православия. Первые - из-за убеждения в том, что любая религия - это дурман и мракобесие,

Ну чёт, вообще по делу. Агностик, не является противником Православия, как и любой другой религии, не выдумывайте то, чего нет. Агностик не является атеистом, опять же не выдумывайте. Агностик только за права Русской ментальности, которая только способствует, а не мешает, опять же не выдумывайте. Агностик молится Богу, учтите это.

В ответ на: и приветствую государственную политику, направленную на увеличение числа "правильных православных".

Сударь, да вы что?! Уж более тысячелетия проводится политика "направленная". И какие были люди! А воз все дальше взад уезжает. Вы знаете профессора Осипова? Вы часто его видите на ТВ или слышите в эфире? А ведь это один из нескольких (всего!!!) популяризаторов православия в современной России.

Нету ея ноне. Не актуально тоись...

Тут всё просто, как солёный огурец - главное - ввести закон с совершенно нечёткой формулировкой. А потом на основе этого осуществлять всё, что захочется тем, кто контролирует "ресурс законности".

Ну, как "разжигание ненависти". Что такое "разжигание" в данном контексте - определить невозможно абсолютно. Поэтому им пользуются вовсю. Утвержая при этом, что "политических" нет....

Так и тут. пытаются ввести, что "основа", "скрепа" и т.д. А потом под это дело проталкивать финансирование и свои кадры.

Вот что такое - государственная религия или идеология в частности? Это значит, что все чиновники и офицеры силовых структур должны исповедовать официально "основу"...

В ответ на: Мне сложно понять как любитель часов Патриарх Кирилл может быть духовной скрепой и образцом христианского смирения?

Считаете, что пример нужно брать именно с Патриарха? А если Вы сторонник "западных ценностей", то примером будет Обама?

В ответ на: на бесплатные учебники с добрыми сказками

Таки Вы видите проблему в малом количестве учебников с добрыми сказками?

В ответ на: У меня вы че спрашиваете, я этого не говорил.

Я Вас в этом и не обвинял. Мне интересна Ваша оценка данного предложения с точки зрения предлагаемой Вами "основной концепции".

Кто-то хочет ущемить другие религии? По какому принципу?

В ответ на: Агностик не является атеистом, опять же не выдумывайте.

Тут просто путаница в терминах. На форуме, например, агностиков, которых следует писать без кавычек - меньше, чем тех, которые на самом деле никому не молятся и являются самыми настоящими атеистами. Но про себя они всегда пишут, что они типа "агностики".

В ответ на: Уж более тысячелетия проводится политика "направленная".

За исключением периода, который начался в 1917-м.

В ответ на: За исключением

Ну разве что отделили церковь от гос-ва, что разумно. А начальник церковный Васи́лий Ива́нович Белла́вин так и заявил в 1923 г.: "При этом я заявляю Верховному Суду, что я отныне Советской власти не враг. Я окончательно и решительно отмежёвываюсь как от зарубежной, так и внутренней монархическо-белогвардейской контреволюции."
И опять же: "В ходе войны 1941—1945 годов политическое руководство СССР окончательно отказалось от планов скорейшего уничтожения религии и церкви и перешло к политике частичного возрождения религиозной жизни в стране под жёстким государственным контролем." и давай создавать Советы до Комитеты по делам религиозным. Злые языки говорят, что часть духовенства даже была на связи у органов безопасности.

Злые языки чего только не наговорят.
Даже про учёных и творческую интеллигенцию говорят такое же. Ничего святого нет!

Удивляет, что вместо реальной работы во благо, эти "депутаты непонятно чего" занимаются непонятно чем. Создают имитацию деятельности. Почему она не предложила законопроект по раздаче земли гражданам? Или введению прогрессивного подоходного налога с минимальным доходом, с которого он не взимается ? Или обязательную ставку минимальной оплаты в час? Или запрет на работу сверх 40 часов в неделю? А?

В ответ на: Атеизм тем более не имел отношения к русскому народу. А вот пожалуйста - всего 70 лет "атеизма" - и уже "прогрессивная общественность" активно защищает от религии "плоды просвещения".

во-первых, никто не предлагает закрепить в конституции атеистические принципы. во-всяком случае, я не помню таких инициатив. во-вторых, атеизм - не всего 70 лет, а всего 13.5млрд лет.

Где я, например, писал про себя "агностик"? Я - атеист, атеистом был и атеистом помру. Я отрицаю саму возможность существования любых сверхъестественных сил, существ и прочих сверх-разумов. Они мне не нужны ни в каком виде

В ответ на:

.
И ребенка своего я воспитываю разумным, критически относящимся к окружающей реальности человеком, не считающим необходимым молиться каким-то духам и вообще верить в их существование.

В ответ на: А давайте
Перед кем "агностик" ответственность-то чувствовать будет в отсутствие всего того, что так шорцы критикуют?

давайте от печки спляшем. зачем вы ставите агностицизм в противовес православию? с каких пор агностицизм стал синонимом атеизма? правильно я понял, что в вашем определении "агностик" в кавычках - это множество человеческих индивидов за вычетом множества православных? давайте другое слово выберем, а то слово "агностик" уже занято для совершенно другого понятия.
теперь дальше, напомним что критикуют шорцы. чтобы избежать ненужных дискуссий. я протестую против внесения в формальные законы религиозных, нравственных, философских и прочих догм, не имеющих под собой логических и экспериментальных основ.
переходим к вопросу ответственности. вопрос сложный, сразу предупреждаю. но исключительно важный. перед кем может чувствовать ответственность любой индивид? перед обществом, перед близким кругом, перед предками, перед потомками, перед законом, перед начальством, перед высшими силами. кажется, всё. даже и так список - вполне себе ничего. мой подход состоит в исключении пп.3,7. ещё 4 остаётся.
особенность человеческого существа заключается в том, что чувство ответственности не существует само по себе, это есть некий динамический результат, который очень чувствителен к обратным связям. проблема пп.3,7 заклюается в том, что обратная связь отсутствует полностью. поэтому используются внешние инструменты для её симуляции. и это неправильно.

ну как сказать злые... Есть факты, против которых не попрешь, даже будь ты трижды патриархом. Раз замазавшись не отмоешься никогда.

В ответ на: И еще к уважаемым "агностикам" вопрос появился: как Вы относитесь к возрастным ограничениям на информацию (6+, 12+, 18+)?

как к этому ещё относиться? как к очередной бездарной выдумке бездельников.
обратил внимание: после введения этого закона в "симпсонах" стали вырезать сцены из "itchy & scratchy", за пропаганду насилия. прошло полгода, и всё вернулось на прежние позиции. депутаты поработали, партия отчиталась, деньги освоены, куча народу засчитала себе очки за борьбу за нравственность. на деле не изменилось абсолютно ничего.

В ответ на: Откуда они появляются, не связаны ли с необходимостью каких-нибудь "регуляторных" механизмов, в качестве одного из которых неплохо может "работать" религия?

да-да. религия также хорошо "регулирует". деньги освоены, баллы начислены, борьба за нравственность идёт полным ходом. православные выходят из церкви и пыряют друг друга ножиками в состоянии алкогольного опъянения.

я не против церкви и религии как таковой. только не надо приписывать ей то, чем она не является. не является она ни скрепой, ни кнопой. и законом тоже не является.

В ответ на: Мотивация "православного" для неагрессивного поведения понятна - "религия запрещает" вести себя агрессивно.

да как сказать.. кто громил в бирюлёво витрины? мусульмане?
кто вёл крестовые походы? кто жёг ведьм на кострах инквизиции?
христианская религия, как и любая другая - очень неформализована, библию можно толковать как хочешь, выбирать нужные к случаю цитаты. сказть, что христианство "запрещает агрессию" - нельзя.

В ответ на: А кто такие "ограничения" ввел для атеистов?

для атеистов как раз понятно что ограничивает агрессию: закон, а в случае отсутствия закона - мозг, смысл, логика, инстинкт самосохранения, выраженные как раз в кантовском императиве. никаких тебе догм типа "смерть ведьмам"

В ответ на: что вместо реальной работы во благо, эти "депутаты непонятно чего" занимаются непонятно чем

Занимаются тем, что им разрешено. А перечисленное Вами не их дело. Если и предпримут какие движения в этом направлении, то на подпись им пошлют. Ну спектакль можно ещё посмотреть с "обсуждением". ГД в том виде, что есть не нужна (повтор), не понимаю, почему это не очевидно для всех форумчан.

А кто сказал, что не было предложений по введению прогрессивного подоходного налога? Таких предложений в последнее время было более чем достаточно.
Вы и вправду о них не знаете или прикидываетесь?

Считаете, этой мурой доказали, что это языки добрые?

В ответ на: Удивляет, что вместо реальной работы во благо, эти "депутаты непонятно чего" занимаются непонятно чем. Создают имитацию деятельности. Почему она не предложила законопроект по раздаче земли гражданам? Или введению прогрессивного подоходного налога с минимальным доходом, с которого он не взимается ? Или обязательную ставку минимальной оплаты в час? Или запрет на работу сверх 40 часов в неделю? А?

