Погода: −15 °C

01.12	−14...−11
02.12	−12...−8

НГС.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Вот такая загогулина (памятник Ельцину)

Печать RSS Деревом

Му-му
guru
Сообщений: 3657
19.10.07 22:47
Стал известен победитель организованного музеем ART4.RU конкурса на лучший проект памятника Борису Ельцину. По итогам голосования первое место заняла абстрактная скульптура художника Дмитрия Каварги.

По словам директора музея Игоря Маркина, всего в голосовании приняло участие 6 тысяч человек. "Проект Каварги представляет собой огромный сюрреалистичный монумент - "биоморфное черное чудище", символизирующий деструкцию и распад, поглощение упорядоченности хаосом", - отметил Маркин. Он добавил, что этот проект был самым радикальным, так что можно считать, что имело место протестное голосование - народ запомнил эпоху Ельцина как время разрушения, передает РИА "Новости".

=============
Памятник достойный, раскрыта не только тема и суть эпохи, но и тема преемника:-)
Здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте! (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Бонч Бруевич
veteran
Сообщений: 1656
20.10.07 00:50Ответ на сообщение Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Му-му
памятник достойный но не для раскрытия эпохи ельцина - лучше изобразить что-нибудь попроще и комичнее, например пьяного мужика поедающего гамбургер/сникерс или дирижирующего оркестром. Памятник ельцину должен быть скорее грубонатуралистичен, без сюрры, это больше соответствует эпохе и его характеру
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
PerS
v.i.p.
Сообщений: 3432
20.10.07 12:44Ответ на сообщение Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Му-му
Здесь уже была большая тема после смерти Ельцина, а сюда хочу добавить частушку, услышанную мной летом в деревне:
"В туалете мОю с**ку,
Сверху капает вода,
Жалко Ельцина, собаку,
Что не дОжил до суда"
Лучший памятник - память народа, и народ свой памятник Ельцину уже поставил :-)
Осторожно, злой кот!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
appraiser
old hamster
Сообщений: 12358
20.10.07 13:07Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Бонч Бруевич
Ваша оценка Бориса Николаевича забавна, учитывая, что Вы подстрекаете на другом форуме к мошенничеству :
https://realty.ngs.ru/forum/showflat.php?table=0&Cat=&Board=realty&Number=1872326545&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&fpart=1
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Бонч Бруевич
veteran
Сообщений: 1656
20.10.07 13:17Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя appraiser
разве я давал оценку борису николаевичу? о памятнике вроде речь...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
appraiser
old hamster
Сообщений: 12358
20.10.07 13:24Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Бонч Бруевич
В ответ на: разве я давал оценку борису николаевичу? о памятнике вроде речь...
Вы выразили (привели) мнение части граждан России ...
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Бонч Бруевич
veteran
Сообщений: 1656
20.10.07 13:38Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя appraiser
эпоха ельцина прошла. А эмоции связанные с ней кое у кого остались. Ассоциировать ельцина с поглощением упорядоченности хаосом, деструкцией и распадом - близоруко, до публики это дойдёт лет через 20. И уж чудищем точно не был.
Он добил коммунизм - это главный итог его деятельности. И, насколько я помню, с терпением относился к карикатурам в свой адрес. Ставить памятники подобные предлагаемому рановато
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Kazanova
Форумский макрофаг
Сообщений: 22680
20.10.07 16:09Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Бонч Бруевич
--Ставить памятники подобные предлагаемому рановато--

Нет, пусть поставят, я приеду и плюну на него, и, думаю желающих сделать тоже самое найдутся миллионы.
Должен быть памятник предательству, низости и подлости, чтобы не забывали. И ельцинский памятник более всего подходит для этого.
Памятник ему это олицетворение всех вышеперечисленных качеств. Но, уверен, что сейчас власти не поставят. Потом, когда ложь убьёт правду о ельцине, когда придут новые поколения, тогда и водрузят, чтобы поклонялись "реформатору"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
20.10.07 21:00Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Бонч Бруевич
Он добил коммунизм - это главный итог его деятельности
-------------------
Коммунизм добил себя сам. ЕБН как та крыса с корабля вовремя слинял с него и хорошо это пропиарил.
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Sahir
veteran
Сообщений: 1614
21.10.07 02:49Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Бонч Бруевич
> Ассоциировать ельцина с поглощением упорядоченности хаосом, деструкцией и распадом - близоруко, до публики это дойдёт лет через 20. И уж чудищем точно не был.
Именно чудище и препоганое. "Чудище обло озорно огромно стозевно и лаяй.." . Человек - П......ц!!! или мистер П...ц 1993. Тут не надо быть сильно дальнозорким. -"..до публики это дойдёт лет через 20" Это вы кого под публикой подразумеваете? До соратников этого супермена всё "дошло " практически сразу. То что народ лет этак через 20-30-40 будет плакать от счастья,вспоминая об этом "нехорошем апостоле", или поднимать тосты в его честь -дак это не факт. Скорей навряд ли
Правда , политический пиар может сделать невозможное Из ss сделать святых защитников например ,а из уличных хулиганов -Героев Советского Союза
А памятник самое то, можно вокруг ещё сделать маленький скверик для выгула собачек. Собачкам польза и художественный смысл раскрыт полностью
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Гром
guru
Сообщений: 6091
21.10.07 03:10Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Бонч Бруевич
Он добил коммунизм
__________________________________________
А хде пардон был коммунизм?
Если мужик считает,что он марсианин или Наполеон,то его лечат. А если считает,что он женщина,то его права защищают.
Ска,Мир сошел с ума.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vinni2
guru
Сообщений: 4751
21.10.07 09:48Ответ на сообщение Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Му-му
Легко стебаться в адрес покойника. Вечный парадокс: ушедшие-олицетворение всех зол, ныне властвующие-витрина достоинств. А что касается памятников, подождать надо лет пятьдесят, вот тогда и ставить. Если будет желание.
Правильный мёд от правильных пчёл.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Kazanova
Форумский макрофаг
Сообщений: 22680
21.10.07 09:59Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Vinni2
--подождать надо лет пятьдесят, вот тогда и ставить. Если будет желание. --
Тогда уже ВЫ не сможете сказать КАК БЫЛО на самом деле, а уж продажная потаскуха (история) представит так как нужно правителям.
Так что не нужно ждать, надо сейчас дать оценку, причем всенародную.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
21.10.07 10:28Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Vinni2
В ответ на: А что касается памятников, подождать надо лет пятьдесят, вот тогда и ставить. Если будет желание.
В точку.А то Николай 2-тряпка,Сталин-тиран,Хрущев-неудачный агроном,Брежнев-застой,Ельцин-пьяница,Путин-(напишем в 2008) :)Каждый предыдущий оказывается каким то жупелом,которым пугают доверчивого обывателя.И только ныне царствующие особы как жена Цезаря вне подозрений.Сколько можно бегать по кругу?Пони уже устал.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
darkmen
guru
Сообщений: 2446
21.10.07 13:44Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Kazanova
---....а уж продажная потаскуха (история) представит так как нужно правителям...---

Чем именно вы сейчас в форуме и занимаетесь.... Просто натужно испражняетесь на могилах ушедших...
"Тёмная личность"... Я - Каждый, и Я - Никто... Я - Всюду, и Я - Нигде...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
appraiser
old hamster
Сообщений: 12358
21.10.07 14:17Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Kazanova
В ответ на: надо сейчас дать оценку, причем всенародную.
референдум проводить будем ?
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
appraiser
old hamster
Сообщений: 12358
21.10.07 14:24Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Vinni2
В ответ на: ушедшие-олицетворение всех зол
это не только в политике - новый генеральный директор в акционерке (после приличествующих случаю реверансов) объявляет о смене губительного курса предшественника ...
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Kazanova
Форумский макрофаг
Сообщений: 22680
21.10.07 14:33Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя darkmen
--Чем именно вы сейчас в форуме и занимаетесь.... --
Доказательства где?
--Просто натужно испражняетесь на могилах ушедших...--
Кто кроме ЕБНа и Хруща? Болтун вы, батенька.
На мой взгляд, нужно создать "Черную Книгу" куда и поместить Хруща и ЕБНа.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
21.10.07 14:34Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя appraiser

референдум проводить будем ?

Скорее всего,если референдум будет проведен сейчас,то как это не грустно,но большинство выберет вариант "памятник поставить и тут же за@рать".При всей неоднозначности роли Б.Н.Ельцина в новейшей истории России ,памятника он все же достоин. Но лучше действительно лет через 50.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Kazanova
Форумский макрофаг
Сообщений: 22680
21.10.07 14:37Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
--При всей неоднозначности роли Б.Н.Ельцина в новейшей истории России ,памятника он все же достоин.--
Ельцин, спустивший штаны и гадящий на территорию, именуемую Россия? На мой взгляд, такой памятник был бы правильный и отражающий суть произошедшего.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
appraiser
old hamster
Сообщений: 12358
21.10.07 14:42Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Kazanova
В ответ на: нужно создать "Черную Книгу" куда и поместить Хруща и ЕБНа.
а Никита Сергеевич чем Вам не угодил ?
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
21.10.07 14:45Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Kazanova
[цитата
Ельцин, спустивший штаны и гадящий на территорию, именуемую Россия? На мой взгляд, такой памятник был бы правильный и отражающий суть произошедшего.
Что-то Вас сегодня тянет на "погадить" Сьели что-то несвежее? :)А если серьезно в чем выразилось это Ельцинское "гадство". А то живешь вот так и не знаешь что давно уже по уши в......
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Kazanova
Форумский макрофаг
Сообщений: 22680
21.10.07 14:55Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя appraiser
--а Никита Сергеевич чем Вам не угодил ?--
1. Репатриировал зарубежных армян, создав тем самым "черный рынок"
2. Устранил контроль МВД над партЕйцами, создав тем самым бесконтрольность КПСС и инициировав её вырождение
3. Отдал Казахстану российские территории (сейчас это "Восточный Казахстан")
3. Отдал Украине Российские территории (Крым, Одесская, Донецкая, Днепропетровская, Херсонская и др. области)
4. В ущерб разработке черноземья России, начал "осваивать целину" в Казахстане
5. Уничтожил науку, уравняв зарплату профессора и слесаря 6-го разряда
Ещё много чего, но и этого, что я перечислил хватит
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
21.10.07 15:38Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Kazanova
Оверквотинг удален (п. 9).
1."Не вкурил" честно говоря куда он "репатриировал" этих самых армян?
2.В чем выражалось "бесконтрольность КПСС" тоже не совсем ясно.МВД никогда не имело контроля над партией.Скорее всего Вы путаете МВД с тогда еще (если не ошибаюсь )МГБ.Но и будущее КГБ неимело никакой власти над КПСС.КПСС всегда была ПЕРВИЧНА,а спецслужбы вторичны.
3.Перекраивание областей началось не при Хрущеве.
4.Насчет целины в Казахстане.Не Вы ли доказывали в топике Советский Союз,что с зерновыми в СССР все было гуд..(если не Вы то прошу прощения,мог что-то и перепутать))Однако руководство страны в 60-е годы так не считало.Для того чтобы поднимать собственное Черноземье(досаточно истощенное к тому времени) нужны были огромные средства.А в Казахстане плодородный пласт был не тронут и в первые годы урожаи были действительно выше чем в целом по стране.И был бы на месте Н.С.Хрущева к примеру Суслов результат был бы тот же.Это было не решение Хрущева,это решение ПАРТИИ.
5.А вы не забыли для чего создавался СССР.Чтобы тот кто был никем, стал всем. :)Нивелирование зарплаты профессора и слесаря из той же оперы.
P.S.Странно что я это напоминаю человеку который сожалел о разрушении СССР.Ведь все Ваши претензии Вы по идее должны были предьявлять не человеку по фамилии Хрущев,а государственному строю который свободно дробил территории и уравнивал в зарплате профессора и слесаря.
Sooner or later we all gotta die
Исправлено пользователем АНОНИМ (22.10.07 14:01)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
21.10.07 18:11Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
В ответ на: В чем выражалось "бесконтрольность КПСС" тоже не совсем ясно.МВД никогда не имело контроля над партией.Скорее всего Вы путаете МВД с тогда еще (если не ошибаюсь )МГБ.Но и будущее КГБ неимело никакой власти над КПСС.КПСС всегда была ПЕРВИЧНА,а спецслужбы вторичны.
В этой связи довольно странно выглядит список "первых людей государства", "сформировавшийся" сразу после смерти Сталина. Если не ошибаюсь, то первым шел Берия, затем - Маленков. И где тут "первичность" КПСС?

В ответ на: А в Казахстане плодородный пласт был не тронут и в первые годы урожаи были действительно выше чем в целом по стране.
В этом и состоял "хрущевский" способ управления - быстро получить результаты, а дальше - хоть трава не расти.

В ответ на: Это было не решение Хрущева,это решение ПАРТИИ.
Большинство "решений партии", принятых после 1957 года - это единоличные "решения" Хрущева, взятые откуда-то с потолка (например, "догнать и перегнать Америку...") .

В ответ на: А вы не забыли для чего создавался СССР.Чтобы тот кто был никем, стал всем. :)Нивелирование зарплаты профессора и слесаря из той же оперы.
Вы путаете пропаганду и методы управления страной. По Вашей логике, Гражданская война в США "затевалась" для того, чтобы "освободить несчастных негров".