Парламентская партийно-депутатская структура не отражает интересов никаких производительных структур в обществе. Реально это представителт нескольких кланов. Всё выходящее за эти рамки - пресекается. К примеру - не дают сформировать более-менее эффективную партию даже входящему в систему власти в качестве "олигарха" Прохорову.

Между прочим, такая ситуация характерна тем, что она порождает в системе в целом - хаос. Что весьма заметно. Хотя бы в связи с обсуждаемой темой.

Подтверждений сотрудничества деятелей церкви с властями множество, и это сотрудничество далеко не всегда соответствует декларируемым церковью ценностям
А уж добрые или злые языки - в данном случае не важно

С властями сотрудничают все, кого власть призовёт.
Но я-то изначально говорил о злых языках, а не опровергал факт сотрудничества. Это потом уже некий Злыдь попытался тему передёрнуть.

А что касается "декларируемых церковью ценностей", то сотрудничество с властями полностью вписывается в эти ценности и заветы.

Напр., - "Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены." Римл., 13:1
Тем, кто скажет, что это позиция лишь Нового Завета, отвечу, что и Ветхий поощрял сотрудничество с властями (достаточно вспомнить, как ВЗ поощрительно отзывается о благом поступке Мордехая, сообщившем о заговоре евнухов - предотвратил государственное преступление по-нашему).

Учитывая, что одно из свидетельств сотрудничества - слова священника... Пусть будут все - злые :-).
И я не понял, вы оправдываете сотрудничество религиозных деятелей с властями при помощи древнееврейских сказок? И возводите сотрудничество в ранг добродетели, основываясь на них же? Позвольте спросить, а почему не на кодексе Хаммураппи? Или не на древнеиндийских?

В ответ на: Да и самим родителям времени на детей катастрофически не хватает, сами знаете.

Не знаю. С моей точки зрения, как родителя, написанное Вами - абсолютная чушь. Если у родителя не хватает времени на детей - его надо лишать родительских прав и всего лишь. Ну или можно расстрелять, чтобы не мучался.

В ответ на: А "правильных православных" в церкви (среди прихожан) легко встретить.

Имена, пароли, явки? Видите ли в чем дело... Среди прихожан можно встретить наверное и "неправильных православных", которые бременем ответственности явно не перегружены. С другой стороны позже Вы начинаете утверждать, что "правильных православных" очень мало. Ну ладно. И тут же идете на логическую фальсификацию, противопоставляя "правильных православных" всем агностикам, которые к тому же и атеисты. Т.е. "правильные православные" против "неправильных агностиков". Я легко это могу парировать той же монетой - "правильными агностиками", которых тоже немного, но которые есть и они "правильные". Не спрашивайте, что это такое - "правильные". Термин исключительно Ваш. В общем оказываемся в логическом тупике.
С другой стороны - если переходить к необходимости наличия той или иной "идеологии" и Вашему примеру с дорожным движением. Так там как раз очевидно, что работает отнюдь не "православный", а вполне себе рациональный подход. Берем пешеходные переходы - как только наказание за нарушение водителем правил проезда пешеходных переходов стала существенной и неизбежной - ситуация начала меняться. Т.е. работает именно рациональный подход, а отнюдь не страх перед божьим наказанием.
О чем собственно и речь у шорцев.

В ответ на: возводите сотрудничество в ранг добродетели

эк замысловато: власть пытается ввести в основной закон добродетели православия, в перечень которых самые правильные из православных поспешно вписывают вылизывание властных жоп.

В ответ на: Мотивация "православного" для неагрессивного поведения понятна - "религия запрещает" вести себя агрессивно.

Не буду даже касаться других религий. Вспомните лишь историю введения православия на Руси. Можно еще вспомнить историю захвата Казанского ханства, рассмотрев ее с двух сторон - российской и татарской или православной и мусульманской. Благо сейчас источники есть с обоих сторон. Совет муфтиев России например, полагает, что дискриминация ислама (в пользу православия) присутствовала в РИ вплоть до 17 года. Так что вряд ли православная религия действительно, а не на словах накладывает запрет на агрессию.

В ответ на: С моей точки зрения, как родителя, написанное Вами - абсолютная чушь. Если у родителя не хватает времени на детей - его надо лишать родительских прав и всего лишь. Ну или можно расстрелять, чтобы не мучался. :)

вы это.. думайте что говорите. тут мизулина может мимо проходить.
и это.. что такое "хватает времени" на детей?

Мизулина, конечно еще тот жупел, но родители, которые признаются в том, что им не хватает времени на воспитание детей - вряд ли много лучше. Моя сугубо личная оценка.
"Хватает времени" - пусть в данном случае это означает, что родители имеют достаточно времени, чтобы воспитать в своем ребенке морально-нравственные качества, сообразные родительской точке зрения.

В ответ на: вписывают вылизывание властных жоп

Ради корректности замечу, что сотрудничество может заключаться и не только в этом.

В ответ на: Берем пешеходные переходы - как только наказание за нарушение водителем правил проезда пешеходных переходов стала существенной и неизбежной - ситуация начала меняться.

Ага. Количество аварий на пешеходных переходах возросло.
Встречал на форумах рассуждения типа "уж лучше я штраф заработаю, чем мне в зад въедут".

В ответ на: С властями сотрудничают все, кого власть призовёт.

Вранье.

В ответ на: Но я-то изначально говорил о злых языках, а не опровергал факт сотрудничества. Это потом уже некий Злыдь попытался тему передёрнуть.

Вранье. По ссылке - информация, полученная, в том числе, от священника и от сотрудника КГБ ЭССР. Следовательно или священник с сотрудником - злые языки, или утверждение о злых языках - ложное.

В ответ на: "Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены." Римл., 13:1 ... Ветхий поощрял сотрудничество с властями

Как древнееврейские сказки оправдывают сотрудничество религиозных структур с госбезопасностью в 20-21 веке, в стране СССР/РФ, а не в Израиле того времени?

В ответ на: Ага. Количество аварий на пешеходных переходах возросло.

Количество погибших пешеходов падает. Это статистика ГИБДД. А рассуждения встречаются разные. Я, как пешеход вижу, что водитель перед переходом сегодня тормозит куда как активнее, чем лет 6-8 назад. Вряд ли это связано с развитием православия.

В ответ на: родители, которые признаются в том, что им не хватает времени на воспитание детей - вряд ли много лучше. Моя сугубо личная оценка.

вы же понимаете, что в таком тонком деле как воспитание детей огрех и ошибок избежать невозможно. мне кажется, родитель, заявляющий, что ему хватило времени на детей - демонстрирует свою, скажем мягко, чрезмерную самоуверенность, что не является однозначной добродетелью само по себе.
со всей ответственностью могу заявить, что мне времени на детей не хватает. и на работу не хватает. так что жду увольнения эффективными менеджерами, и мизулину с приставами и работниками детдома. но предупреждаю: буду отстреливаться

В ответ на: что мне времени на детей не хватает. и на работу не хватает.

Вы догадываетесь, какой ответ будет самым банальным?
PS. Я бы тоже предпочел иметь 128 часов в сутках, но боюсь, что от прокрастинации это все равно не избавит.

В ответ на: Вранье.

Откуда такие глубокие познания? Вас призывали, и вы отказались? Или некий Рабинович напел?

Тезис отстаивает, тот кто выдвинул. Давайте начнем с того, кто выдвинул тезис "все, кого призывает власть - сотрудничают".
Какие Ваши доказательства?

В ответ на: Кстати - православие никогда не являлось основй национальной и культурной самобытности. Это государственный культ, часть восточного христианства с крайне узкой нишей в культуре - чисто культовый стиль, нет ни одного значительного художественного произведения.

Ну, кому маратель пасквилянтских пародий на иконы - художник - тому "Всенощное бдение" Рахманинова, "Христос в пустыне" Крамского - действительно незначительные произведения.

В ответ на: я протестую против внесения в формальные законы религиозных, нравственных, философских и прочих догм, не имеющих под собой логических и экспериментальных основ.

Полностью с Вами согласен!

Но в том, что Вы написали дальше, считаю, кое-что надо рассмотреть более детально.

Интересно отметить, что религиозное отношение к Миру вовсе не обязательно бывает догмой. Религиозное мировоззрение вполне бывает результатом логической умственной работы над осмыслением собственного жизненного опыта. Чужого – лишь в той мере, в какой он нам известен, а про себя-то мы можем очень глубоко копнуть (при желании, конечно). У разных людей бывает разным и личный опыт и способность-желание этот опыт осмыслить. Более глубоко вдаваться в анализ, почему у одних людей осмысление их опыта приводит к одним выводам, у других – к другим, сейчас не буду.