В ответ на: государственному строю который свободно дробил территории и уравнивал в зарплате профессора и слесаря.
Причем тут государственный строй - для меня загадка.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Oberman
experienced
Сообщений: 841
21.10.07 18:22Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя savwchuk
А что, Берия с Маленковым были беспартийными?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vert
v.i.p.
Сообщений: 17232
21.10.07 18:31Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя savwchuk
А Вы никогда не встречали очень распространенное в советские времена выражение (практически - лозунг) "КГБ - вооружённый отряд партии"?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vert
v.i.p.
Сообщений: 17232
21.10.07 18:34Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Kazanova
В эту книгу, кроме упомянутых Вами персонажей, я бы добавил нобелевского лауреата Горбачева
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
21.10.07 18:40Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Oberman
Полагаю, "партийных" было много. Однако, только Хрущев среди перечисленных первых лиц занимал исключительно "партийную" должность.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vert
v.i.p.
Сообщений: 17232
21.10.07 18:48Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя savwchuk
Насколько я помню, Берия был членом политбюро "ведущей и направляющей силы". К тому же занимался некоторыми вопросами народного хозяйства (средмашем), в чем весьма преуспел. Разносторонние были интересы и сферы деятельности...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
21.10.07 18:52Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя savwchuk
Оверквотинг удален (п. 9).
При том что если сказал "А",то нужно говорить и "Б".Все что тут уважаемый Kazanova приписал Хрущеву это сотворил не Хрущев,а именно государственная машина под именем СССР.А то получается "царь хороший бояре плохие" только с точностью наоборот.Зачем валить на одного человека то что начудили всем колхозом?
Sooner or later we all gotta die
Исправлено пользователем АНОНИМ (22.10.07 14:05)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
21.10.07 18:59Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя vert
В ответ на: Насколько я помню, Берия был членом политбюро "ведущей и направляющей силы".
Что, по-моему, никак не означает, что "КПСС была абсолютно бесконтролньна".

В ответ на: Разносторонние были интересы и сферы деятельности...
Ничего "криминального" в этом не вижу. И все же "партийную" должность Берии я бы не назвал его "основной сферой деятельности".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
21.10.07 19:11Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
В ответ на: И как долго Берия просуществовал в этом качестве?
Хрущеву скажите спасибо.

В ответ на: Маленков был зам.пред Совмина и никаким боком не подподает под определения "силового министра"(или может я что-то не понял в Вашем посте?)
Действительно немного не поняли. Речь в моем посте лишь о том, что "партийная должность" не была связана с иерархией "первых лиц государства" до момента захвата Хрущевым единоличной власти.

В ответ на: У нас по другому и не бывает
Не согласен. Даже брежневская политика выглядит намного дальновидней, не говоря уже о сталинской.

В ответ на: догнать и перегнать ... в экономическом отношении наиболее развитие капиталистические страны Европы и США."
В "экономическом отношении" не значит "по потреблению молока и мяса". Лозунг опережающего экономического развития, в отличии от "потребительского" - вполне разумный.

В ответ на: Но ведь сглаживание неравенства в том числе и в оплате труда,это и есть первая обязанность социально ориентированного государства каким всегда позиционировал СССР,не так ли?
Вам не кажется, что капиталистические социально-ориентированные государства плоховато исполняют свои "обязанности". Тем более, что прямой связи между "уравниловкой" и "неравенством" я не наблюдаю.

В ответ на: Все что тут уважаемый Kazanova приписал Хрущеву это сотворил не Хрущев,а именно государственная машина под именем СССР.
Государственная машина "СССР" до Хрущева работала очень даже неплохо. Да и после него все же лучше, чем при нем. "Результаты" его "правления" сказались буквально в течении семи лет. То же самое государство после него стабильно существовало как минимум лет двадцать.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
21.10.07 19:15Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя savwchuk
Что, по-моему, никак не означает, что "КПСС была абсолютно бесконтролньна".

В ответ на: ]
В Турции военная власть может сместить правительство. если его решения будут угрожать светскому устройству государства и это закреплено конституцией.В этом случае можно говорить о контроле силовыми ведомствами руководства страны.Какие полномочия были у тогда еще МГБ для контроля над ЦК.?Я уверен что прослушивались разговоры,просматривалась переписка,стучали друг на друга и тд. НО все это обычная "борьба бульдогов под ковром".Контроль предполагает существования органа ответственного за эти функции.В СССР органа ответственного присматривать за аппаратом ЦК КПСС не было.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
rata
guru
Сообщений: 5090
21.10.07 19:16Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Kazanova
В ответ на: Должен быть памятник предательству, низости и подлости, чтобы не забывали.
Вы хотите поставить памятник коммунизму?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
21.10.07 19:23Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
В ответ на: В СССР органа ответственного присматривать за аппаратом ЦК КПСС не было.
Однако, чтобы захватить единоличную власть, партийному функционеру понадобилось всеми правдами и неправдами в течение четырех лет устранять "конкурентов", постоянно вступая в разные альянсы. Кроме того, сама "система" смогла через определенное время "избавиться" от наломавшего дров непрофессионала.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
21.10.07 19:32Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя savwchuk
Хрущеву скажите спасибо.

Государственная машина "СССР" до Хрущева работала очень даже неплохо. Да и после него все же лучше, чем при нем. "Результаты" его "правления" сказались буквально в течении семи лет. То же самое государство после него стабильно существовало как минимум лет двадцать.
Ну здесь достаточно сложно сказать,хорошо или плохо.Критерии очень размыты.Но можно сказать одно ,Хрущев был обычным советским правителеми и цеплять на него всех собак не нужно.
Sooner or later we all gotta die
Исправлено пользователем Martochka (22.10.07 11:56)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
21.10.07 19:35Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя savwchuk

того, сама "система" смогла через определенное время "избавиться" от наломавшего дров непрофессионала.
В какой области следовавший за ним Л.И.Брежнев отметился как "профессионал"?
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
21.10.07 20:08Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
В ответ на: Ну вот уже маленький плюсик ставим Никите Сергеевичу.
Сомнительный плюсик. Кстати, прошу прощения, немного напутал с "иерархией" - официальным преемником Сталина был Маленков, Берию при перечислении "первых лиц государства" называли третьим. Хрущев шел пятым.

В ответ на: Hазве до Хрущева "первые лица государства" были беспартийные?
А еще они все работали в Москве. Еще какие-нибудь "объединяющие" признаки есть?

В ответ на: Честно говоря больших побед как во внешней ,так и внутренней политике припомнить не могу.
Тогда припомните "большие поражения Хрущева" - выращивание кукурузы, укрупнение колхозов, ликвидация МТС, ликвидация личных хозяйств, чувствительное повышение цен, расстрел валютчиков (прямое нарушение законодательства), "преобразования" в армии.
Я бы к его поражениям отнес ликвидацию платного высшего образования и предоставление населению практически бесконтрольного расхода ресурсов (ходит байка, что при Хрущеве отдельные семьи, не выключая газовые плиты, тем самым экономили на спичках).
В целом политика Хрущева выглядит как буквальное воплощение в жизнь пропагандистских идей без малейшего учета возможных последствий. Примерно так бы себя вел дорвавшийся до власти инициативный троечник-активист, только что окончивший школу.

В ответ на: Ну вот видите и тут Никита Сергеевич молодец.
Не вижу. Увеличение потребление мяса за счет вырезания частного скота даже при сильном желании не может сойти за "экономическое развитие".

В ответ на: Однако отток населения (эммиграция) идет все же туда,а не на Кубу или даже экономически чудесный Китай.
Кому скажем "спасибо" за "отток населения" в Россию? Может быть у нас сейчас "социально ориентированное государство"? Кстати, в США тоже значительный отток населения, но, надеюсь, Вы не считаете США "социально ориентированным государством"?

В ответ на: был обычным советским правителем
Хрущев не был "обычным советским правителем". Даже в том, что он - единственный советский правитель (не считая Горбачева, который не совсем "советский"), который лишился своей должности "демократическим путем". И произошло это вовсе не потому, что "он дал людям свободу".

В ответ на: В какой области следовавший за ним Л.И.Брежнев отметился как "профессионал"?
Ему хотя бы удалось предотвратить процесс распада, начавшийся в поздний период правления Хрущева. Да и рост уровня жизни населения был реальным, а не "дутым".
Исправлено пользователем savwchuk (21.10.07 20:09)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vinni2
guru
Сообщений: 4751
21.10.07 20:30Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя savwchuk
Это Вы о ком? О Хрущове, Ельцине или, не дай бог, ......?
Правильный мёд от правильных пчёл.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Kazanova
Форумский макрофаг
Сообщений: 22680
21.10.07 20:48Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
--При том что если сказал "А",то нужно говорить и "Б".Все что тут уважаемый Kazanova приписал Хрущеву это сотворил не Хрущев,а именно государственная машина под именем СССР.--

Хрущь-безобразный заложил основу разрушения СССР, эта гадина похоронила великую цивилизацию. Именно он сделал так, что партЕйцы стали бесконтрольными (их могли судить только партЕйцы, которые не обладали следственным аппаратом).
Именно эта дрянь (Хрущев), репатриировал иноземных армян, и начался "черный рынок" убивший экономикуу СССР. А про то как он раздавал направо и налево Земли России это отдельная глава. Хоть бы он гад в аду на сковороде сжарился и ничего от него не осталось.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
21.10.07 20:48Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя savwchuk
В ответ на: А еще они все работали в Москве. Еще какие-нибудь "объединяющие" признаки ест[
Наверное мы просто не понимаем друг друга.Бывает.
В ответ на: выращивание кукурузы, укрупнение колхозов, ликвидация МТС, ликвидация личных хозяйств, чувствительное повышение цен, расстрел валютчиков (прямое нарушение законодательства), "преобразования" в армии.
В целом политика Хрущева выглядит как буквальное воплощение в жизнь пропагандистских идей без малейшего учета возможных последствий.
Скажите только честно,как по Вашему в экономике страны доставшейся Хрущеву в 1953 году ничего не надо было менять?Если скажите нет,то тогда мы с вами разберем каждый из эти "грехов" ,более предметно.Все что Вы здесь привели это неудачные попытки,исправить то что досталось от И.В.Сталина (по крайней мере в сельском хозяйстве).Преобразования в армии -отдельный разговор.
В ответ на: Кому скажем "спасибо" за "отток населения" в Россию? Может быть у нас сейчас "социально ориентированное государство"? Кстати, в США тоже значительный отток населения, но, надеюсь, Вы не считаете США "социально ориентированным государством"?
Давайте не будем уходить в off-top.Но все же скажу:таких государств не бывает.Любое государство -институт подавления.Просто делается это разными способами. :)
В ответ на: Хрущев не был "обычным советским правителем". Даже в том, что он - единственный советский правитель (не считая Горбачева, который не совсем "советский"), который лишился своей должности "демократическим путем". И произошло это вовсе не потому, что "он дал людям свободу".
Ну вот приехали.Если это называется "демократическим путем",то понятно почему при слове ДЕМОКРАТ у "среднестатистического гражданина" начинается энергичное слюноотделение.

В ответ на: Ему хотя бы удалось предотвратить процесс распада, начавшийся в поздний период правления Хрущева. Да и рост уровня жизни населения был реальным, а не "дутым".
Процесс распада начался не с Хрущева и не им кстати закончился.Этот процесс мы наблюдаем до сих пор.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Kazanova
Форумский макрофаг
Сообщений: 22680
21.10.07 20:50Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя rata
--Вы хотите поставить памятник коммунизму?--
Ельцинизму
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
21.10.07 20:56Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Kazanova
В ответ на: Хрущь-безобразный заложил основу разрушения СССР, эта гадина похоронила великую цивилизацию. Именно он сделал так, что партЕйцы стали бесконтрольными (их могли судить только партЕйцы, которые не обладали следственным аппаратом).
То есть следственные органы не могли привлекать к ответственности членов коммунистической партии?
Честно говоря даже не знаю что сказать :)Может намекнете откуда дровишки?
В ответ на: Именно эта дрянь (Хрущев), репатриировал иноземных армян, и начался "черный рынок" убивший экономикуу СССР.
Я опять не в теме?Хоть скажите когда это произошло?

В ответ на: А про то как он раздавал направо и налево Земли России это отдельная глава.
Земли российские раздаются до сих пор и делает это уже не Хрущев, а Сами Заете Кто.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Kazanova
Форумский макрофаг
Сообщений: 22680
21.10.07 21:04Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
Читайте ИСТОРИЮ, а не "историю".
Все его поганые делишки не афишируются, но тем не менеее так и было
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
21.10.07 21:10Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
В ответ на: Скажите только честно,как по Вашему в экономике страны доставшейся Хрущеву в 1953 году ничего не надо было менять?
"Нет" не скажу, но разбор "грехов" с удовольствием бы послушал.
Ваша позиция сейчас аналогична позиции человека, защищающего тех, кто делал февральскую революцию 1917-го при помощи аргументов "но что-то же надо было менять".

В ответ на: Любое государство -институт подавления.Просто делается это разными способами.
Вот и прекрасно. Поэтому (возвращаясь к первоначальному разговору) не надо идеологию смешивать с экономикой. Добиваться "ликвидации неравенства" не означает, "уравнять всех сразу и любыми средствами".

В ответ на: Если это называется "демократическим путем",то понятно почему при слове ДЕМОКРАТ у "среднестатистического гражданина" начинается энергичное слюноотделение.
Могу выразиться по-другому - из "советских" освободили от должности только Хрущева. Надеюсь, Вы не считаете, что это произошло из-за того, что он был слишком наивен, чтобы не допустить такого поворота событий?

В ответ на: Процесс распада начался не с Хрущева и не им кстати закончился.
Складывается ощущение, что сейчас мы услышим про "могучую и непобедимую Российскую империю", подло разрушенную большевиками.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
appraiser
old hamster
Сообщений: 12358
21.10.07 21:17Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя savwchuk
В ответ на: единоличные "решения" Хрущева, взятые откуда-то с потолка (например, "догнать и перегнать Америку...") .
приятно читать мнение специалиста, точно определяющего заслуги того или иного лица ...