Полюбившееся в последние годы разного рода невоцерковлённым людям, пишущим в Интернете, когда требуется охарактеризовать своё отношение к религии, слово «агностик» по моим наблюдениям стало так широко (и с таким размытым смыслом) употребляться после нашумевшего случая, когда Е.Т.Гайдар выступал где-то перед работягами с лекцией о макроэкономике. А работяги спросили его, верит ли он в Бога? Его ответ был: «Видите ли, я – агностик.»
После того случая народ некоторое время прикалывался над умником Гайдаром, и употреблял слово «агностик» к месту и не к месту.
Сам же Е.Гайдар, понятно, что имел ввиду классическое научное понимание этого термина. Выразить которое понятными словами можно примерно так:
(ц)----------------------
агностик — это человек, который считает, что доказать существование или несуществование Бога невозможно.
----------------------------------(/ц) источник
Но тут есть интересный нюанс, и, чтобы избежать излишней умозрительности, приведу в качестве примера себя(-любимого).
Я вот, например, тоже считаю, что невозможно доказать ДРУГОМУ ЧЕЛОВЕКУ существование или несуществование Бога. Так что формально я попадаю под это определение.
Но в моём личном экспериментальном опыте были такие события, которые я могу непротиворечиво интерпретировать только с позиции религиозной. Только признав гипотезу существования Бога (в этом мире) и души (у себя) за доказанную истину, я могу жить дальше с ощущением, что я честен с самим собой. На уровне «Принимать за истинное только несомненное». Вот, для меня-самогО существование Бога теперь – вещь несомненная, в соответствии с чем и осмысливаю всё дальше.

Как сказал поэт:
Так оставьте ненужные споры,
я себе уже всё доказал.

Возвращаясь к сказанному Вами, и вообще к теме:
Это моё осмысление приводит меня к выводу, что ответственность за свои поступки по большому счёту существует в первую очередь – перед самим собой.

В ответ на: переходим к вопросу ответственности. вопрос сложный, сразу предупреждаю. но исключительно важный. перед кем может чувствовать ответственность любой индивид? перед обществом, перед близким кругом, перед предками, перед потомками, перед законом, перед начальством, перед высшими силами. кажется, всё. даже и так список - вполне себе ничего. мой подход состоит в исключении пп.3,7. ещё 4 остаётся.
особенность человеческого существа заключается в том, что чувство ответственности не существует само по себе, это есть некий динамический результат, который очень чувствителен к обратным связям. проблема пп.3,7 заклюается в том, что обратная связь отсутствует полностью.

Заострю внимание на п 7, то есть на высших силах.
Перед Богом я лично как-то ответственности не ощущаю.
Но вот насчёт «полного отсутствия обратной связи с высшими силами» я Вам скажу так:
Зря Вы это тут приплели, зря стали говорить как бы за всех, зря взяли в качестве аргумента такое сильное утверждение, вполне можно было и с какой-нибудь другой стороны подойти.

...я думаю, что руководящей и направляющей силой...может стать, Личность...

Да ну! А мужики-то и не знают!
А личность-то чья должна быть? Всенародно избранного или предыдущего?

...Личность, должна быть...хорошая, что бы врагам...было, боязно...так сказать, богу угодная...

В ответ на: ...Личность, должна быть...хорошая, что бы врагам...было, боязно...так сказать, богу угодная...

Это я представил себе, как будут смотреться эти Ваши слова в одной из первых глав Конституции Российской Федерации.

Говорите, богу угодная? А которому? Иегове? Будде? Аллаху? Иисусу? Кетцалткоатлю? Гору? Зевсу?

Ну что вы страху на несчастных забитых атеистов нагоняете? Депутат выполняет свою работу: "Мизулина подтвердила ИТАР-ТАСС, что вопрос о поправке к Конституции был поднят на заседании межфракционной группы, поскольку поступило обращение граждан с просьбой широкого обсуждения вопроса." Вот она и обсуждает с коллегами то, что беспокоит народ наш. Если какая - то группа захочет широко обсудить какие-то другие вопросы, пусть теребит своего депутата, пускай он выносит на широкие обсуждения беспокоящие их проблемы. Вроде, все просто.
Далее, речь идет об обсуждении ВОЗМОЖНОСТИ внесения в преамбулу Конституции, а не самого внесения.

И еще : ". Изменение преамбулы Конституции — не вопрос сегодняшнего или завтрашнего дня — мало того, что нет механизма ее изменения, нужно общественное согласие в этом вопросе и должна состояться широкая дискуссия, отмечали участники встречи

Читайте далее: http://www.vedomosti.ru/politics/news/19102171/mizulina-predlozhila-vklyuchit-pravoslavie-v-konstituciyu#ixzz2labC2rll"

Прошу прощения, но ссылки не прячутся почему-то

Кроме того, вы же помните, сколько страха вызвал у атеистов, агностиков и пр. "Закон о защите прав верующих"? А что на деле? Кто-нибудь может мне сказать, сколько несчастных томятся в застенках новой Инквизиции? Есть ли вообще такие, которые "ни за что" пострадали?

А что плохого в сотрудничестве с властями?

Плохо то, что путают "власть" и "госбезопасность", выдавая второе за первое.

В ответ на: Тут всё просто, как солёный огурец - главное - ввести закон с совершенно нечёткой формулировкой. А потом на основе этого осуществлять всё, что захочется тем, кто контролирует "ресурс законности".

Вот тут вы не в бровь, а в глаз!
Где-то на исходе 90-х один мой приятель математик читал для правительственных чиновников по их просьбе теорию "нечетких множеств"

В ответ на: речь идет об обсуждении ВОЗМОЖНОСТИ внесения в преамбулу Конституции, а не самого внесения

я ничего не понял. а вы?

не понимаю, что тут обсуждать? есть ст.14 конституции рф. очень короткая и понятная. если мизулина её не может осилить, то у нас у всех - проблемы. вот это на нас, несчастных забитых атеистов, страху-то и нагоняет. полуграмотные дебилы пробрались в парламент.

В ответ на: слово «агностик» по моим наблюдениям стало так широко (и с таким размытым смыслом) употребляться после нашумевшего случая, когда Е.Т.Гайдар выступал где-то перед работягами

спасибо за экскурс в новейшую историю! наконец-то в этой нотации смысл нарисовался.

В ответ на: Но в моём личном экспериментальном опыте были такие события, которые я могу непротиворечиво интерпретировать только с позиции религиозной.

да кто ж вам мешает.
однако вы сами сформулировали, что религиозное мировоззрение - есть результат осмысления своего личного опыта, и он не может распространяться на чьё-то ещё сознание. а это означает, что мы не можем, принципиально не можем такое мировоззрение возвести в ранг формального закона "для всех". а уж у кого какие гуси в голове - это его собачье дело...

В ответ на: Это моё осмысление приводит меня к выводу, что ответственность за свои поступки по большому счёту существует в первую очередь – перед самим собой.

раздумывал я, не включить ли этого персонажа в список тех, перед кем можно нести ответственность. но по здравому размышлению, решил что это не ответственность, это другой тип мозговой активности. просто процесс принятия решения

В ответ на: Зря Вы это тут приплели, зря стали говорить как бы за всех, зря взяли в качестве аргумента такое сильное утверждение, вполне можно было и с какой-нибудь другой стороны подойти.

обратная связь - это объективный перенос материи. который может регистрировать любой индивид, многократно повторяя опыт с разной регистрирующей аппаратурой. поэтому если лично вам является иисус и подсказывает как поступить в затруднительном случае (какбэ, снимая с вас ответственность перед... перед самим собой?), то это не обратная связь. ещё я должен его увидеть, и вася пупкин. а когда группа товарищей публикует статью о сверхсветовых нейтрино, которые явились им средь бела дня, в то время как весь остальной мир из года в год регистрирует отсутствие такого феномена, то получается конфуз. и больше ничего

В ответ на: правильно я понял, что в вашем определении "агностик" в кавычках - это множество человеческих индивидов за вычетом множества православных?

Разумеется, неправильно.
"Агностик" - это агностик, который ведет себя так, как должен вести себя атеист. Как мне представляется, "агностик", который утверждает, что некая (не важно какая) религия - есть "обман", "зомбирование" и "мракобесие" не может претендовать на звание "правильного" агностика.

В ответ на: перед кем может чувствовать ответственность любой индивид? перед обществом, перед близким кругом, перед предками, перед потомками, перед законом, перед начальством, перед высшими силами.

Попробуем проверить на прочность Ваше утверждение.
Предположим, есть некоторый, индивид с рациональным подходом к вопросу ответственности. "Обществом" он считает некую аморфную группу с разными индивидуальными целями, поэтому, в силу неопределенности того, "чего обществу нужно", ответственность перед ним не чувствует. Относительно Закона можно руководствоваться принципами Остапа Бендера относительно "способов сравнительно честного отъема денег". Перед начальством ответственность возникает весьма в редких случаях, когда есть уверенность, что начальство тот или иной вопрос будет "держать на контроле". Потомки - также абстрактны, как и общество. Остается "близкий круг" (за вычетом тех пунктов, которые Вы не поддерживаете). Короче, не сильно ответственный индивид получается в итоге. А вот если он при этом еще и верующий, то ответственности серьезно добавляется.