а клеветнические заметки про станки дип, выпускавшиеся в ссср еще в 30 годы, и читать не стоит ...
http://www.allmedia.ru/newsitem.asp?id=720507
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
appraiser
old hamster
Сообщений: 12358
21.10.07 21:20Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя savwchuk
В ответ на: Речь в моем посте лишь о том, что "партийная должность" не была связана с иерархией "первых лиц государства" до момента захвата Хрущевым единоличной власти.
хороша была партия, в вожди которой, как пауки в банке, рвали друг друга в клочья, захватывая "единоличную власть" ...
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
21.10.07 21:25Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя appraiser
В ответ на: приятно читать мнение специалиста, точно определяющего заслуги того или иного лица ...
Однако, многоточие каждый трактует по-своему.
Хорошо, приведу полностью цитату из биографии Хрущева:
После хорошего урожая на целинных землях в 1956, давшего половину собранного в стране зерна, Хрущев встал на путь авантюристических административных экономических реформ и кампаний, направленных на получение быстрых и существенных результатов. В 1957 им был выдвинут лозунг "Догнать и перегнать Америку в производстве мяса и молочных продуктов в два-три года", не имевший никаких реальных предпосылок для его выполнения и закончившийся полным провалом.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
21.10.07 21:28Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя appraiser
В ответ на: хороша была партия, в вожди которой, как пауки в банке, рвали друг друга в клочья, захватывая "единоличную власть" ...
Не подскажете, кто в то время, кроме Хрущева, этим занимался? И, главное - были ли к этому объективные предпосылки, если не считать жгучего желания отомстить Сталину?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
appraiser
old hamster
Сообщений: 12358
21.10.07 21:44Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя savwchuk
В ответ на: цитату из биографии Хрущева
биография политического деятеля пишется теми или иными лицами ...
судить "написателей" таких опусов можно, но лениво ...

Вы на данном форуме инкриминировали Никите Сергеевичу провозглашение лозунга, популярного еще за десятилетия до прихода г-на Хрущева к властичто, как мне кажется, является доказательством Вашего невежества
только и всего, ничего личного

Никита Сергеевич наверняка был активным соучастником многих преступлений сталинизма - он просто не мог оказаться в стороне ...
но это не повод обвинять его во ВСЕХ смертных грехах ...
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
21.10.07 23:29Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя appraiser
В ответ на: Вы на данном форуме инкриминировали Никите Сергеевичу провозглашение лозунга, популярного еще за десятилетия до прихода г-на Хрущева к власти
Минуточку! Автора лозунга "Догнать и перегнать Америку по потреблению молока и мяса" - в студию, пожалуйста.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
appraiser
old hamster
Сообщений: 12358
21.10.07 23:33Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя savwchuk
простите, но именно Вы написали: "Большинство "решений партии", принятых после 1957 года - это единоличные "решения" Хрущева, взятые откуда-то с потолка (например, "догнать и перегнать Америку...") . "

именно так !
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Kazanova
Форумский макрофаг
Сообщений: 22680
22.10.07 00:26Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
--Все что тут уважаемый Kazanova приписал Хрущеву это сотворил не Хрущев,а именно государственная машина под именем СССР.--

Это натворил не СССР, а именно Хрущь, только он один.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Kazanova
Форумский макрофаг
Сообщений: 22680
22.10.07 00:34Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя savwchuk
--Хрущев был обычным советским правителеми и цеплять на него всех собак не нужно. --

Нужно, эта тварь создала черный рынок, завалила науку, отдала русские территории всяким там чухонцам-хохлам
Убила всяческий контроль над партЕйцами. Ранее партЕйцы боялись НКВД, а при Хруще уже всё, можно было творить всё что угодно, не подвластны стали
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Бонч Бруевич
veteran
Сообщений: 1656
22.10.07 00:58Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Kazanova
буржуазные деятели говорят что хрущёв был последним советским лидером, верившим в коммунизм. Видимо, слишком рьяное строительство коммунизма (со всей волюнтаристической дурью)и выявило его несостоятельность. Во время застоя страна катилась по инерции. А после брежнева новый хрущ не появился. В коммунизм уже никто не верил...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
22.10.07 08:56Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя appraiser
В ответ на: простите, но именно Вы написали
Признаю, виноват в том, что не завершил фразу - думал, будет понятно по контексту.
Надеюсь, теперь недоразумение благополучно разрешилось?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
22.10.07 08:59Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Kazanova
В ответ на: --Хрущев был обычным советским правителеми и цеплять на него всех собак не нужно. --

Нужно, эта тварь создала черный рынок, завалила науку, отдала русские территории всяким там чухонцам-хохлам
Своеобразная манера цитирования france привела к некоторой неразберихе. На всякий случай замечу, что про "собак" писал не я, а france.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
22.10.07 09:06Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Kazanova
В ответ на: Читайте ИСТОРИЮ, а не "историю".
Все его поганые делишки не афишируются, но тем не менеее так и было
Не подскажите к какому изданию "Истории" мне обратиться,что бы найти подтверждение всех тех открытий которые Вы озвучили?
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
22.10.07 09:14Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя savwchuk

Опять непонятно откуда вывод.
Sooner or later we all gotta die
Исправлено пользователем Martochka (22.10.07 12:01)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
rata
guru
Сообщений: 5090
22.10.07 10:11Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Kazanova
В ответ на: Именно эта дрянь (Хрущев), репатриировал иноземных армян, и
Подробнее можно? Про армян.
Ежели честно- впервые слышу.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Kazanova
Форумский макрофаг
Сообщений: 22680
22.10.07 10:27Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя rata
--Подробнее можно? Про армян.
Ежели честно- впервые слышу.--
Искать лень, да и некогда. Если есть время ищите сами.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
22.10.07 12:27Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Kazanova
В ответ на: --Подробнее можно? Про армян.
Ежели честно- впервые слышу.--
Искать лень, да и некогда. Если есть время ищите сами.
Спасибо.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
22.10.07 13:03Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Kazanova
ну, если не даёте ссылки, то поиск даёт следующую информацию: (источники разные)

Правительство Советской Армении еще в 1920-х годах. предприняло первые шаги по организации репатриации зарубежных армян. В зарубежных армянских колониях началось движение за возвращение на Родину. Несмотря на то, что дашнаки чинили всяческие препятствия репатриации, тем не менее в конце 1921 г. в Советскую Армению возвратились первые караваны репатриантов из Ирака. Несмотря на тяжелое положение страны, правительство Советской Армении выделило необходимые средства для приема репатриантов, наделило их землей, позаботилось о трудоустройстве и т. д.-В 1925—26 гг. на Родину возвратились около 20 тысяч армян из Ирана, Турции, Греции, Франции, Сирии. Репатриация продолжалась и в последующие годы. В 1926—29 гг. на Родину возвратились около 6 тысяч армян. В 1932—33 гг, прибыли новые караваны репатриантов из Болгарии, Греции и других стран. Всего за период с 1921 по 1936 г. Советская» Армения приняла более 42 тысяч репатриантов. Все они стали гражданами республики и приняли участие в развернувшемся социалистическом строительстве.

... для обоснования территориальных притязаний к Турции Москва в декабре 1945 года объявила о постановлении Совета Народных Комиссаров о репатриации живущих за рубежом армян в Советскую Армению, предполагалось переселить 360-400 тыс. армян. Вопреки ожиданиям, это решение было плохо воспринято в мире. В 1947 году в связи с этим постановлением немногим более 50 тыс. армян уже прибыли в Советскую Армению. А в целом за 1946-49 гг. количество репатриантов не превысило 90 тыс. Но когда отторгнуть земли от Турции не удалось...

... после Второй мировой войны советское правительство разрешило вернуться на родину тысячам рассеянных по миру армян. ... за 1946–1948 годы в Армению прибыли 150 тысяч человек из США, Франции, Ливана... Это была не первая волна репатриации, ведь еще в 1921–1940 годах сюда перебралось 75 тысяч армян.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Sahir
veteran
Сообщений: 1614
22.10.07 15:56Ответ на сообщение Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Му-му
Мне б понравился монумент. ЕБН на коне ,в дровинушку пьян ,припал к вые коня ,руки безвольно висят по бокам,отёкшее лицо улыбается.Конь споткнувшись ,упал на передние ноги ,морда упала на большую посудину,в которой лежит нечто. Памятник разумеется из бронзы,потому как это же Е.Б.Н,понимашь Дополнения и предложения принимаются
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
22.10.07 19:10Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
В ответ на: <нарушение п.9 правил форума>
Утром я успел прочитать первоначальную версию Вашего поста, так что постараюсь по памяти ответить, процитировав фрагменты своих постов.

В ответ на: Ваша позиция сейчас аналогична позиции человека, защищающего тех, кто делал февральскую революцию 1917-го при помощи аргументов "но что-то же надо было менять"
Добавлю еще - чем менять так, как это сделали революционеры в феврале или делали Хрущев с Ельциным, лучше оставить все так, как есть. Имхо, в случае Хрущева, ситуация была далека от кризисной.

В ответ на: "уравнять всех сразу и любыми средствами"
Это примерно то, чем занялся Хрущев - воплощать лозунг в практику безо всякого учета реальных условий. Из этой же оперы - обещание Хрущева "показать всем последнего попа".

В ответ на: Опять непонятно откуда вывод.
Простите, немного поторопился с выводами. Надеюсь, Вы скажете, когда, по Вашему мнению, начался "распад"?
Надеюсь, что Вам удастся найти время, чтобы проанализировать те действия, которые считаются "грехами Хрущева" в области сельского хозяйства и вооруженных сил.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
22.10.07 19:49Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
В ответ на: выращивание кукурузы, укрупнение колхозов, ликвидация МТС, ликвидация личных хозяйств, чувствительное повышение цен, расстрел валютчиков (прямое нарушение законодательства), "преобразования" в армии.
В целом политика Хрущева выглядит как буквальное воплощение в жизнь пропагандистских идей без малейшего учета возможных последствий.
Как и обещал попробуем рассмотреть поступки Хрущева в призме той ситуации которая сложилась в начале 50-х годов.
1.Выращивание кукурузы,которым часто попрекают Хрущева не просто так родилось .Вот что писал сам Н.С. по этому поводу: "Удельный вес посевов кукурузы в СССР составляет 3,6 % от всех зерновых, а в США - 36%. Этим в значительной степени обьясняется высокая урожайность всех зерновых культур в США (17,3 центнера с одного гектара), так как урожайность кукурузы в США с каждого гектара более чем в два раза превышает урожайность пшеницы и овса."
То есть кукурузу стали сеять для того что бы догнать США в "валовом сборе зерна".Вопрос для чего это было нужно повисает в воздухе.Прогулявшись по ссылке http://history.machaon.ru/all/number_08/analiti4/khrushchev_print/ можно увидеть насколько выше была урожайность различных зерновых в США и Канаде в тот период.Это к вопросу о том какое сельское хозяйство досталось Н.С.
2.Укрупнение колхозов началось не с Хрущева.Так что здесь он не "пионер".
3.Ликвидация МТС.Здесь возникает вопрос ,что такого страшного в устранении посредника между колхозником и государством.?Цели у них были разные(как и привелегии).Что не могло в итоге сказаться на результате.
4.Ликвидация личных хозяйств.Ну здесь пожалуй можно согласиться,но опять же с одной оговоркой,что все что делалось делалось в надежде еще сильнее привязать вчерашнего колхозника к теперь уже совхозному предприятию.Да и зачем человеку в социалистическом обществе ЛИЧНОЕ хозяйство?5.Чувствительное повышение цен.Ну что ж и здесь Ваша правда.Однако это повышение было вызвано многими причинами,основная (ИМХО) из которых неэффективность колхозной системы.Хрущев пожал то что посеял другой.
6.Преобразования в армии.Здесь не понял.Вас не устраивает,что он ее сократил( на 1.03.1953 численность армии 5400.тысяч человек).Многовато для "миролюбивой "страны. :)Или проблема КАК это было сделано?Но это наша постоянная проблема.Вспомните "преобразования " в армии в 30-х годах.Хрущев проводил свои "эксперименты" более "гуманно".
Ну вроде всеP.S.Почему то Вы не назвали САМУЮ большую ошибку перед которой бледнеют все "разгоны МТС" -Новочеркасск.Расстрел собственного народа.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
22.10.07 19:56Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя savwchuk
Добавлю еще - чем менять так, как это сделали революционеры в феврале или делали Хрущев с Ельциным, лучше оставить все так, как есть. Имхо, .

В ответ на: Жизнь это движение.Оставить "все как есть" это переложить наследующих за нами(наших детей) еще большие проблемы.Извините но свое (censored)нужно убирать самому.Или Вы сторонник постулата "само рассосется"
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
22.10.07 20:01Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя savwchuk
[
"уравнять всех сразу и любыми средствами"

Не приписывайте мне чужих заслуг. :)Это не мое.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
22.10.07 20:17Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя savwchuk
В ответ на: Надеюсь, Вы скажете, когда, по Вашему мнению, начался "распад"?
Смотря распад ЧЕГО ?Если сельского хозяйства то(имхо) с началом НАСИЛЬСТВЕННОГО загона в колхозы крестьян.Заметьте если бы этот процесс шел естественным путем(как и предполагалось изначально),то результаты могли быть совсем другими.Ведь что не говори коллективное ведение хозяйства имело свои преимущества.Но у нас решили потянуть морковку из земли,что бы быстрее росла.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
22.10.07 20:25Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя savwchuk
В ответ на:
Извиняюсь Уважаемый savwchuk,хотел ответить ,но скопировал сам себя.Пост N1872330802 - 22.10.07 19:49 считать адресованным Вам.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
22.10.07 21:05Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
В ответ на: Как и обещал попробуем рассмотреть поступки Хрущева в призме той ситуации которая сложилась в начале 50-х годов.
Быстрый ответ не обещаю - интересно будет изучить повнимательнее.

В ответ на: Почему то Вы не назвали САМУЮ большую ошибку перед которой бледнеют все "разгоны МТС" -Новочеркасск.Расстрел собственного народа.
Это произошло при Хрущеве, но степень его личной вины в этом для меня остается пока невыясненной, в отличии от ситуации с валютчиками.

В ответ на: Жизнь это движение.Оставить "все как есть" это переложить наследующих за нами(наших детей) еще большие проблемы.Извините но свое (censored)нужно убирать самому.Или Вы сторонник постулата "само рассосется"
Я немного про другое - "если не умеешь, лучше не берись".В случае Хрущева достаточно было слушать более компетентных лиц, а не заниматься "кавалерийскими упражнениями". Кстати, принципы работы Хрущева с кадрами проглядывают даже в Вашем "прохрущевском" источнике.

В ответ на: Не приписывайте мне чужих заслуг. :)Это не мое.
Это было мое, Вы ответили, но ответ "не выжил". Поэтому точную цитату привести не смогу, но смысл Вашего ответа был в том, что Хрущев не пытался "равнять всех сразу". Полагаю Ваше утверждение спорным.

В ответ на: Смотря распад ЧЕГО ? Если сельского хозяйства то(имхо) с началом НАСИЛЬСТВЕННОГО загона в колхозы крестьян.
Вообще-то под "распадом" я имел в виду более "широкие процессы". Но статистику по сельскому хозяйству, подтверждающую Ваше мнение я посмотрю с удовольствием.

В ответ на: Но у нас решили потянуть морковку из земли,что бы быстрее росла.
Критикуя это решение, Вам желательно обосновать, что ресурсы деревни не нужны были для скорейшей индустриализации, либо то, что индустриализация вообще не была нужна.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
22.10.07 21:07Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
Заметьте если бы этот процесс шел естественным путем(как и предполагалось изначально),то результаты могли быть совсем другими
------------------------
Нельзя рассматривать аграрную реформу 20-30-х годов вне обстановки, сложившейся внутри страны и вне ее.
Внутри - вечный неперестающий дефицит всего чего угодно. Начиная с бюджета, кончая серпами. 90-е годы - слабое подобие тех лет. При этом масса народа занята в сельском хозяйстве, а урожая хватает только на прокорм самих крестьян. Любая промышленная продукция закупается за рубежом за золото. Источников же экспорта очень и очень мало.

Снаружи - иностранные государства к Советской России относятся совсем не миролюбиво и при первой возможности развяжут новую войну. А в вооружении, кадрах, промышленности мы им значительно уступаем.

То есть, эволюционные изменения в с/х могли попросту не успеть принести свои плоды.
We will troll you!!!
Исправлено пользователем Capone (22.10.07 21:10)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
22.10.07 21:15Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
КАК это было сделано?Но это наша постоянная проблема.Вспомните "преобразования " в армии в 30-х годах.Хрущев проводил свои "эксперименты" более "гуманно".
---------------------------------
Армия должна заниматься либо войной, либо подготовкой к ней. Она не должна не то что лезть, а даже думать о политике. Когда она все же лезет в политику, то это приводит или к "преобразованиям" армии, или к "преобразованиям" всей страны. А поскольку генералы мало смыслят в народном хозяйстве, внешней и внутренней политике и т.п. вещах, результаты "преобразования" страны были бы весьма печальны.
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Oberman
experienced
Сообщений: 841
22.10.07 23:28Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Capone
Основные преобразования в армии и на флоте Хрущёва свелись к резкому сокращению численности. При этом многие офицеры просто увольнялись с действующей службы. Оставшимся было чувствительно урезано денежное содержание. Одновременно уничтожалась военная техника и корабли.
Не знаю, про какую политику Вы говорите, которой не должна заниматься армия. Но Хрущёв-то сам в это время активно пытался бряцать оружием. Справедливости ради, надо отметить, что он частенько переигрывал Кеннеди (в Берлинском кризисе, на первой стадии Карибского кризиса). Тот зачастую просто паниковал и терялся. Хрущёв брал опытом, возрастом и нахрапистым блефом. Так вот, для этого-то и нужна была ему поддержка армии, а он в результате своих армейских реформ, этой поддержки со стороны армии лишился полностью. Более того, добился прямо противоположного результата. Поэтому к 1964 г. и созрели предпосылки к его смещению, а союзников у него уже не осталось. Брежнев же оказался компромиссной фигурой, устраивавшей все силы, приведшие его на смену Хрущёву.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
22.10.07 23:45Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Oberman
Не знаю, про какую политику Вы говорите, которой не должна заниматься армия.
-------------------
Это я к вопросу о чистках в армии в 30-х годах.
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
23.10.07 07:32Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя savwchuk
В ответ на: Это произошло при Хрущеве, но степень его личной вины в этом для меня остается пока невыясненной, в отличии от ситуации с валютчиками.

В ответ на: Здесь я Вас не понимаю.Кто как не первое лицо в государстве ответственно за процессы проходящие в его "имении".Или Вы о том что сам он ЛИЧНО не командовал расстрелом?

Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
23.10.07 07:44Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя savwchuk
Я немного про другое - "если не умеешь, лучше не берись".
Оказывается многие взгляды у нас схожи.Только я считаю что из всех вождей в СССР,ни один не подпадает под определение "умеющего".Самым "эффективным" был Сталин,но опять же он не "привел",а "притащил" через огромные потери СССР к тому состоянию в котором она прибывала к 1953 году.Многие проблемы которые пришлось решать в дальнейшем его последавателями берут корни в 30-50 годы.Здесь и аграрная политика(закрепощение крестьян,МТС и тд.),территориальная политика(нац.деление),командная система (на многие годы отучившая работать без приказов) и тд,
Хотя все это конечно не снимает ответственности с его бездарных последователей.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
23.10.07 07:54Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя savwchuk
Критикуя это решение, Вам желательно обосновать, что ресурсы деревни не нужны были для скорейшей индустриализации, либо то, что индустриализация вообще не была нужна.
Честно говоря считайте ленивым,но не буду я этого делать.Считаю утверждение о том что "ресурс деревни были нужны для индустриализации",достаточно спорным(то есть я конечно я понимаю что -молодое советское государство в кольце врагов,кругом империалисты точат зуб на ПЕРВОЕ В МИРЕ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЕ ГОСУДАРСТВО и тд).Но я не понимаю для чего надо было уничтожать один из классов(крестьянство),ради которых собственно и затевалась революция.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
23.10.07 07:58Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Capone
В ответ на: Нельзя рассматривать аграрную реформу 20-30-х годов вне обстановки, сложившейся внутри страны и вне ее.
Согласен нельзя .Я говорю о методах ,а не о самой с/х политике СССР в тот период.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
23.10.07 08:00Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Capone
В ответ на: Снаружи - иностранные государства к Советской России относятся совсем не миролюбиво и при первой возможности развяжут новую войну.
Это перманентное состояние СССР весь период его существования.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
23.10.07 08:05Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Capone
В ответ на: То есть, эволюционные изменения в с/х могли попросту не успеть принести свои плоды.
Об этом я и говорил (про морковку) :)Постоянное состояние догоняние и обгоняние всего и вся.
P.S.Кстати как Вы думаете какие конкретно государства были готовы в тот момент напасть на молодую советскую республику?
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
23.10.07 08:09Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Capone
В ответ на: . А поскольку генералы мало смыслят в народном хозяйстве, внешней и внутренней политике и т.п. вещах, результаты "преобразования" страны были бы весьма печальны.
Честно говоря из Вашего правила есть и исключения(Чили,Пакистан)при всей неоднозначности этих военных переворотов,последствия прихода к власти их оппонентов были бы посерьезнее(имхо)
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vert
v.i.p.
Сообщений: 17232
23.10.07 08:54Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
В ответ на: Это перманентное состояние СССР весь период его существования.
Это перманентное состояние России весь период её существования.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
23.10.07 09:27Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя vert

Это перманентное состояние России весь период её существования.
Ну что ж подскажите тогда,в какой период РИ была настолько "окружена врагами" что потребовалась бы такая "коренная ломка" привычного уклада жизни.В 1812,1853,1904,1914 ?Все государства окружены другими странами(кроме Австралии :)).Однако только в СССР прижился миф о "всеобщей враждебности".Хотя и сам СССР не являл собой пример "дружелюбного соседа" .Скажите вы действительно верите что есть некое ЗЛО которое спит и видит как бы еще насадить СССР (а теперь еще и России :)).
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
23.10.07 09:49Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
В ответ на: вы действительно верите что есть некое ЗЛО которое спит и видит как бы еще насадить СССР (а теперь еще и России).
Дж.Буш требует от конгресса не экономить на ПРО
Цитата:
Планы американской администрации вызывают серьезные опасения в России, считающей, что элементы ПРО в Европе будут служить для сдерживания РФ. Эту точку зрения недавно подтвердили физики США. По мнению группы ученых, работающей в авторитетных американских университетах, приводимые Пентагоном расчеты, согласно которым система ПРО не сможет противостоять российским ракетам и будет служить лишь для отражения возможного ракетного удара из Ирана, являются ложными.

Ученые отмечают, что намного более эффективным было бы размещение такой системы ближе к иранским границам. При этом физики согласны с тем, что система ПРО в Польше не сможет нейтрализовать возможный ракетный удар из России. В лучшем случае она сможет уничтожить несколько запущенных российской стороной ракет. Однако, по мнению ученых, система создается именно для этой цели.

Конечно, это можно считать пропагандой. Но территория размещения ПРО для "сдерживания Ирана", все-таки выбрана подозрительным образом. Да и увеличивающиеся вложения США в ВПК опровергают мысль о том, что у сверхдержавы не бывает "врагов".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
23.10.07 10:04Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя savwchuk
Да и увеличивающиеся вложения США в ВПК опровергают мысль о том, что у сверхдержавы не бывает "врагов".
Вы не поверите насколько я с Вами согласен. :)НО давно уже пора понять что мы не являемся не Сверхдержавой,не какой либо угрозой для тех же самых США.Без стабильной,нормально работающей экономиики НЕВОЗМОЖНО создать сверхдеожаву ,что и доказал СССР "надорвавшись" в гонке с США.Техники(военной) можно наклепать сколько угодно,пусть даже она будет превосходить "зарубежные аналоги" как у нас любят повторять.Но самое главное это ЛЮДИ.Проблема СССР что он сам дескридитировал Идею ради которой и затевался.СВОБОДА,РАВЕНСТВО,БРАТСТВО.Ничего этого в СССР не было,да и не могло быть.Потому что это утопия.Можно создать ее иллюзию(Европа).
P.S.А то что ПРО ставится против нас ,я ни на минуту не сомневаюсь.Только не потому что мы Сверхдержава,а потому что очень велик в России фактор неопределенности.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
23.10.07 10:32Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
Об этом я и говорил (про морковку) :)Постоянное состояние догоняние и обгоняние всего и вся.
P.S.Кстати как Вы думаете какие конкретно государства были готовы в тот момент напасть на молодую советскую республику?
--------------------
Ну а что было поделать, когда мы так сильно отстали от остальных стран?
Кто был готов напасть в начале 30-х?
Польша, которая спала и видела Украину в своем составе. Япония на Дальнем Востоке.
Англия, конечно же, не держала наготове свои дивизии, но ее внешняя политика была антироссийской (впрочем как всегда).
С Германией отношения были сложные. Она колебалась между дружбой с нами и враждой.
+ Бывшие элиты Российской Империи никуда не делись и вынашивали планы реванша.
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
23.10.07 14:13Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Capone
Ну а что было поделать, когда мы так сильно отстали от остальных стран?