В ответ на: на деле не изменилось абсолютно ничего.

Меня немного другой вопрос интересует: надо, чтобы изменилось, или не надо?

В ответ на: деньги освоены, баллы начислены, борьба за нравственность идёт полным ходом.

Ничего, что это по смыслу противоречит основополагающим принципам религии?

В ответ на: кто громил в бирюлёво витрины? мусульмане?

Есть подозрение, что атеисты

В ответ на: сказть, что христианство "запрещает агрессию" - нельзя.

Почему нельзя? Для "рядового христианина в быту" агрессию вполне себе осуждает.

В ответ на: закон, а в случае отсутствия закона - мозг, смысл, логика, инстинкт самосохранения, выраженные как раз в кантовском императиве.

"Закон - что дышло", мозг, смысл, логика в экстремальных ситуациях обычно отключаются. А многие и в повседневной жизни ими не очень-то пользуются. Инстинкт самосохранения вполне может противоречить как Закону, так и смыслу.

В ответ на: Я легко это могу парировать той же монетой - "правильными агностиками", которых тоже немного, но которые есть и они "правильные".

Меня это вполне устроит. Если Вы согласитесь с тем, что общество выиграет от увеличения числа "правильных православных" и "правильных агностиков", то откройте мне глаза на существующий механизм, который позволяет воспитывать "правильных агностиков". В случае "правильных православных" механизм уже существует, нужно только, что бы он активнее работал.

В ответ на: Берем пешеходные переходы - как только наказание за нарушение водителем правил проезда пешеходных переходов стала существенной и неизбежной - ситуация начала меняться.

Я правильно понимаю, Вы видите единственный способ "повышения ответственности" - это неизбежность наказания?

В ответ на: единственный способ "повышения ответственности" - это неизбежность наказания

Можете предложить принципиально другой универсальный И действующий способ?

В ответ на: /п.9/
спасибо за экскурс в новейшую историю! наконец-то в этой нотации смысл нарисовался.

Правда что ли не знали? Или прикалываетесь?

Зомбирование, например.Это чтобы долго не думать.

В ответ на: обратная связь - это объективный перенос материи. который может регистрировать любой индивид, многократно повторяя опыт с разной регистрирующей аппаратурой.

Есть, о чём поспорить, или по крайней мере, поуточнять смысл кое-каких слов, но лень. Да и к теме это будет иметь очень далёкое отношение.

По сути же:

В ответ на: религиозное мировоззрение - есть результат осмысления своего личного опыта, и он не может распространяться на чьё-то ещё сознание. а это означает, что мы не можем, принципиально не можем такое мировоззрение возвести в ранг формального закона "для всех"

Я с Вами полностью согласен.

В ответ на: Разумеется, неправильно.

ну вот видите как вы недобротельно разумеете, несмотря на то, что якобы религия должна была сделать вас неагрессивным.

В ответ на: "Агностик" - это агностик, который ведет себя так, как должен вести себя атеист

вообще-то, как меня учили на философии, агностик (без кавычек) - это оптимист, считающий, что познавать мир можно бесконечно. как связаны между собой агностик и "агностик" - загадка.
причём тут атеизм - вообще непонятно.

В ответ на: "агностик", который утверждает, что некая (не важно какая) религия - есть "обман", "зомбирование" и "мракобесие" не может претендовать на звание "правильного" агностика.

насколько я понял, сейчас речь шла лично обо мне. хотя я не претендую на это высокое звание. и даже наоборот, склонен от него уклониться, хочу отметить, что не считаю религию обманом. зомбированием и мракобесием - это да. использование же религии для сознательного обмана - редко.

В ответ на: Предположим, есть некоторый, индивид с рациональным подходом к вопросу ответственности. "Обществом" он считает некую аморфную группу с разными индивидуальными целями, поэтому, в силу неопределенности того, "чего обществу нужно", ответственность перед ним не чувствует.

не вижу причинно следственной связи, извините. почему ответственность возникает лишь тогда, когда есть определённость чего нужно обществу?

В ответ на: Относительно Закона можно руководствоваться принципами Остапа Бендера относительно "способов сравнительно честного отъема денег".

абсолютно согласен. личность (художественная) остапа бендера мне импонирует. и я не вижу тут проблем с ответственностью.

В ответ на: Перед начальством ответственность возникает весьма в редких случаях, когда есть уверенность, что начальство тот или иной вопрос будет "держать на контроле".

опять неверно. это так, в случае использования рабского труда.

В ответ на: Потомки - также абстрактны, как и общество

я в замешательстве! понятное дело, у каждого своя жизненная ситуация, но всё-таки попятайтесь войти в положение среднестатистического индивида. в российских реалиях у него - 1.5+1.5*1.5=3.25 непосредственных потомка, которые весьма конкретны и озязаемы.

В ответ на: Остается "близкий круг" (за вычетом тех пунктов, которые Вы не поддерживаете).

ура. у нас с вами всё-таки есть одна общая точка.

В ответ на: Короче, не сильно ответственный индивид получается в итоге. А вот если он при этом еще и верующий, то ответственности серьезно добавляется.

опять удивительное по своей нелогичности и безосновательности заявление. где логика? где смысл?

В ответ на: Меня немного другой вопрос интересует: надо, чтобы изменилось, или не надо?

если речь идёт про 16+, то мне - всё равно. это не имеет никакого значения. "болел ли перед смертью больной?"

В ответ на: деньги освоены, баллы начислены, борьба за нравственность идёт полным ходом.

В ответ на: Ничего, что это по смыслу противоречит основополагающим принципам религии?

это вы меня спрашиваете? экспериментальные данные говорят, что не противоречит. а как в теории - вам виднее.
к слову, перечислите теоретические основополагающие принципы. а то я уже что-то ни в чём не уверен.

В ответ на: кто громил в бирюлёво витрины? мусульмане?

В ответ на: Есть подозрение, что атеисты

да вы знаете, у меня вообще подозрение, что из всех наших российских православных все - атеисты. ну, почти все.
атеист - это вовсе не тот, что считает, что бога нет. атеист - это кому всё равно. дефолтное состояние. переменная не определена. но это соответствует заветам старины оккама, что, де, сущности не надо плодить попусту.

В ответ на: "Закон - что дышло"

вот сейчас вы что имели в виду, цитируя поговорку? что правоверным закон не указ?

В ответ на: мозг, смысл, логика в экстремальных ситуациях обычно отключаются. А многие и в повседневной жизни ими не очень-то пользуются.

это печальное наблюдение. вот над этой проблемой и надо работать.

В ответ на: Инстинкт самосохранения вполне может противоречить как Закону, так и смыслу.

бывает. поэтому на одних инстинктах нельзя зацикливаться.

В ответ на: Правда что ли не знали?

смутные-смутные воспоминания, кажется, шевелятся под прессом склероза, но я не уверен. так что будем считать - не знал

Зомбирование в понимании африканских колдунов вуду - ходячие трупаки? Или тупо суровое "промывание мозгов при помощи первого канала"?

Во втором значении. Более широко трактуемом, разумеется. Типа (исключительно к примеру) "Навальный - кристально чист перед людьми и Законом".

В ответ на: В случае "правильных православных" механизм уже существует, нужно только, что бы он активнее работал.

Что такое "правильные" православные и какой работающий механизм их воспитания существует? Исторические примеры, наверное, будут к месту. Вот такие, чтобы запустили механизм - и "правильных" православных стало много, пусть и не сразу. Подчеркиваю - не просто православных, а "правильных", т.е. проникнутых ответственностью и сознательностью. И кстати перед кем (чем)?

В ответ на: Вы видите единственный способ "повышения ответственности" - это неизбежность наказания?

В конкретно рассматриваемой ситуации - степень, неотвратимость наказания и его общеприменимость. Достаточно четкое соотнесение поступка и его последствий. Зомбирование тут вряд ли поможет (в данной конкретной ситуации с водителями и пешеходами). Да и в общем случае - диктатура закона и права работает великолепно. Вопрос лишь в том, чем легитимизировать закон. Можно религией, а можно общественным консенсусом.

Ну так это старо и не работает без репрессивных мер...

В ответ на: Да и в общем случае - диктатура закона и права работает великолепно.

Это верно для штатов, ну возможно еще для пары стран...
Но абсолютно неверно для РФ .

В ответ на: Это верно для штатов, ну возможно еще для пары стран...
Но абсолютно неверно для РФ

это почему же? в рф - магнетон бора жидковат, постоянная планка непостоянна, или чё?

Кстати, вот так уже начинают работать духовные скрепы уже сегодня: популярная в интернетах новость: тыц
Родители младенца, получившего травму в ДТП в Санкт-Петербурге, повезли ребенка не в больницу, а в храм, в результате малыш скончался, не получив необходимой медицинской помощи
И это, кстати не первый такой случай.
Кстати, по идее подобный случай должен попасть под действие уголовки (кажется, статьи 109, которая "смерть по причине неосторожности"), вот мне интересно, сходит ли по ней незадачливый родитель или нет?

В ответ на: ... причём тут атеизм - вообще непонятно.

Существует один практический вопрос, который всегда меня беспокоил. Каждый раз, когда я попадаю за границу, в тюрьму или в иное подобное место, меня всегда спрашивают, каковы мои религиозные убеждения.
И я никогда не знаю, отвечать ли мне <я агностик> или <я атеист>. Это вопрос очень трудный, и я полагаю, что и некоторым из вас он тоже не дает покоя. Как философ, выступая перед аудиторией, состоящей исключительно из философов, я должен был бы назваться агностиком, так как я не вижу решающего доказательства того, что бога нет.
С другой стороны, чтобы создать верное впечатление у обычного человека с улицы, я должен был бы назваться атеистом, так как, говоря, что я не могу доказать отсутствие бога, я должен также добавить, что в равной степени не могу доказать, что богов, описанных у Гомера, тоже не существует.
источник
Я полагаю, здесь все-таки не одни философы собрались.

В ответ на: почему ответственность возникает лишь тогда, когда есть определённость чего нужно обществу?

А Вы каким определением ответственности пользуетесь? А то как-то я все более склоняюсь к тому, что Барнаулец лучше всего сформулировал, что единственная форма ответственности - это ответственность перед собой. Изначально мной подразумевалось, что сравнение "более или менее ответственный" проводится исходя из поступков сравниваемых индивидуумов.

В ответ на: это так, в случае использования рабского труда.

Рабского с точки зрения кого?
Задам наводящий вопрос: если Вы совершили какой-нибудь поступок (превысили максимально допустимую скорость, например), точно зная, что лично для Вас негативные последствия этого поступка (например, штраф) крайне маловероятны, в чем будет заключаться Ваша ответственность?

В ответ на: 1.5+1.5*1.5=3.25 непосредственных потомка

Ах, вот Вы о чем. Тогда у нас с Вами в абстрактном примере пока 2 точки пересечения.

В ответ на: ну, почти все.

Я бы еще раз уточнил, что их мало. И еще раз обращаю Ваше внимание, что в "общих интересах" сделать так, чтобы их было больше.

В ответ на: вот над этой проблемой и надо работать.

Хорошо бы. У Вас есть рецепты?

А какие репрессивные меры применяются к тем, кто верит в честность Навального (опять-таки, пишу в качестве абстрактного примера)?

В ответ на: так как я не вижу решающего доказательства того, что бога нет.

Решающее отличие агностика от атеиста, особенно того агностика, который видит доказательства, что Бог есть.

В ответ на: что единственная форма ответственности - это ответственность перед собой

Гордитесь самоудовлетворением , вместе с Барнаульцем.

В ответ на: Где-то на исходе 90-х один мой приятель математик читал для правительственных чиновников по их просьбе теорию "нечетких множеств"

Сталин говорил о репрессируемых бывших соратниках -"он не вполне понимал диалектику!".



Но как бывший студент семинарии - он любил веру. Не какой-то конкретной конфессии - а веру, которую не может поколебать абсурд...



А какю теорию читал, Заде?

Решающего доказательства, что нет Деда Мороза - не имеется в наличии!

Вообще-то это неправильный критерий.

ОМОН, однако... Или как сейчес правильно? ОПОН?:)
Ранее в качестве репрессивных мер служили, в том числе, инквизиция в Европах и ее аналог в России (было, гуглевание "православная инквизиция" даст кучу документов). В 20 веке - КГБ и милиция в СССР, Штази в ГДР и так далее. ФСБшники сейчас...

В ответ на: каким определением ответственности пользуетесь?

По моему пониманию ответственность это – осознание, что принимаемое тобой решение серьёзно повлияет на чью-то жизнь.
(крайняя степень серьёзности влияния – когда чья-то жизнь будет прервана, или не будет, и это зависит от твоего решения)

Подразумевается, что ответственный человек понимает ограниченность своих знаний и своих прогностических способностей. И при этом считает, что не принять никакого решения будет бОльшим злом, чем принять решение, основываясь на своих ограниченных знаниях ситуации, и понимая, что, возможно, в чём-то ты рискуешь жизнью-здоровьем, и не только своими.
Тут, возможно, следует отдельно оговорить ту ситуацию, когда принимается решение бездействовать, или, скажем, проигнорировать какой-то тревожный сигнал. ТАКОЕ бездействие не следует путать с пофигизмом.

На чью жизнь влияют принимаемые мной решения?
В самую первую очередь – на мою собственную. (В самом развитом варианте эта идея – то, что называют кармой.)
Во вторую – на жизнь моих близких.
В третью – на жизни многих-многих дальних для меня людей, большей частью мне незнакомых. (?*Это множество, наверное – то самое, что вы с Шорцами называете «обществом»?)

Насколько сильно влияют принимаемые мной решения на жизни этих людей?
А Бог его знает! , если честно. Где-то что-то я знаю достоверно, где-то что-то – не вполне достоверно, что-то могу предполагать, где-то в чём-то – на своё внутреннее чутьё ориентируюсь.

В ответ на: Плохо то, что путают "власть" и "госбезопасность", выдавая второе за первое.

А что плохого в сотрудничестве с властями в лице госбезопасности?

В ответ на: я ничего не понял. а вы?

Ну, по сути, депутат утверждает, что ее избиратели предложили ей обсудить этот вопрос. Вот, собственно, и обсуждается возможность и нужность (их наличие).

В ответ на: не понимаю, что тут обсуждать? есть ст.14 конституции рф. очень короткая и понятная. если мизулина её не может осилить, то у нас у всех - проблемы. вот это на нас, несчастных забитых атеистов, страху-то и нагоняет. полуграмотные дебилы пробрались в парламент.

Причем тут дебилы? Она там для того и сидит, чтобы доносить до остальных желания избирателей. Не поддержат - ну ничего страшного, старалась.

А вообще, если вдруг вам интересно мое мнение, то я тоже против такого поворота. Сотрудничество Церкви и госструктур, совместно реализовывать какие-то социальные проекты - пожалуйста, но менять Конституцию - это уже перебор.

Сотрудничество с властями или сотрудничество с ГБшниками? Не путайте теплое с мягким! Хотя, в общем-то, если власти (вообще, всей целиком) необходимо сотрудничество лиц, не являющихся штатными работниками госструктур - грош ей цена.

В ответ на: Решающего доказательства, что нет Деда Мороза - не имеется в наличии!

Понятие «веры» считается самоочевидным, т.с. аксиомой поведения человека, поэтому мало кто задумывается о ее природе.
А природа такова, что в «вере» на самом деле 90% знания. Человек вначале получает опыт, инициацию со стороны «высших сил» или того, за что он их принимает. Например, женщина помолилась иконе и ее сын выздоровел, мужчина попросил бога помочь, поскольку «нет сил всё это терпеть» и ему помогли. Так человек получает знание о наличии «высших сил». Вера – это всего лишь выбор того, как назвать этого высшего помощника: бог, дьявол, силы природы, судьба, умершие предки,…
Например, если человек попросил Небо помочь ему разбогатеть и разбогател, в этом случае, повинуясь общечеловеческим традициям, он, скорее всего, будет верить в дьявола, а не в бога.
Что касается знаний о полученной «сверху» помощи. Здесь не всё так просто. Человек, искренне просящий чего-либо у «Неба», как известно часто впадает в состояние транса (измененного сознания). В этом состоянии человек способен сам себя излечить, он может войти в резонанс с различными силами природы и получить дополнительную энергию, для решения своих проблем. Поэтому чаще всего «чуда» нет и всё объясняется законами энергетической модели функционирования человека. Однако с позиции обывателя это безусловно свидетельство и доказательство существования высших сил. Поэтому, он вначале получает это доказательство, а потом выбирает во что ему верить. Современная наука не в состоянии утверждать, что не существует Разума, более развитого, чем человеческий, скорее наоборот, обратная гипотеза общепризнана – поскольку жизнь могла возродиться на любой иной планете миллиарды лет назад и сложно нам представить, куда и во что она могла за это время развиться…
Итак, «вера» – это на 90% знание о вмешательстве в жизнь человека необъяснимых с его точки зрения сил и 10% вера в то, как эти силы называются.

В ответ на: выступая перед аудиторией, состоящей исключительно из философов, я должен был бы назваться агностиком <...>
чтобы создать верное впечатление у обычного человека с улицы, я должен был бы назваться атеистом

В ответ на: Я полагаю, здесь все-таки не одни философы собрались.

где же логика? тут не философы, но вы обзываетесь "агностиками", а не "атеистами". против бертрана нашего рассела что ли попёрли?

В ответ на: А Вы каким определением ответственности пользуетесь? А то как-то я все более склоняюсь к тому, что Барнаулец лучше всего сформулировал, что единственная форма ответственности - это ответственность перед собой.