Взяв ЦЫФРЫ так любимого в СССР 1913 года можно предположить что Россия была не на первом месте по темпам развития в мире.Но уж точно в первой десятке.И заметьте без "экстренных мер ".Столыпин не всчет. :).Оценить можно тут http://www.contr-tv.ru/common/2189
Так же тогда Россия была окружена не сильно "союзными " государствами-Османская империя на юге,та самая Япония на востоке,Германия на Западе.Вот разве что на севере было тихо.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
23.10.07 14:55Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Capone
Польша, которая спала и видела Украину в своем составе. Япония на Дальнем Востоке.
Англия, конечно же, не держала наготове свои дивизии, но ее внешняя политика была антироссийской (впрочем как всегда).
С Германией отношения были сложные. Она колебалась между дружбой с нами и враждой.
+ Бывшие элиты Российской Империи никуда не делись и вынашивали планы реванша.
1.Польша действительно имела виды на Украину однако напасть она навряд ли решилась.Что могла противопоставить Польша Красной армии.Паны предпочитали что бы кто то другой тоскал каштаны из огня(раздел Чехословакии).Одно время даже всерьез рассматривался вопрос о союзе с Германией.Но как показала практика 1939 год польская армия оказалась "потешным войском".
2.Япония,да пожалуй.Но как я и говорил выше постом,она всегда считала Сахалин и часть Сибири(всю :)) своими. Поэтому ничего нового не произошло.Опять же как показала практика Япония сохраняла всю войну нейтралитет.Можно предполагать что сделала она это убоявшись "индустриализации",а может просто была не готова к такой войне.Тем более в начале 30-х.
4.Политика Англии была (как вы справедливо выразились ВСЕГДА) антироссийской.Однако была ли готова Великобритания на войну с СССР большой вопрос.Совсем недавно у них был неудачный опыт (Антанта).Вы полагаете они горели желанием наступить на теже грабли еще разок :).Уверяю Вас они очень хорошо учатся на своих ошибках(в отличие от сами знаете кого :))Опять же вспоминая раздел Польши .Англия (как впрочем и Франция) трусливо позволили Гемании(на тот момент не такой уж военно мощной державе) сожрать ее добрую половину(вторая часть досталась "миролюбивому "СССР :))А ведь был же у них Тройственный союз.Которым подтерлись Германия и СССР.
5.Отношения с Германией были сложные после прихода в 1933 году Аллоизыча к власти.До этого отношения были на уровне двух стран-изгоев.То есть никакие.Но скорее хорошие,чем плохие.И уж вражды по моему точно небыло.Поэтому говорить что СССР начал готовиться к войне с Германией еще тогда когда она лежала в руинах это
6.Ну и наконец пресловутые "элиты" .Честно говоря с трудом представляю себе какого-нибудь князя Опраксина собравшего ,где нибудь на берегах Сены 1000000(один миллион) добровольцев (а с учетом протяженности СССР и этого бы было мало).И грезящего о восстановлении монархии путем захвата основных городов СССР и пленение товапища Сталина. :)Или имелось ввиду что-то другое?
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
23.10.07 16:03Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
В ответ на: Однако только в СССР прижился миф о "всеобщей враждебности".
Гм, вроде бы Государь Александр Александрович не работал в отделе пропаганды ЦК ВКП(б). Тем не менее,он любил повторять: "У России есть только два союзника: ее армия и флот".
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
23.10.07 17:33Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Docent
В ответ на: "У России есть только два союзника: ее армия и флот".
Да действительно.Только если я не ошибаюсь не ПОВТОРЯЛ ,а сказал однажды(хотя опять же могу ошибаться,давно это было :)).И заметьте здесь нет даже намека на то что "темные силы нас злобно гнетут".Александр 2 констатировал факт ,что РИ может расчитывать только на себя.Я уверен Вы понимаете что отсутствие "союзников" и "кольцо врагов" совершенно разные вещи.
P.S.Прошло всего 150 лет ,а у России нет даже ЭТИХ СОЮЗНИКОВ.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
23.10.07 18:24Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
Разумеется, все эти страны не держали наготове дивизии на границе с Россией.
Но то, что сейчас нет войны не значит что ее не будет лет через 5-10. Более того, от неизбежности войны много говорилось и с должным уровнем обоснования. Конец 1 мировой оставил слишком много противоречий между странами в Европе.
И даже без этой угрозы, страна, сильно отстающая в уровне промышленности и вооружения, неминуемо окажется в зависимости от более могущественных соседей, которые будут использовать ее по своему усмотрению.Впрочем, все это вполне очевидно.
Хочу напомнить Зимнюю войну с финнами в 39-40 гг. Финны вполне осознанно шли на конфликт с СССР. Ну в самом деле, размен, который им предлагали был более чем выгоден. Но это не важно. Важно то, что после начала боевых действий, на помощь Финляндии, союзнице Германии, готова была придти на помощь Англия. Хотя, в тот момент она была в сосотоянии войны с Германией. Точно так же она пришла бы на помощь любой другой стране, воюющей с СССР.

Что до бывших элит России, то вспомним Березовского. Вот казалось бы, все у человека есть - живи себе спокойно и радуйся, что участь МБХ не разделил. Ан нет, постоянно какие-то пакости выдумывает, гадит то там то здесь. Пытается на политику влиять, с чеченами опять же мутит что-то, с хохлами...
Так и тогда, армию свою они бы не создали, но свои связи в Советской России они очень даже могли задействовать. Это и шпионаж, и диверсии, и вредительство, и пропаганда...
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vert
v.i.p.
Сообщений: 17232
23.10.07 18:53Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
В ответ на: Я уверен Вы понимаете что отсутствие "союзников" и "кольцо врагов" совершенно разные вещи.
P.S.Прошло всего 150 лет ,а у России нет даже ЭТИХ СОЮЗНИКОВ.
Вы так много сил тратите, чтобы доказать, что нам не нужны и эти союзники, что все поголовно у нас в друзьях ходят, что все люди- братья. Слава богу, миновали те времена, когда либерасты пытались возвести этот бред в ранг государственной политики. Не будет всеобщей любви и целования взасос.
А Вам надо почитать хотя бы краткий курс истории Отечества. Иначе ответы на Ваши вопросы о врагах России (тайных, явных, потенциальных) займет здесь слишком много места. Дам Вам небольшую подсказку, что это началось задолго до упомянутого Вами 1904 г.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
23.10.07 19:04Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
Я уверен Вы понимаете что отсутствие "союзников" и "кольцо врагов" совершенно разные вещи.
-----------------------
В какой-то статье с иносми попалась примерно такая фраза. "Россия не защишена естественными географическими преградами, как например Англия и США. Поэтому вся ее история это попытки создания вокруг себя буферных государств, зависимых от России."
То есть, наши соседи не могут быть нейтральны к нам. Они либо наши союзники, в большей или меньшей степени зависимые от нас (например Польская Народная Республика), либо наши враги подконтольные западным странам (например, современная Польша)
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
23.10.07 19:06Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Capone
В ответ на: Но то, что сейчас нет войны не значит что ее не будет лет через 5-10.
Верно "хочешь мира ..........."НО мы ведь не просто готовились а огромными скачками "форсировали " эту подготовку.

В ответ на: Конец 1 мировой оставил слишком много противоречий между странами в Европе.
Кстати эти противоречия были нетолько между "проигравшей " в той войне Россией,но и между Францией и Германией.Польшей и Германией.Почему же эта участь должна была постигнуть именно НАС.Опять же повторю мы ведь рассматриваем самое начало 30-х годов(которые ознаменовались индустриализацией).Германия тогда лежала в руинах.Вы ведь помните чья валюта побила инфляционный рекорд?А Польша(откусить кусок территории во время безвластья в России и воевать с РККА в 30 году это две большие разницы) и Англия привыкли воевать ЧУЖИМИ руками.Вспоминать США не будем.Военных баз у янки не было,а лайнеры между Европой и Америкой шли по две недели.Кстати армия США представляла собой совсем не то что мы привыкли видеть сейчас.Опять же в Америке(как впрочем и в Европе)было очень сильно коммунистическое движение.А после начала "Великой депрессии" это уже даже несмешно.

В ответ на: Ну в самом деле, размен, который им предлагали был более чем выгоден.
Честно говоря не вдавался в этот вопрос.Но вроде все наши историки говорят то же самое что и Вы.Однако это не оправдывает СССР как агрессора.Это как если кто-то предложит переехать в другую квартиру ,на том основании что ОН считает что ВАМ этот обмен выгоден.

В ответ на: Точно так же она пришла бы на помощь любой другой стране, воюющей с СССР
В 1939 году когда Германия вошла на территорию Польши ,тов.Сталин(вот же хитрый был ЛИС) :)выждав несколько дней сделал это с другой стороны.Никаких действий Англии(состоящей в ВОЕННОМ СОЮЗЕ) с Польшей(кроме по моему невнятной ноты) не последовало.Так что не стоит переоценивать мощь ВЕЛИКОЙ БРИТАНСКОЙ ИМПЕРИИ и недооценивать молодую советскую республику.

В ответ на: Что до бывших элит России, то вспомним Березовского.
Честно говоря меня мало интересует это серпентарий бывших "всесильных олигархов".Но (имхо) вся их "значимость' заканчивается в отстойнике Шереметьево.И как и тогда в 1930 так и сейчас 2007году нет и небыло никакой "Элиты".
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
23.10.07 19:15Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя vert
В ответ на: Вы так много сил тратите, чтобы доказать, что нам не нужны и эти союзники, что все поголовно у нас в друзьях ходят, что все люди- братья.
Из когого поста вывод?

В ответ на: А Вам надо почитать хотя бы краткий курс истории Отечества.
Дык натолкните на какую- нибудь умную книжку."Истории" они же все разные.Какую "историю" Вы считаете правдивой?
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
23.10.07 19:19Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Capone
Поэтому вся ее история это попытки создания вокруг себя буферных государств, зависимых от России."
С этим выводом трудно не согласится.С учетом протяженности границ.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
23.10.07 19:31Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
В начале 20-х ситуация в Германии была такова, что еще чуть-чуть и свершится Германская Социалистическая Революция, которая автоматом становится союзницей Советской России. После чего, участь Польши, Франции и в меньшей степени Англии была весьма не завидной. После осознания этого, западные страны начали быстренько помогать ей, вкладывать деньги в Германию, отсрачивать контрибуции и т.п. То есть, расцвет Германии после 1 мировой, равно как и после 2 мировой, основывался на западных деньгах.
У России таких спонсоров, увы, не было.

Почему эта участь должна была постигнуть именно нас?
Европа - это всегда была пороховой бочкой. Любая война в ней в той или иной степени касалась всех. Вспомните хоть Наполеона. А уж в 20 веке с вполне убойным вооружением! Достаточно небольшой искры - и всех гарантировано разнесет, никто в сторонке не отсидится. Плюс - , как это ни банально, СССР - социалистическая страна, самим своим существованием угрожающая капиталистическим странам.

Что до финов. Им предлагали в разы большие территории + денег. Вообще говоря, финны вполне даже имели к нам территориальные претензии. Во всяком случае, если бы они сдвинули свою грангицу на восток, то протяженность их границ сильно уменьшилась бы. Это весомый повод начать войну.

Мощь Великобритании в хитровые***сти их политиков. Они поддерживали Польшу пока она ставила палки в колеса советской дипломатии, не давая нам заключить договора о мире с ведущими западными странами, не дала поддержать нам Чехию и т.п. Я так понимаю, Англия сама себя перемудрила. В какой то момент она попала в цугцванг.

Элиты начала 20 века и беглые олигархи - это небо и земля. Беглых дворян были тысячи. А олигархов - всего то несколько штук. Показательно их отношение к России, жажда реванша. У дворян в 20-30-х годах возможностей было на порядки больше.
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vert
v.i.p.
Сообщений: 17232
23.10.07 20:12Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
В ответ на: Дык натолкните на какую- нибудь умную книжку."Истории" они же все разные.Какую "историю" Вы считаете правдивой?
Вы думаете, что за всю жизнь я прочел одну "умную" книжку и сейчас Вам её рекомендую? Или дам, как здесь модно, "исчерпывающую" ссылку на статью из 3 абзацев в интернете? Нет. Список этих "умных" и не очень книжек по истории займёт не одну страницу этого топика. Да все и не вспомнить уже.
История же одна. Например, от того, что в Прибалтике или на Укранине раньше в героях были советские солдаты, а потом героями стали эсэсовцы, история не поменялась. Поменялись лишь оценки, ну и учебники. Я думаю, Вы видите разницу между учебником истории и собственно историей? Если нет, то это объясняет Ваши утверждения о разных "историях". Чтобы выработать непредвзятое мнение, одной книжки мало (извините за банальность).
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
23.10.07 20:44Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя vert
В ответ на: Например, от того, что в Прибалтике или на Укранине раньше в героях были советские солдаты, а потом героями стали эсэсовцы
,
Это вы пардон из какой "истории" вынесли? Так было невсегда "лесные братья " и "недобитые парубки" не просто так по лесам бегали до середины 50-х годов.И уж если совсем пойти дальше то в определенной части Украины Советские воины никогда не были героями.Из вашей "истории" Вы должны помнить УНА-УНСО,дивизию "Галитчина" и "Нахтигаль" так же как и Волынь.Однако я уверен что так считает не очень большой процент народа этих республик.И памятники "воинам "типа Шухевича(пишу по памяти могу ошибиться) характеризуют по большому счету только власть Украины ,но не самих украинцев.