понятие ответственности заложено в корне этого слова. ответственность - это принятие на себя решений, последствия которых не вполне предсказуемы, но которые идут в нагрузку к принятым решениям. поэтому "ответственность перед собой" - это нонсенс, тавтология, бессмыслица. ежу ясно, что за себя человек сам принимает решения по дефолту, и сам разруливает возможные последствия. а вот ответственность перед потомками или начальством - это совсем другая история. вы, скажем, принимаете решение выкачать нефть на продажу, оставляя потомков без штанов, и принимаете (или не принимаете) ответственность за их будущее. или вы отдаёте дочь в лондонскую школу, закладывая её будущее. или ставите дешёвый китайский вентиль на систему отопления города, зная (или не зная), что он развалится через месяц. и так далее. ответственности повсюду - море, бери сколько унесёшь. и, кстати, не всегда нагребание ответственности себе на горб является добродетелью! но в нашей стране проблемы с недостатком ответственности, исключения редки

так вот возвращаясь к православию. как вы можете подтвердить ваш тезис, что религиозность делает человека более ответственным? появился пункт "ответственность перед богом"? он что, за бога решения принимает? ну, пусть появился этот псевдопункт, кто сказал, что все остальные при этом не пострадали? есть большие подозрения, что "ответственность перед богом" освобождает (морально) от реальной ответственности

В ответ на: Рабского с точки зрения кого?
Задам наводящий вопрос: если Вы совершили какой-нибудь поступок (превысили максимально допустимую скорость, например), точно зная, что лично для Вас негативные последствия этого поступка (например, штраф) крайне маловероятны, в чем будет заключаться Ваша ответственность?

в том, что этот поступок, помимо абстрактного "негатива", является нанесением тяжких телесных повреждений. с конечной вероятностью. не знаю как вы, а я оцениваю пдд не с точки зрения штрафов, а с точки зрения выживаемости и последствий для своей потенциально осиротевшей семьи

В ответ на: Я бы еще раз уточнил, что их мало. И еще раз обращаю Ваше внимание, что в "общих интересах" сделать так, чтобы их было больше.

по-моему, мы движемся к тому, что "в общих интересах" сделать так, чтоб больше было - "правильных". а православные ли эти правильные или агностики - это их собачье дело.

В ответ на: Хорошо бы. У Вас есть рецепты?

конечно. например, каждую среду в 16:15 я собираю группу обормотов и заставляю их разминать свой мозг изящными физическими задачами.

В ответ на: Насколько сильно влияют принимаемые мной решения на жизни этих людей?
А Бог его знает! , если честно.

"и грянул гром..."

В ответ на: Что такое "правильные" православные и какой работающий механизм их воспитания существует?

Ну вот хотя бы из классики:

— Да так, значит — люди разные; один человек только для нужды своей живет, хоть бы Митюха, только брюхо набивает, а Фоканыч — правдивый старик. Он для души живет. Бога помнит.
— Как бога помнит? Как для души живет? — почти вскрикнул Левин.
— Известно как, по правде, по-божью. Ведь люди разные. Вот, хоть вас взять, тоже не обидите человека...
Фоканыч - пример "правильного христианина".
Исторических примеров не припомню, а вот антипримеры - имеются. Уже как-то упоминал частный момент - ситуация в СССР со "взрослыми" абортами.

В ответ на: Вопрос лишь в том, чем легитимизировать закон. Можно религией, а можно общественным консенсусом.

Полагаю, эффективнее и тем и другим сразу. Помните "добрым словом и пистолетом ...".

В ответ на: Полагаю, эффективнее и тем и другим сразу. Помните "добрым словом и пистолетом ...".

так может тогда ну его, консенсус этот? крестным знамением и пистолетом. быстро, дёшево, эффективно.

В ответ на: ОМОН, однако...

Кто-то из нас с Вами в данном случае путает причину со следствием. Я так понимаю, те, кто имел дело с ОМОНом - это лишь часть тех людей, кто еще раньше стал верить в честность Навального. То есть факт "зомбирования" был до "репрессивных мер".

Где-то мы это уже проходили... Огонь, кажется, вместо пистолетов был...

Закон - он для ВСЕХ должен быть одинаков (ну, в идеальном, понятно дело, мире), а вот религия - не одинакова. Даже внутри отдельных течений есть свои девиации. Ну и как же тогда можно верить ЛЮБЫМ проповедникам, если они за столько веков не могут выяснить, у кого объект поклонения настоящий, а у кого - из головы придуманный?

В ответ на: ... где-то в чём-то – на своё внутреннее чутьё ориентируюсь.

Вот оно! Огромное Вам спасибо за формулировку.

В ответ на: но вы обзываетесь "агностиками", а не "атеистами"

Я "обзываюсь" агностиками в кавычках, иронизируя над теми атеистами, которые сами себе неправомерно присваивают почетное звание агностика.

В ответ на: а вот ответственность перед потомками или начальством - это совсем другая история.

Перед потомками вроде бы примеры понятны. Про ответственность перед начальством - не очень. Может быть конкретизируете?

В ответ на: как вы можете подтвердить ваш тезис, что религиозность делает человека более ответственным?

О религиозности тут речи вообще не шло. Речь о неплохо проработанном воспитательном процессе, тесно интегрированном с таким институтом, как церковь. То есть "средний" человек, принявший православные ценности (при этом совсем не обязательно религиозный) "перед собой" несет гораздо больше ответственности, чем "средний" атеист, который о какой-либо системе ценностей имеет только опосредованное представление (что-то там в детстве мама с папой упоминали, какие-то сказки читали, в коллективе "по носу" били, когда что-то не то делал, воспитатели ругали и т.д.).

В ответ на: помимо абстрактного "негатива", является нанесением тяжких телесных повреждений.

Здраво рассуждаете. Только критерии не совсем определены. Если стоит знак "30", Вы едете 30? или 35? или 40? И как определяете вероятность?

В ответ на: по-моему, мы движемся к тому, что "в общих интересах" сделать так, чтоб больше было - "правильных".

Именно так. Есть еще момент, о котором Spirit частенько упоминает. Речь о важности "общего" т.н. "культурного кода".

В ответ на: каждую среду в 16:15 я собираю группу обормотов и заставляю их разминать свой мозг изящными физическими задачами

Это безусловно полезно, но напрямую цели не достигает. Далеко не всегда хороший физик успешно ориентируется, например, в вопросах этики.

В ответ на: То есть "средний" человек, принявший православные ценности (при этом совсем не обязательно религиозный) "перед собой" несет гораздо больше ответственности, чем "средний" атеист, который о какой-либо системе ценностей имеет только опосредованное представление (что-то там в детстве мама с папой упоминали, какие-то сказки читали, в коллективе "по носу" били, когда что-то не то делал, воспитатели ругали и т.д.).

Не могли бы вы несколько развернуть вот это место в ваших высказываниях?
А именно: каким образом средний человек может принять религиозные ценности. оставшись при этом не религиозным? Это раз.
И второе: перед собой ли этот самый "не религиозный средний" человек несёт какую-то там повышенную ответственность?
И чем же это система ценностей среднего атеиста более опосредована, чем у "среднего не религиозного"?
Чем, например, Моральный кодекс коммуниста опосредованней 9-и Заповедей?

В ответ на: О религиозности тут речи вообще не шло. Речь о неплохо проработанном воспитательном процессе, тесно интегрированном с таким институтом, как церковь...

Я правильно понимаю, суть религии (православия) вас собственно мало интересует, главное использовать церковь как инструмент воспитания?

В ответ на: Про ответственность перед начальством - не очень. Может быть конкретизируете?

у, как всё запущено с этой вертикалью... народ совсем забыл что такое здоровый коллектив.
в нормальной команде, напомню, есть иерархия власти. но она вовсе не означает, что подчинённые тупо (читай: безответственно) выполняют указания самого наиглавнейшего начальника. да, задачу может поставить начальник (но, кстати, не обязательно, он может её просто согласовать и утвердить), но методы её решения я могу выбирать сам, вообще не ставя начальника в известность (потому что его время слишком дорогое). принимая решения о том как решать задачу, я беру ответственность перед начальником. потому что неверное решение - задача не решена. по-моему, всё примитивно.

В ответ на: Речь о неплохо проработанном воспитательном процессе, тесно интегрированном с таким институтом, как церковь.

давайте тут остановимся поподробнее. продифференцируйте эти интегралы, хочется понять что за составляющие. что там за процесс поставлен? и какой критерий выбран для оценки "хорошо"

В ответ на: То есть "средний" человек, принявший православные ценности (при этом совсем не обязательно религиозный) "перед собой" несет гораздо больше ответственности, чем "средний" атеист

то есть, вы какбэ утверждаете, что церковь, в отличие от светского общества, научилась интегрировать ценности прямо в мозг, не используя стандартные воспитательные старорежимные методы? интересно. расскажите

В ответ на: Здраво рассуждаете. Только критерии не совсем определены. Если стоит знак "30", Вы едете 30? или 35? или 40? И как определяете вероятность?

если не вдаваться в детали (погрешности, ошибки, частные случаи), то еду по знакам. вероятность в данном случае определяю не я, её за меня определили в гибдд. они определили, что если ехать "30", то вероятность снижается до уровня ниже, скажем, 10^-5.