В ответ на: ,Чтобы выработать непредвзятое мнение, одной книжки мало (извините за банальность).
,
Естественно как и ненадо выдавать свое мнение за единственно верное.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
24.10.07 13:16Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
В ответ на: Только если я не ошибаюсь не ПОВТОРЯЛ ,а сказал однажды(хотя опять же могу ошибаться,давно это было)
Ошибаетесь: именно ПОВТОРЯЛ (см. мемуары вел.кн.Александра Михайловича)
Источник

В ответ на: Александр 2 констатировал факт ,что РИ может расчитывать только на себя
Для общего развития: Александр Второй был Николаевич. Александрович - Третий.
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
24.10.07 17:27Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Docent
Ошибаетесь: именно ПОВТОРЯЛ (см. мемуары вел.кн.Александра Михайловича)
Источник
Для общего развития: Александр Второй был Николаевич. Александрович - Третий.
Принял к сведению.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
24.10.07 18:39Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Capone
В ответ на: В начале 20-х ситуация в Германии была такова
С этим я согласен. Но вот поверить что начиная "индустриализацию" СССР готовился к войне с Германией не могу. Тогда Германия совершенно не была похоже на то чем она стала(опять же Вы правы на деньги стран Антанты и США).И кстати кто мешал Советскому правительству пойти тем же путем которым пошла Германия. Или Вы считаете что “буржуины” не стали бы вкладывать деньги в СССР? Скорее всего, стали бы. Деньги любят стабильность, а какой в стране режим их волнует мало(пример пресловутый Китай).Думается что если бы советское правительство дало гарантии неприкосновенности иностранного капитала это вполне могло заинтересовать “владельцев заводов, газет ,пароходов ”Опять же открытие иностранных концессий(несмотря на определенные ограничения на них накладываемые) во время НЭПа, не дает поверить во всеобщий “финансовый бойкот”. Ну и Вы же наверняка помните Ильича. Кто готов был им продать веревку, на которой большевики собирались повесить капиталистов?
По финам. В Европе в то время все ко всем имели территориальные претензии. Однако оправдывать прямую агрессию не стоит. Завтра "страна чая" может попробовать провернуть тот же фортель к примеру с Дальним Востоком. Хотя надо признать что в начале войны эти полученные территории сыграли свою положительную роль
По чехам Вы имеете ввиду что Польша не пропустила наш экспедиционный корпус через свою территорию? Однако у СССР к тому времени не совсем хорошая “кредитная история”. И в принципе можно понять шляхтичей. Велика была вероятность что советские части могут "задержаться " в Польше.Ну и конечно большая спесь "ясновельможных панов" полагавших что "большая британия" вся как один поляжет,но не отдаст их на растерзание "сумасшедшему грузину".Польша решила сыграть в "большую политику ",однако время и место выбрала неудачное.За что и была "удалена с поля" в 1939 году.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
24.10.07 19:25Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
В ответ на: Но вот поверить что начиная "индустриализацию" СССР готовился к войне с Германией не могу.
Почему-то Вы никак не можете достаточно абстрагироваться от того, что произошло в реальности. И вдобавок, все время смотрите на события того времени с "современных позиций".
С этой точки зрения, конечно, можно сделать вывод, что в СССР с индустриализацией "переборщили", но как тогда оценить действия Франции, которая ничего не смогла сделать, чтобы недопустить укрепления Германии и в конце концов пала жертвой собственной "беспечности"?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
24.10.07 19:40Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
Нет, ну конечно же, начиная индустриализацию, не планировали, что война будет именно с Германией.
Но в тот момент был очень большой разрыв в военной и промышленной мощи между СССР и другими странами. Этот разрыв сам по себе мог стать причиной нападения на СССР со стороны любого соседа. То есть, необходимо было выравнять уровень промышленности, что бы предотвратить возможное нападение. Ну Вы же понимаете, что любой наш сосед при случае с удовольствием бы что-нибудь от нас откусил. Вспомните, кстати, судьбу Чехословакии в 38. Была страна и ап! уже ее нету. Все европейские страны - это же пауки в банке - сожрут и не подавятся. Природа у них такая.
Про восстановление Германии. Ей начали давать денег, чтобы она не стала коммунистической!!! России тоже бы дали, если бы к власти пришло буржуазное правительство. Более того, наверняка и давали денег на подрыв строя в России. Но это ведь не совсем то что нужно, да?

Иностранные концессии. Как мне кажется, буржуи в первую очередь интересовались быстрыми и легкими деньгами. Типа нефть добывать или там руду какую-нибудь. В интересах страны было новейшее промышленное производство. Я не слышал о концессиях на производство тракторов, например. Кроме того, кто лез тогда в Россию -авантюристы всякие, малонадежные люди. Начало 90-х вспомните. То же самое же было - серьезные компании не шли в Россию. Более того, эти концессионеры наверняка больше шпионажем занимались, чем производством. За шпионаж платят то побольше )))
Что до начала войны с финами. Мне кажется, формально это была не агрессия, а вполне даже ответ на враждебные действия финов.

Польша же была одним из главных тормозов на пути заключения договоров о дружбе и взаимопомощи между СССР и странами бывшей Антанты. Собственно, благодаря упертости англичан и поляков в этом вопросе мы были вынуждены заключить договор с немцами.
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
24.10.07 19:42Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя savwchuk
которая ничего не смогла сделать, чтобы недопустить укрепления Германии и в конце концов пала жертвой собственной "беспечности"?
---------------------
Ну здесь то понятно, были планы нацелить немцев на восток + импотенция руководства франции и англии
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
24.10.07 19:53Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Capone
В рассматриваемом контексте основное значение имеет именно "импотенция". Если бы не "вовремя индустриализировавшийся" СССР, участь Европы была бы печальна.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
24.10.07 20:03Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя savwchuk
Почему-то Вы никак не можете достаточно абстрагироваться от того, что произошло в реальности. Может Вы и правы,но просто я считаю что 70(семьдесят) прошедших лет не такая уж "древность" что бы можно было все списать на "такие были времена".Мне хочется разобраться что же на САМОМ деле произошло.Меня не устраивает не "официальная ",не "либеральная" точка зрения на эти события.По одной из них И.В. Сталин "взяв с лаптями, в итоге запустил ее (Россию) в космос".И эта точка зрения по моему становится государственной.По другой Великий Упырь "загнал в лагеря и расстрелял,развязал Вторую Мировую,покорил "Свободную восточную европу" и тд..Так вот, с официальной версией я ознакомился еще в школеи решил попытаться узнать как было на самом деле.Хотя я заметил что практически у всех на форуме уже есть сложившееся мнение по нашей(недавней)истории которое не сильно отличается от официальной.Я ответил на Ваш вопрос?

В ответ на: пала жертвой собственной "беспечности"?
Если уж проводить такие аналогии ,то Англия не проводила "индустриализации",однако "держалась".Хотя опять же ее географическое преимущество играло свою роль.И не вступи Гитлер в войну с СССР судьба ее была бы под большим вопросом.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
24.10.07 20:10Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
Англия не проводила "индустриализации",
----------------------
Проводила. лет эдак за 200 до тех событий. Про ужасы огораживания слышали? Голодомор на Украине - это так, семечки.
Благодаря чему нахватала колоний выше крыши и получала с них весьма и весьма много.
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
24.10.07 20:13Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Capone
В ответ на: Нет, ну конечно же, начиная индустриализацию, не планировали, что война будет именно с Германией.
Спасибо за развернутый ответ.Ответить к сожалению сейчас не смогу,но обязательно это сделаю.Ваш пост требует детальной "проработки" .С чем то я согласен с чем то нет.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
24.10.07 20:16Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
официальная версия???
------------------------------
Насколько я понимаю, это вариант либеральной. Типа, наша великая страна достигла до-фига-чего. Сталин же только и делал, что устраивал абстрактные репрессии и строил ГУЛАГ. Для чего, зачем - непонятно. Этот вопрос (причина репрессий) стараются стороной обходить. Правда, что репрессии необоснованные подтверждают.

Во всяком случае, такое впечатление от передач РТР-а и некоего Брилева (ведущий тама)

Вспомнилась кстати передачка, предваряющая "Завещание Ленина". Один из выступавших был действующий прокурор, предков которого в свое время репрессировали. Так он рассуждал о НЕЗАКОННОСТИ приговоров. При это говорил, что люди осуждались по действующему на тот момент Уголовному Кодексу, по 58 статье. Я никак не могу взять в толк, если человек осужден по действующему на тот момент закону, то значит он ЗАКОННО осужден (или, если угодно, репрессирован). Как этого не может понимать юрист в чине прокурора - решительно не понимаю!
We will troll you!!!
Исправлено пользователем Capone (24.10.07 20:26)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
25.10.07 10:11Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
В ответ на: Меня не устраивает не "официальная ",не "либеральная" точка зрения на эти события.По одной из них И.В. Сталин "взяв с лаптями, в итоге запустил ее (Россию) в космос".И эта точка зрения по моему становится государственной.
С каких это пор "Британика" стала российским официозом?

"He found Russia working with wooden ploughs and left it equipped with atomic piles".
Encyclopaedia Britannica (1964) volume 5, page 250. This quote is attributed to Winston Churchill, though no source is listed in the article. http://en.wikiquote.org/wiki/Joseph_Stalin
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
25.10.07 19:30Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Capone
В ответ на: Вспомните, кстати, судьбу Чехословакии в 38.
Попытаюсь ответить как и обещал.
1."Наращивание мускулов" было нужно.Спорить сложно.Но можно поспорить с методами.Начиная "индустриализацию" СССР смотрелся не так уж "бедно" по сравнению со своими соседями.И в этот момент затевать ломку сложившегося веками деревенского уклада .Можно привести "школьный довод" о нежелании крестьян сдавать хлеб,что по некоторым источникам и стало катализатором начала "коллективизации".Однако почему голодомор произошел на пике всех этих преобразований(1933),а не 26-28 годах?
2.По иностранным концессиям.Здесь Вы не правы.Многие западные предприятия "засветились" на строительстве "светлого будущего"."Форд","Джен.Электрик" не последние "акулы капитализма" не правда ли?Неужели они не знали о "планах пролетариата" по искоренеию их как класса.Однако с большим воодушевлением участвовали в этих планах."Давали денег на подрыв строя в России" как раз ПРАВИТЕЛЬСТВА некоторых стран(хотя судя по результатам мало давали :)).А вот КАПИТАЛу было совершенно неинтересно,под каким флагом ходят на парадах в инвестируемых странах.Хоть под коричневым,хоть под красным,хоть под "черным роджером" :)И если бы советская власть дала право собственности на средства производства(и что важнее гарантировало неприкосновенность этого права),не думаю что "толстопузые буржуи" раздумывали слишком долго."Шпионить" в СССР в 20-е годы было пока что нечего.
3.Опять мои любимые фины :)Может быть формально мы действительно ее не оккупировали.В то время СССР только и успевал отвечать на "агрессии".4."благодаря упертости англичан и поляков в этом вопросе мы были вынуждены заключить договор с немцами".С последним соглашусь полностью (хотя по моему никогда и не отрицал)Польша вообще та еще "заноза в заднице" начиная с времен Империи.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
25.10.07 19:48Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
На начало индустриализации мы отставали в развитии от западных стран, по словам Сталина, на 50 лет. То есть находились на уровне 1880 года.
Причиной коллективизации послужиле не нежелание крестьян сдавать хлеб (это только следствие более глубоких причин), а элементарно низкая производительность труда крестьян. + Закостенелость мышления, стремление жить отдельно от страны. Типа, себя прокормим - и хорошо. А страна нам побоку.
А хлеб, как ни крути, один из основных продуктов, которые мы могли производить и экспортировать. Это сейчас у нас нефти вагон + оружие умеем делать.
То есть, была необходимость резко увеличить производительность труда и резко нарастить объемы. + сломать естественную инерцию (а без этого ничего бы и не вышло).
Что до голодомора, голод регулярно и при царизме был, и сразу после гражданской. Про голод в поволжье слышали ведь? в 20-х годах был...
Другое дело, что были перегибы, было сознательное вредительство с целью настроить крестьянина против Советской власти.

Про концессии. Дать собственность на средства производства - это было капитулировать перед буржуазией. Это политически неверный был бы шаг, слишком радикальный.

Шпионить всегда есть за чем. и в 20-е, и в 90-е, и сейчас.

Про финов. Знаете, а ведь Германия имела свои доводы 22 июня в нападении. Типа концентрация войск и упреждающий удар. Но мы, в отличии от них, очень долго пытались уладить дело мирно. Не получилось (((
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
25.10.07 19:56Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Docent
В ответ на: С каких это пор "Британика" стала российским официозом?
В вашей ссылке на википедию говорится что У.Черчилю принадлежит выражение ""He found Russia working with wooden ploughs and left it equipped with atomic piles". "И эта фраза находится в 5 томе на странице 250.Я надеюсь Вы понимаете что фраза на какой-то там странице,пусть даже уважаемого издания "официальную точку зрения" не подтверждает никоим образом.Наковырять у товарища Черчилля "крылатых фраз" можно на любой вкус.Большой был "юморист".
P.S.Википедия конечно еще тот авторитет. :)Кстати зайдите на http://white-patriot.livejournal.com/262154.html.Там популярно обьяснено откуда взялась эта "байка". Хотя может не правы они. Есть у кого нибудь "Британика" 1964 года ,или на худой конец 250-я страница пятого тома?
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
25.10.07 20:05Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Capone
В ответ на:
Блин, Capone с Вами интересно,но очень уж Вы скоры на ответ.Либо Вам часто задают такие вопросы :),либо Вы просто эрудированный человек.,либо мнение Вы уже давно составили и никакие "новые факты " Вашу точку зрения уже неизменят.Однако я то не такой :(И поэтому пока не проверю кажную цифирьку, ответа не ждите(вот такая я канцелярская крыса)
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
25.10.07 20:19Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
Да ладно, чего уж там....
Я просто пытаюсь понять логику тех или иных событий.
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
25.10.07 20:58Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Capone
В ответ на: Я просто пытаюсь понять логику тех или иных событий.
В любом случае делаете это корректно.И по крайней мере Ваша точка зрения не расходится с основными историческими фактами(хотя и не совпадает с моей.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vert
v.i.p.
Сообщений: 17232
25.10.07 22:39Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
"...Польша вообще та еще "заноза в заднице" начиная с времен Империи..."
==========================================
Эта заноза торчит ещё раньше, намного раньше...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
25.10.07 22:51Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
либо мнение Вы уже давно составили и никакие "новые факты " Вашу точку зрения уже неизменят.
-------------------
Действительно, определенное мнение уже сформировалось. Но, новые факты повлиять могут. Едва ли мнение кардинально может измениться, скорее отшлифоваться.
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
26.10.07 07:05Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя vert
Эта заноза торчит ещё раньше, намного раньше...