В ответ на: Именно так. Есть еще момент, о котором Spirit частенько упоминает. Речь о важности "общего" т.н. "культурного кода".

слушайте, это уход в дебри. нужно как-то разобраться с главным: можно или нельзя религиозные догмы возводить в ранг официального закона. культурный код - это хорошо. "православные ценности" - тоже хорошо. а когда ценности в конституции, то надо наверняка знать, что они общечеловеческие.

В ответ на: Это безусловно полезно, но напрямую цели не достигает. Далеко не всегда хороший физик успешно ориентируется, например, в вопросах этики.

ещё раз. речь зашла о том, что не все мозгом пользуются. я вам рассказываю как стимулировать мозговую активность.

В ответ на: как же тогда можно верить ЛЮБЫМ проповедникам, если они за столько веков не могут выяснить, у кого объект поклонения настоящий, а у кого - из головы придуманный?

А кроме объекта есть ещё метод.

В ответ на: А что плохого в сотрудничестве с властями в лице госбезопасности?

Ничего. Но если вы "дали подписку о неразглашении" тайны исповеди, а потом доложили ставшее известным в связи с этим "кому надо", возникает известный конфликт.

В ответ на: нужно как-то разобраться с главным: можно или нельзя религиозные догмы возводить в ранг официального закона. культурный код - это хорошо. "православные ценности" - тоже хорошо. а когда ценности в конституции, то надо наверняка знать, что они общечеловеческие.

при том, что в России есть субъекты федерации, где в большем почете мусульманские ценности, а есть и буддиские, возводить в конституции исключительно православные (и почему именно православные, а не христианские?) как-то нелогично и опасно в далекой перспективе

Это если вы разгласили амурные прегрешения какой-нибудь барышни.

А если вам стало известно о совершённом или готовящемся государственном преступлении, что будет важнее?

В ответ на: что будет важнее?

Я и говорю, что конфликт. Когнитивный диссонанс, тяжелая задача. А о каком гос.преступлении речь? Долларами спекульнул? Или самиздат какой почитал на сон грядущий? Или отца народов укокошить решил?

Читайте УК, чтобы не задавать глупых вопросов.

В ответ на: ... каким образом средний человек может принять религиозные ценности. оставшись при этом не религиозным?

С моей точки зрения не сильно существенно, останется он "не религиозным" или нет. Православные ценности они не эквивалентны "религиозным ценностям". Они большей частью ценности общечеловеческие. С некоторыми особенностями "антуража". Я вот, например, не религиозен. Но при этом уважаю и разделяю православные ценности (хоть и поверхностно).

В ответ на: перед собой ли этот самый "не религиозный средний" человек несёт какую-то там повышенную ответственность?

Тут все зависит от того, что понимать под термином "перед собой". В любом случае приходится руководствоваться некоторыми "внутренними" принципами при принятии того или иного решения. Таким образом, очень важно, под воздействием чего эти принципы были сформированы.

В ответ на: Чем, например, Моральный кодекс коммуниста опосредованней 9-и Заповедей?

Если над формированием принципов работала целая "комплексная воспитательная система" ("идеологическая" при СССР или "православная" в Российской империи), то отличие в частностях. Если такая система отсутствовала (в РФ начиная с 90-х), то система ценностей формируется опосредовано под воздействием разнонаправленных конкурирующих воздействий (реклама, политика, школа, "улица" и т.д.)

Я бы не стал так грубо разделять "суть" и систему воспитания. Сформулирую по-другому: собственно "религиозность" не оказывает определяющего влияния на формирование системы ценностей. Другими словами, обучение в церковно-приходской школе не означало обязательной религиозности обучаемого.

В ответ на: принимая решения о том как решать задачу, я беру ответственность перед начальником. потому что неверное решение - задача не решена.

Почему тогда "перед начальством", а не "перед задачей", "перед профессиональным сообществом", "коллегами"?

В ответ на: что там за процесс поставлен?

Обычный такой образовательный процесс. Ориентированный на как можно более широкий круг "пользователей" (что весьма демократично). Который доводит до сведения обучаемых рекомендации умных людей на тему "как надо жить", используя при этом большой пласт накопленного данным институтом исторического опыта.

В ответ на: и какой критерий выбран для оценки "хорошо"

Исключительная разумность (на мой взгляд) рекомендаций. И доступность формы изложения.

В ответ на: ... в отличие от светского общества ...

Светское общество на данный момент в РФ вообще не заморачивается каким-то там воспитанием. Вы довольно неплохой пример этой деятельности приводили, когда отвечали на мой вопрос о возрастных ограничениях на доступ к информации.

В ответ на: если не вдаваться в детали (погрешности, ошибки, частные случаи), то еду по знакам.

Вот по-моему в нюансах-то и заключается подвохВ (частных) случаях, когда начинают использовать здравый смысл и логику, вступающие в противоречие со знаками.

В ответ на: я вам рассказываю как стимулировать мозговую активность.

Боюсь, что этого мало. Активность еще нужно "применять по назначению".

В ответ на: Почему тогда "перед начальством", а не "перед задачей", "перед профессиональным сообществом", "коллегами"?

ёпрст... потому что я - беру ответственность у кого-то. не у задачи, а у человека. задача была у начальника. я её решение беру на себя. вместе с ответственностью. перед профессиональным сообществом - возможен вариант, когда задача стоит перед сообществом, а я взялся её решить. да, пожалуйста. и очень, знаете ли, тяжело эту ответственность нести, когда накосячишь, а сообщество ждёт от тебя результата.

В ответ на: Обычный такой образовательный процесс. Ориентированный на как можно более широкий круг "пользователей" (что весьма демократично). Который доводит до сведения обучаемых рекомендации умных людей на тему "как надо жить", используя при этом большой пласт накопленного данным институтом исторического опыта.

а если без путинизмов? без этих вот "пластов исторического опыта". мы сейчас говорим о православных школах? чему там учат, в плане ценностей (допустим, православных, или человеческих), и главное - за счёт чего высокая эффективность? электрошокеры? зомбирование? лсд? фото уважаемых умных людей с "брегетом"? божественное вмешательство?
конкретнее, ближе к реальности! а то так ведь и помру, не узнав секретов эффективного воспитания.

В ответ на: Светское общество на данный момент в РФ вообще не заморачивается каким-то там воспитанием. Вы довольно неплохой пример этой деятельности приводили, когда отвечали на мой вопрос о возрастных ограничениях на доступ к информации.

это как раз плохой пример. а есть и нормальные. детские сады, школы, дома творчества, детские спортивные клубы. где происходит воспитание нормальных ценностей в простой доступной форме.
ну и, как бы, списывать воспитание детей на "общество", наверное не стоит уж совсем. может вы не согласитесь, но на мой взгляд мы говорим этак о 10%. остальные 90% вваливают родители. уж как умеют.

В ответ на: Активность еще нужно "применять по назначению".

правильно. строить нейтринные детекторы, изучать вселенную. а не конституцию насиловать.

В ответ на: Я бы не стал так грубо разделять "суть" и систему воспитания. Сформулирую по-другому: собственно "религиозность" не оказывает определяющего влияния на формирование системы ценностей. Другими словами, обучение в церковно-приходской школе не означало обязательной религиозности обучаемого.

И это вы в ответ на мой вопрос: "Я правильно понимаю, суть религии (православия) вас собственно мало интересует, главное использовать церковь как инструмент воспитания?"
Не уловил сути вашего ответа. Я вас спрашивал про "суть религии" и "церковь как инструмент воспитания"...
Тогда "усугублю" свой вопрос: "Вы, конкретно, за то, чтобы Церковь учила детей и взрослых своим основам морали: в детсадах, школах, институтах, в армии и в правительстве?"

В ответ на: потому что я - беру ответственность у кого-то. не у задачи, а у человека.

Вроде бы верно, но некоторый опыт, полученный на должности руководителя младшего звена как-то не позволяет согласиться с Вашей моделью "нормального коллектива". Придется ввести еще другие виды ответственности - подчиненного перед начальством, начальства перед подчиненными, перед коллегами, решающими взаимосвязанные задачи и т.д. В общем, пока я ни конструктивно на эту тему рассуждать, ни принять Вашу точку зрения по поводу начальства не готов.

В ответ на: мы сейчас говорим о православных школах?

Вообще-то, говорили о православных ценностях и о том, что ответственность, осознаваемая теми, кто принял православные ценности, "в среднем" выше, чем у тех, кто данные ценности не считает достойными внимания.

В ответ на: чему там учат, в плане ценностей (допустим, православных, или человеческих), и главное - за счёт чего высокая эффективность?

Очень непросто ответить на вопрос "чему учат". Вот Вы студентов чему учите? А эффективность - за счет максимально доступной формы изложения.

В ответ на: детские сады, школы, дома творчества, детские спортивные клубы. где происходит воспитание нормальных ценностей в простой доступной форме.

Вы после детских садов и школ много хороших физиков среди абитуриентов видите? Примерно такая же у них эффективность в плане "воспитания нормальных ценностей".