Наткнулся здесь на одного польского "профессора" :)По его "сведениям" ,"Если бы мы начали в 1939 г. войну только против Советов - об этом говорит также опыт финской войны - мы без больших проблем справились бы с этой агрессией(СССР). 17 сентября мы бы были на 150, а может даже и 200 километров восточнее наших границ. Такая война шла бы уже на советской территории."
Честно говоря этя статья поставила под сомнение всю мою концепцию реальности.Особенно мне понравилась про "разношерстный сброд с винтовками на веревках".Ну а после фразы "В 1939 г., так же как в 1920 г., судьба Европы и мира зависела от поляков." я окончательно перестал адекватно воспринимать реальность.Так что советую всем. Эта штука посильнее Фауста Гете.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
26.10.07 07:07Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
В ответ на: На последнего самого себя.
Совсем забыл находится этот "шедевр" на http://inosmi.ru/translation/222599.html
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
26.10.07 08:15Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Capone
В ответ на: На начало индустриализации мы отставали в развитии от западных стран, по словам Сталина, на 50 лет.
Понимая что "авторитет " товарища Илларионова у нас в "стране" никакой, все же рискну сослаться на этого "реформатора".По его данным ВВП Российской империи в 1913 году составлял 9,3 мирового ВВП.Данных по 30-м годам я не нашел,но честно говоря не уверен что он был выше.Кстати ВВП России на 2000 год составлял 2,1%.Поэтому слова товарища Сталина оставим на совести товарища Сталина.
О нежелании крестьян кормить страну.До революции он (крестьянин ) неплохо с этим справлялся при всей своей "низкой производительности"

В ответ на: То есть, была необходимость резко увеличить производительность труда и резко нарастить объемы.
Опять встает об альтернативности методов увеличения этой производительности.Те которые были применены результаты принесли сразу,а побочные эффекты икаются нам до сих пор.
Голод в Поволжье действительно был.Но в 21-22 и 32-33 годах и на территориях на которые контролировали сами знаете кто.При царизме он конечно тоже был,но катастрофических масштабов он достиг почему при большевиках.

Про концессии. Действительно шаг был бы похож на политическое самоубийство признать несостоятельность (на тот момент точно),коммунистической идеологии.Поэтому большевики предпочли собственному (политическому) самоубийству,практически реальное(раскулачивание,,ссылки)тех кто по их мнению "мешал" двигаться по заданной Ильичем траектории.Ни что не ново в этом мире.Власть это всегда цинизм .Как бы она не называлась.

В ответ на: Типа концентрация войск и упреждающий удар.
На тот момент большинство наших армий было недоукомплектовано.Офицерский состав "прорежен" чистками, нехватка тех же самых летных экипажей.А уж разведка Абвера работала ничуть ни хуже нашей.Так же зачем было строить "линию Молотова"?Для нападения ? :)И сделать вывод о возможности в тот момент нападения СССР на Германию можно только сильно начитавшись Суворова.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
26.10.07 12:11Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
В ответ на: Понимая что "авторитет " товарища Илларионова у нас в "стране" никакой, все же рискну сослаться на этого "реформатора".По его данным ВВП Российской империи в 1913 году составлял 9,3 мирового ВВП.Данных по 30-м годам я не нашел,но честно говоря не уверен что он был выше.
"Пролетарское чутье" подказало?

Доля России (СССР) в мировом национальном доходе.%
1913 - 6
1938-8.3
1987 - 14.2
http://www.rusimpex.ru/Content/Economics/Ussr/tab04.htm (Источник вполне буржуазный)
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Kazanova
Форумский макрофаг
Сообщений: 22680
26.10.07 12:32Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
--так же как в 1920 г., судьба Европы и мира зависела от поляков."--
Польша просто изнывает от собственной незначительности. Страна-банкрот, и задворки Европы. Никто их всерьёз с их "польским мясом" не воспринимает как бы ни пыжились. Вот они и вспоминают времена "голубых королей", вот им и мерещится, что могли противостоять Красной Армии.
Принцип "Моськи" это всё, что осталось Польше (ИМХО), ну и пусть надуваются пока не лопнут от своих пустых мечтаний. Inosmi это практически рупор Польши, единственное место за её пределами, где они могут покривляться и поуродствовать так, чтобы их услышали. А всё что на их территории воспринимается другими с вниманием, каким мы слушаем карканье вороны
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
26.10.07 13:25Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Docent
В ответ на: "Пролетарское чутье" подказало?
Не могу понять откуда взяты цифры.Не вижу источника сведений.Позже посмотрю лучше и обязательно отпишу.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
26.10.07 14:21Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
В ответ на: ВВП Российской империи в 1913 году составлял 9,3 мирового ВВП.Данных по 30-м годам я не нашел,но честно говоря не уверен что он был выше.Кстати ВВП России на 2000 год составлял 2,1%.Поэтому слова товарища Сталина оставим на совести товарища Сталина.
На мой взгляд, связь между долей страны в мировом ВВП и "отставанием в развитии" может отсутствовать (ВВП - очень хитрый показатель).
Гораздо интереснее посмотреть, какие высокотехнологичные изделия Россия в 1914 году могла выпускать полностью самостоятельно и в каком количестве.

В ответ на: До революции он (крестьянин ) неплохо с этим справлялся при всей своей "низкой производительности"
В этой связи интересна средняя ожидаемая продолжительность жизни до революции, которая раньше была приведена на сайте Госкомстата (сейчас почему-то найти не удалось). По Европейской части России продолжительность жизни составляла 30 лет.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
26.10.07 16:59Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя savwchuk
В ответ на: ).
, какие высокотехнологичные изделия Россия в 1914 году могла выпускать полностью самостоятельно и в каком количестве.
Самолеты,броненосцы,паровозы,двигатели внутреннего сгорания(не забываем когда были построены заводы в последствии ставшие носить имена различных революционеров :))К тому же Россия вступила в "империалистическую гонку" явно не первым номером.Однако к пресловутому 1913 году выглядела не так уж "кисло" по сравнению с остальными "бегунами".Ну и самое главное она имела большое преимущество в виде а)стремительно растущего населения (мечта современного российского правительства :)).б)огромного географического пространства куда в случае чего можно было выбрасывать излишки этого самого населения,что и практиковалось в Столыпинскую реформу в)полную ресурсную независимость(вся таблица Менделеева).Из всех стран динамично развивавшихся в начале 20 века такие же условия имели только США.Остальным не хватало "жизненного пространства".И если бы не близорукая политика Никалая 2 ,то в упор не вижу "четырех всадников" надвигающегося Апокалипсиса.

В ответ на: По Европейской части России продолжительность жизни составляла 30 лет.
С этим спорить сложно,да и не нужно.Потому что этот показатель совершенно ничего не доказывает.Она была низкой-да.Разница с нашими соперниками по равитию в 10-20- лет-да.Высокая смертность-да.Но если Вы хотите провести параллель между 1913 и к примеру 1960 годом это ровным счетом ничего не даст.Развитие медицины,улучшение условий труда,личная гигиена и тд. дало свои плоды.Однако разрыв между теми же "развитыми странами" и СССР те же самые пресловутые 10-20 лет.Хотя причины уже конечно другие.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
26.10.07 18:56Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
В ответ на: Самолеты,броненосцы,паровозы,двигатели внутреннего сгорания(не забываем когда были построены заводы в последствии ставшие носить имена различных революционеров)
Мне попадалась такая информация:
На штучных городстях русской промышленности стояли иностранные сложные узлы, "Илья Муромец" летал на немецких моторах, "Новик" имел немецкие машины и котлы, "Руссо-Балт" получал магнето и электрику из Франции.
Говорить о серийном производстве каких-либо сложных устройства вообще не приходится - не было в России большого количества рабочих нужной квалификации.

В ответ на: а)стремительно растущего населения
Если численность населения росла быстрее, чем в других странах, то это, безусловно, давало России некоторое преимущество.

В ответ на: б)огромного географического пространства куда в случае чего можно было выбрасывать излишки этого самого населения,что и практиковалось в Столыпинскую реформу
Есть и существенные экономические минусы у таких "пространств", особенно когда местность крайне бедна коммуникациями.

В ответ на: в)полную ресурсную независимость(вся таблица Менделеева).
Не забываем про колонии других "участников".
И еще серьезный минус - на 1911 год в России было около 60% неграмотного населения.

В ответ на: Из всех стран динамично развивавшихся в начале 20 века такие же условия имели только США.
Но "вырвались вперед" США не поэтому. Самым выгодным условием стало для США их географическое положение - на Первой мировой войне они "заработали" существенное преимущество по сравнению со своими европейскими конкурентами. Фактически, экономика США настолько шагнула вперед, что через два с половиной десятка лет не смогла справиться с последствиями такого резкого роста(Великая депрессия).

В ответ на: И если бы не близорукая политика Никалая 2 ,то в упор не вижу "четырех всадников" надвигающегося Апокалипсиса.
А что Николай II, по Вашему мнению, делал не так?

В ответ на: С этим спорить сложно,да и не нужно.Потому что этот показатель совершенно ничего не доказывает.
Это иллюстрирует (имхо), какими были условия жизни у крестьян, когда они умудрялись кормить и себя и "всю Россию".

В ответ на: Но если Вы хотите провести параллель между 1913 и к примеру 1960 годом это ровным счетом ничего не даст.Развитие медицины,улучшение условий труда,личная гигиена и тд. дало свои плоды.
Самое любопытное, что раньше на сайте Госкомстата была статистика и по 1928 году. По ней получилось, что в разрушенной двумя революциями и двумя войнами стране, ожидаемая продолжительность жизни уже увеличилась (по сравнению с дореволюционной) не менее, чем на 10 лет.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
26.10.07 20:42Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя savwchuk
В ответ на: Мне попадалась такая информация:

Информация у Вас правильная.Однако в СССР в первые годы после Гражданской войны из-за границы завозилась практически вся техника и агрегаты.Однако это не дает нам основание утверждать что СССР был не в состоянии что-либо производить.Втянулся и начал производить только пыль столбом.Остановить потом не могли.
Не было квалифицированных рабочих это совершенно не значит что их не придвиделось в будущем.Все только начиналось.
В ответ на: Если численность населения росла быстрее,
Да росла.По этому показателю с нами могли соперничать только США(с их повальной эммиграцией).

В ответ на: Есть и существенные экономические минусы у таких "пространств.
Возможно и есть.Нужно спросить об этом американцев. :)И вообще много не мало.Осваивай что можешь(тем более прирость населения позволяет)

В ответ на: Не забываем про колонии других "участников".
Ни в коем случае не забываем.Так же не забываем о постоянных проблемах с "аборигенами" время от времени не желающих менять сырье на "бусы и зеркальца".На транспортные проблемы(плыть из той же Индии в Англию можно было неделями) то же стоит обратить внимание.

В ответ на: Но "вырвались вперед" США не поэтому.
Верю Вам на слово :), но сейчас нас не интересует почему ВПОСЛЕДСТВИИ США вырвались вперед.У нас есть определенный промежуток конец 19-го начало 20 веков. А тогда этапы развития были примерно одинаковы.
В ответ на: А что Николай II, по Вашему мнению, делал не так?
Он ни делал ничего.Вот это (имхо )он и делал не так

В ответ на: Это иллюстрирует (имхо), какими были условия жизни у крестьян, когда они умудрялись кормить и себя и "всю Россию".
Да условия были не сахар.Однако обратите внимание условие(нехорошие) у крестьян, но основной движушей силой революции стал пролетариат(живший что не говори лучше).

В ответ на: Самое любопытное, что раньше на сайте Госкомстата была статистика и по 1928 году.
Я ее не трогал.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
27.10.07 00:20Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
В ответ на: … в СССР в первые годы после Гражданской войны из-за границы завозилась практически вся техника и агрегаты. Однако это не дает нам основание утверждать что СССР был не в состоянии что-либо производить.
Собственно, теперь я с трудом понимаю, почему Вы предлагали «оставить слова Сталина на его совести». В 1913 году отставание России от ведущих мировых держав в возможностях промышленного производства для Вас, получается, очевидно. Надеюсь, против того, что армия находилась в весьма плачевном состоянии, Вы тоже возражать не будете. Крестьяне (которых до революции в России было подавляющее большинство) на развитие промышленности могли оказать весьма слабое влияние. Итог – без индустриализации Россия к концу 30-х годов представляла бы из себя в лучшем случае столь же отсталую аграрную страну, как и в начале века, не готовую противостоять внешней агрессии (в силу огромной протяженности своих границ).

В ответ на: Втянулся и начал производить только пыль столбом. Остановить потом не могли.
С одной стороны, начал производить – но это в большой степени благодаря индустриализации (то есть, опять-таки за счет тех же самых крестьян). С другой стороны, в высокотехнологичных производствах СССР значительно уступал ведущим державам. Чудес все-таки не бывает – добиться большого количества успешно удалось, но с «качеством» были серьезные проблемы. Двигатели для танков нового образца (КВ, Т-34) имели до смешного ограниченный моторесурс и «кушали» огромное количество масла. Производство автомобилей большой грузоподъемности вообще не смогли наладить. Отечественная транспортная авиация практически отсутствовала, лицензионные самолеты выпускались в весьма ограниченных количествах. Военные самолеты в массе сильно уступали зарубежным аналогам в скорости и качестве изготовления. Основная проблема была в квалификации кадров – не хватало ни квалифицированных рабочих, ни инженеров, несмотря на то, что такой рывок в подготовке образованных кадров не делала ни одна страна.

В ответ на: И вообще много не мало. Осваивай что можешь(тем более прирост населения позволяет)
А стоимость и саму возможность доставки тех самых ресурсов к месту переработки Вы учесть не хотите? Возможности по освоению были весьма скромные – при слаборазвитой промышленности и высоких транспортных расходах «догнать» ушедших далеко вперед конкурентов «эволюционными методами» невозможно.

В ответ на: На транспортные проблемы(плыть из той же Индии в Англию можно было неделями) то же стоит обратить внимание.
Морской транспорт по дешевизне – вне конкуренции. Тащить на тысячу километров ресурсы железнодорожными составами намного сложнее.