В ответ на: может вы не согласитесь, но на мой взгляд мы говорим этак о 10%. остальные 90% вваливают родители. уж как умеют.

В целом верно, хотя насчет 10% я не уверен. Но очень мало родителей "умеют хорошо". Им надо помогать, да и самих бы не помешало немного "повоспитывать".

В ответ на: строить нейтринные детекторы, изучать вселенную.

Все так, как писал Шекли:Для меня важна свобода воли. Мои создания будут ею наделены, на свою беду и на славу. Они возьмут эту сверкающую безделушку, которую вы называете "наукой", и возведут в необъявленное божество. Они будут зачарованы физическими противоречиями и сияющими абстракциями. Они будут гоняться за знаниями об этих вещах и забудут про изучение своей собственной души.

В ответ на: Я вас спрашивал про "суть религии"

Вы можете сформулировать что такое "суть религии"? У меня не получается.

В ответ на: Вы, конкретно, за то, чтобы Церковь учила детей и взрослых своим основам морали: в детсадах, школах, институтах, в армии и в правительстве?

Вовсе нет. Я всего лишь за то, чтобы люди понимали и ценили православные ценности.

В ответ на: Я всего лишь за то, чтобы люди понимали и ценили православные ценности.

Слушайте, может вы уже озвучите нам эти самые ценности и объясните, чем же они православны и особенно ценнее каких-либо других ценностей?

Да в основном такие же ценности, которые близки и понятны здравомыслящим людям. Просто мне представляется, что у людей не совсем здравомыслящих усвоение именно православных ценностей пройдет легче (в силу традиционности и, как я уже говорил, простоты изложения).

Опять за рыбу деньги...
Так какие же они эти самые ценности, которые не просто общечеловеческие, а именно православные?
По каким признакам вы определяете, что эти вот ценности православные, а вот эти - не православные?
И почему эти самые особо православные ценности так легкоусвояемые?

Хорошо, процитирую "Свод вечных ценностей", разработанный православными:

Возглавляет список справедливость, понимаемая как политическое равноправие, честность судов, ответственность руководителей. Справедливость в понимании авторов документа реализуется как социальные гарантии, она требует преодоления бедности и коррупции и предполагает достойное место для каждого человека в обществе и для всей нации в системе международных отношений. Согласно этому принципу, распределение ценностей - духовных и материальных, созданных трудом людей, должно быть справедливым и заслуженным.

Вторая ценность - свобода, причем речь идет о личной и индивидуальной свободе - свободе предпринимательства, свободе слова, вероисповедания, выбора места жительства и рода занятий, о свободе общей, национальной - о самостоятельности, независимости, самобытности российского народа.

Третья ценность - солидарность, понимаемая как способность разделить с другими бремя их забот, трудности, болезни, скорби, а также общенациональная солидарность как сила, связывающая народ, обеспечивающая единство нации, ее целостность, жизнеспособность.

Четвертая ценность - соборность, под которой подразумевается единство власти и общества в работе на благо страны и людей, единство разнообразных культур, гармоничное сочетание духовных устремлений и материальных интересов личности и общества, нравственная ответственность личности перед ближними и обществом.

Пятая ценность - самоограничение и жертвенность, то есть отказ от эгоизма, потребительского отношения к ближним и окружающему миру, способность жертвовать личным ради блага ближнего и Отечества.

Следующая ценность - патриотизм, вера в Россию, глубокая привязанность к родному краю, его культуре, готовность трудиться ради Родины.

Далее следует ценность блага человека, его благосостояние и достоинство. Духовное и материальное благополучие человека понимается как основной приоритет социального развития и соблюдение прав человека.

Завершают список семейные ценности - любовь и верность, забота о младших и старших.

источник

Критерием истинности этих ценностей стала "их укорененность в Божией правде и в том опыте жизни, который, несмотря на все консервации и модернизации, оставался для России константой".

Это всё хорошо. Только причем тут Православие?
Почему эти ценности именно православные? Или мусульмане, по вашему, против них? Или Буддисты? Или католики?
Или, простигоспади, атеисты?
Или вы полагаете, что этих же принципов не было, например, в Советской Конституции?

Я и говорю, что это принципы, против которых не будет возражать ни один здравомыслящий человек - будь он хоть атеист, хоть мусульманин, хоть иудей.
Но данный список сформулирован именно православными, поэтому я не вижу ничего плохого, кроме хорошего, если прямая ссылка на эти ценности (полностью соответствующие православным) будет в Конституции.

Да полноте! Никакими православными он не сформулирован. Этому списку столько же лет, как и человечеству в принципе, и звучит он давно даже в тех странах, где о православии и не слыхивали.
Это что, так сложно конкретно ответить на конкретный вопрос, и не отпихиваться общими фразами?

PS, в отличии от вас я вижу огромное зло и море крови от того, что в Конституции будет хоть какое-то упоминание хоть православия, хоть ислама, хоть какого любого другого культа.

В ответ на: Я и говорю, что это принципы, против которых не будет возражать ни один здравомыслящий человек - будь он хоть атеист, хоть мусульманин, хоть иудей.

не стоит спешить с выводами, пп.5-7 у здравомыслящих людей вызывают известные сомнения.

В ответ на: Но данный список сформулирован именно православными

такие списки сформулировал каждый второй. почему именно этот список становится краеугольным камнем?

В ответ на: я не вижу ничего плохого, кроме хорошего, если прямая ссылка на эти ценности (полностью соответствующие православным) будет в Конституции.

пикантность заключается в том, что основные положения списка и так зафиксированы в конституции. это во-первых, во-вторых, предлагать вносить ценности можно какие угодно, речь идёт лишь о том, чтобы не делать "прямых ссылок" к религиозным источникам, поскольку есть ст.14 конституции рф, с одной стороны, а с другой, раз ценности общечеловеческие, то и зачем плодить сущности.

В ответ на: говорили о православных ценностях и о том, что ответственность, осознаваемая теми, кто принял православные ценности, "в среднем" выше, чем у тех, кто данные ценности не считает достойными внимания.

неохота копаться в мелких подменах понятий, просто прошу вас привести какие-то аргументы, на основании которых вы делаете вывод, что "в среднем выше".

В ответ на: Я и говорю, что это принципы, против которых не будет возражать ни один здравомыслящий человек...

Никто не будет возражать, что жить хорошо лучше чем плохо.
Но.
Весь этот "Свод вечных ценностей" настолько абстрактен, что его практическая ценность не выше ценности 10 иудейских заповедей.
Иллюстрирую:
"Вторая ценность - свобода, причем речь идет о личной и индивидуальной свободе - свободе предпринимательства, свободе слова, вероисповедания, выбора места жительства и рода занятий, о свободе общей, национальной - о самостоятельности, независимости, самобытности российского народа".
Давно известно, что принципиально не существует в обществе свободы человека от этого общества, ибо само объединение в общество подразумевает отказ от такой свободы в пользу благ, которые дает такое объединение...
Если вы внимательно почитаете УК РФ, то найдете массу примеров, когда государство ограничивает свободу личности при выборе места жительства и рода занятий, свободу слова, свободу предпринимательства и т.д.

Весь этот список - просто макулатура.

В ответ на: Никакими православными он не сформулирован.

Кто-то из вас заблуждается, либо Вы, либо синодальный Отдел по взаимоотношениям Церкви и общества, который объявил себя разработчиком данного списка. Вы можете опровергнуть мнение данного Отдела любой подходящей ссылкой.

В ответ на: в отличии от вас я вижу огромное зло и море крови от того, что в Конституции будет хоть какое-то упоминание хоть православия, хоть ислама, хоть какого любого другого культа.

Если приведенные ценности Вы не считаете ложными и не возражаете против того факта, что Российская империя довольно долго была православной, мне не совсем понятно, что Вас смущает.

В ответ на: пп.5-7 у здравомыслящих людей вызывают известные сомнения.

Либо они не совсем здравомыслящие, либо одно из двух

В ответ на: почему именно этот список становится краеугольным камнем?

Если учесть, что речь в списке именно про Россию, то ответ очевиден.

В ответ на: речь идёт лишь о том, чтобы не делать "прямых ссылок" к религиозным источникам

Эта ссылка - не что иное, как просто признание объективного факта. Поэтому позиция "против" должна иметь более серьезное обоснование, чем отсылка к статье Конституции.

В ответ на: Весь этот список - просто макулатура.

Как уже было замечено, в Конституции приведены точно такие же "абстрактные" формулировки.
Собственно, образовательная функция церкви в том и заключается, чтобы подробно раскрывать перед прихожанами каждый пункт приведенного списка. И на эту деятельность тратится гораздо больше усилий, чем Вы себе представляете.

В ответ на: просто прошу вас привести какие-то аргументы, на основании которых вы делаете вывод, что "в среднем выше".

Мы вроде это уже обсуждали.
Ну даже если по Вашей методике - количество объектов, перед которыми несет ответственность принявший православные ценности просто больше (помните, Вы два пункта исключили, да я предлагаю еще несколько исключить дополнительно).