В ответ на: У нас есть определенный промежуток конец 19-го начало 20 веков. А тогда этапы развития были примерно одинаковы.
На начало века США отставали от ведущих европейских держав, а Россия отставала от США. Рассматривать успехи США без учета последствий Первой мировой смысла не имеет. Россия же, ввязавшись в войну, с одной стороны еще раз продемонстрировала свою военную слабость, с другой стороны, потеряла всякую надежду «догнать» США.

В ответ на: Он ни делал ничего.Вот это (имхо )он и делал не так
Тем не менее, при его царствовании принимались заметные усилия по привлечению иностранного капитала в Россию. Есть подозрение, что это послужило серьезной причиной экономического и политического кризиса.

В ответ на: Да условия были не сахар.Однако обратите внимание условие(нехорошие) у крестьян, но основной движушей силой революции стал пролетариат(живший что не говори лучше).
А кто такие были эти пролетарии? Вчерашние крестьяне, оставшиеся в результате реформ без средств к существованию.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
28.10.07 12:03Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя savwchuk
В ответ на: Собственно, теперь я с трудом понимаю, почему Вы предлагали «оставить слова Сталина на его совести».
Потому что фраза "отставала в 50(пятьдесят) раз " мне показалась мне "немного" нереальной.Товарищ Сталин конечно много чего умел делать,однако фантастических книжек не писал.А цифры приведенные Вами явно далековато шагнули за грань между реальностью и вымыслом.Не могли бы Вы указать откуда появились эти данные.Не обижайтесь,но эти цифры ближе не к экономике,а предмету который ы школе проходят как "А строномия".

В ответ на: В 1913 году отставание России от ведущих мировых держав в возможностях промышленного производства для Вас, получается, очевидно.
Отставание мне конечно очевидно.Мне совсем не очевидно что это состояние продолжалось бы и дальше

В ответ на: Надеюсь, против того, что армия находилась в весьма плачевном состоянии, Вы тоже возражать не будете.
Против слова "плачевный" возражать буду.В чем выражалась эта плачевность?В неудачной Японской компании?(Но такое случалось и раньше)Или в массовом "закосе " от этой самой армии?Отсутствие дисциплины?Еще раз давайте определим период о котором мы ведем разговор.Для меня это 1870-1915 года.После 15 года все процессы происходящие в России приобретают все свойства "броуновского движения" .

В ответ на: Итог – без индустриализации Россия к концу 30-х годов представляла бы из себя в лучшем случае столь же отсталую аграрную страну,
"Альтернативную историю" трогать не будем.Иначе может появится множество "сценариев".Как Вам например такой "Россия- третий Рим" с границами от Дальнего Востока до созвездия Проксима.Или "Россия must die" и поэтому была поделена между Польшей,Израилем , Вьетнамом и островом Тонго.
В ответ на: С другой стороны, в высокотехнологичных производствах СССР значительно уступал ведущим державам.
СССР также как и Россия до этого находился еще в возрасте "ребенка" .Вступив в гонку начатую основными игроками еще до его рождения.И неудивительно что он во многом уступал "взрослым" игрокам.

В ответ на: А стоимость и саму возможность доставки тех самых ресурсов к месту переработки Вы учесть не хотите?
Не понял честно говоря.То есть Вы хотите сказать ,что лучше покупать сырье на стороне и везти его "водой",чем построить ж/д к месту освоения своих ресурсов? Это первое.Второе-на начало 20 века количество ж/д путей росло очень большими темпами.В некоторые года количество "километров" введенных в эксплуатацию ничуть не уступало "индустриальным" тридцатым.Третье.Кто сказал что сырье обязательно надо куда то вести?Перерабатывающие мощности почти всегда строятся РЯДОМ с добывающими.

В ответ на: «догнать» ушедших далеко вперед конкурентов «эволюционными методами» невозможно.
Расскажите это азиатам.
В ответ на: Морской транспорт по дешевизне – вне конкуренции.
Цена не единственное конкурентное преимущество.Иногда это может быть Время или Надежность

В ответ на: Рассматривать успехи США без учета последствий Первой мировой смысла не имеет
Хорошо ,но в чем выражается потенциал который получили США в Первой мировой ?Территории?Контрибуции?Монопольный доступ к стратегическому сырью?

В ответ на: потеряла всякую надежду «догнать» США.
Про "всякую надежду" я бы не стал торопиться.Надежда как известно "умирает последней".И если СССР потерял даже ее,то вообще непонятно для чего все его попытки "догнать и перегнать"?

В ответ на: Тем не менее, при его царствовании принимались заметные усилия по привлечению иностранного капитала в Россию. Есть подозрение, что это послужило серьезной причиной экономического и политического кризиса
"Перекормили" инвестициями что ли?
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
28.10.07 16:01Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
Потому что фраза "отставала в 50(пятьдесят) раз " мне показалась мне "немного"
Уважаемый savwchuk прошу считать первую часть моего поста (см выше) как к Вам не имеющего никакого отношения.Фраза про "отставание в 50 раз " родилась в результате моего экспериментирования с настройками.Это был пост Capone и там было про" 50 лет".Не пойму как так получилось.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Be
Анонимный пользователь
30.10.07 20:18Ответ на сообщение Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Му-му
На первый пост, о котором уже забыли:

Господа демократы прошедшего века
Мне бы очень хотелось вас всех воскресить
Чтобы вы посмотрели на наши успехи
Ну а мы вас сумели отблагодарить

Мы бы каждый кто чем выражал благодарность
Молотилкой колхозник, рабочий - ключем
Враг народа киркою, протезом афганец,
Ну а я б кой кому засветил кирпичем

(с) Тальков

Как много людей желали бы свалить на кого нибудь вину за свои неоправдавшиеся ожидания. Трибунов было много, но пошли за ним потому, что этого хотели, а теперь готовы распять. 2000 лет псу под хвост.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
JustMan
guru
Сообщений: 3956
30.10.07 20:34Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Be
В ответ на: Трибунов было много, но пошли за ним потому, что этого хотели
С чего это Вы взяли, что пошли за "трибунами" ? Сдается мне, что пошли, как и всегда, за светлым будущим, а "трибуны", как и всегда, мгновенно пристроились на роль записных марадеров....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Be
Анонимный пользователь
02.11.07 14:40Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя JustMan
А я помню те выборы, и тот процент голосов за Ельцина. Таких цифр сейчас уже никто не соберет. Помню, как люди, выходя из участков весело говорили друг другу - "Ну что, Бориску на царство". Это были первые выборы президента России. Это уже потом стали стыдливо открещиваться. Распни его, распни.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
JustMan
guru
Сообщений: 3956
02.11.07 15:09Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Be
В ответ на: А я помню те выборы, и тот процент голосов за Ельцина. Таких цифр сейчас уже никто не соберет.
Которые выборы Вы имеете в виду?
Если в 1996 году, то действительно, такие цифры собрать сложно, но при желании можно собрать любые цифры, главное чтобы денежки хватило......
Хотя "кАнешнА" согласен, в связи со стремительной потерей в весе северо-американских тугриков, одной коробкой из-под ксерокса нынче не отделаешься - камаз нужен.....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Sahir
veteran
Сообщений: 1614
02.11.07 15:22Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Be
> Это уже потом стали стыдливо открещиваться. Распни его, распни.
Россияне и в МММ раньше верили,и в ваучеры, и в водку "Зверь"(похмелья больше не будет),верили в славных добрых американцев,в строящееся жильё, в напёрстки играли будь здоров и что? И этой гидре верили ,потому как впервой да swindler и пел красиво. Потому вдвойне мерзавец. -"стыдливо открещиваься",хе ,скажете тоже
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
02.11.07 18:43Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Sahir
В ответ на: Потому вдвойне мерзавец. -"стыдливо открещиваься",хе ,скажете тоже
Не могли бы Вы привести в пример хоть одного политика "немерзавца".Необязательно российского.Назначив виновным за ВСЕ одного ЕБНа мы опять демонстрируем свое нежелание самим отвечать за себя.КТО заставлял верить в этих самых пресловутых американцев,пить водку "Зверь",нести свои сбережения в МММ, либо играть в наперстки?ЕБН?Один?
Пройдет 6 лет и с экрана родного ОРТ нам какой нибудь Леонтьев будет вещать о "гидре -Путине",о сращивании бизнеса и спецслужб,о повальной коррупции,о всплеске криминала и о многом чем другом происходившем в период президентства сами знаете кого.А мы опять будем плевать в спину ущедшего и делать вид что "я то в этом участия не принимал".О Ельцине можно спорить как о человеке и политике,но дистанцироваться от того времени не нужно.Все в этом поучаствовали.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Sahir
veteran
Сообщений: 1614
02.11.07 23:57Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
>Не могли бы Вы привести в пример хоть одного политика "немерзавца"
Практически не найти .Полно мерзавцев. Только Е.Б.Н рангом выше. Он вдвойне мерзавец. Alma alquiladiza! Лоточник. Продажная ............!!!!
> КТО заставлял верить в этих самых пресловутых американцев,пить водку "Зверь",нести свои сбережения в МММ, либо играть в наперстки?ЕБН?Один?
Вот же мля ботва . А ведь и действительно. Советские они ж все поголовно экономически подкованные, в школе рыночную экономику изучали, по современному гос. лохотрону у всех пятёрки, свои кровные так ради прикола прооленили. Страну без Е.Б.Н поделили. Он поссать отошёл,вернулся мля,а тут упс, а страны то уже и нет. А может он погадить отходил, не знаю. П ..... рал страну короче.
>Пройдет 6 лет и с экрана родного ОРТ нам какой нибудь Леонтьев будет вещать о "гидре -Путине",о сращивании бизнеса и спецслужб,о повальной коррупции,о всплеске криминала и о многом чем другом происходившем в период президентства сами знаете кого
Да Бог с вами ! Куда уж нашему В.В.П до Е.Б.Н, так рядовой эпизод, будет третий,четвёртый и пятый президент,со своими косяками и подвигами, уже не то. О каком всплеске преступности вы глаголите? О какой повальной коррупции? Всё это детские шалости по сравнению с тем беспределом и вакханалией ,что творилась в конце прошлого века при Е.Б.Н. Вор воров и бандит всех бандитов. Отець российской криминальной демократии и вождь "продажного либерализма". В.В.П только "возделывал поле" ,а "пахал" и "сеял" его Е.Б.Н
> О Ельцине можно спорить как о человеке и политике,но дистанцироваться от того времени не нужно.Все в этом поучаствовали.
Забыли добавить имхо. Это точно - поучавствовали.Некоторые до сих пор концы с концами свести не могут
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
03.11.07 09:16Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Sahir
В ответ на: Он вдвойне мерзавец. Alma alquiladiza! Лоточник. Продажная ............!!!!
Раз уж валим все в одну кучу то -"Великий КОЗЕЛ",Исчадие АДА,реинкакарнация Ктулху в Российскрй федерации и "ТОТ ЧЬЕ ИМЯ НЕ НАЗЫВАЕМО"

В ответ на: Советские они ж все поголовно экономически подкованные
Поделитесь примерами "комфортного" перехода из "командной экономики" в крути не крути "кое как рыночную".

В ответ на: Страну без Е.Б.Н поделили
Кто ее подобрал-то?, а то мож доля какая мне корячится.Вы очень большой оптимист если считаете что в СССР "делили" с участием этих самых "советских".

В ответ на: >П ..... рал страну короче.
Знать такая страна была ,если ее какой -то пьяница смог ,ну это самое...Кстати те кто тогда были ,да и сейчас при власти ,что делают?.Дальше ее прос...ют, али укрепляют "вертикаль".Почему не "каюЦа" принародно.

В ответ на: Да Бог с вами ! Куда уж нашему В.В.П до Е.Б.Н, так рядовой эпизод,
Это Вы еще "политический момент" не просекли.Придет время и на роль "идолища поганого" назначат и его.Сейчас просто "рекламная пауза".Виноватый то во ВСЕМ должен быть или нет?Так что "оставайтесь с нами".

В ответ на: Вор воров и бандит всех бандитов. Отець российской криминальной демократии и вождь "продажного либерализма".
Примеров бы каких-нибудь что ли.Кстати что такое "продажный либерализм"

В ответ на: В.В.П только "возделывал поле" ,а "пахал" и "сеял" его Е.Б.Н
Пахали и сеяли его задолго до Е.Б.Н.а.

В ответ на: Забыли добавить имхо. Это точно - поучавствовали.Некоторые до сих пор концы с концами свести не могут
Некоторые и раньше "концы с концами" свести не могли.Какие последуют выводы?И в будущем, открою Вам тайну будет тоже самое.Что делать-то будем?
P.S.Основная мысль Ваших постов мне кажется понятна.Ельцин ..........страну.Но может тогда вы попробуете (схематично) набросать вектор по которому лично Вы,встань Вы во главе страны в тот момент повели бы страну.
P.S.Открытие "кружков изучения рыночной экономики" не предлагать.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
03.11.07 14:13Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Sahir
В ответ на: Забыли добавить имхо.
Нет не забыл.ИМХУ я вставляю когда считаю высказанное мной мнение достаточно спорным.В данном случае спорить не о чем.Распад страны происходил если не под одобрительный гул,то уж во всяком случае без особого сопротивления граждан.Поэтому утверждение о "развале СССР" произведенном в порыве "белой горячки" Ельциным в "одно лицо" считаю неимеющим под собой никакой основы.Кстати коллега Вы в те времена в какой "подпольной ячейке " состояли?Как боролись против ненавистного "рЫжима"?
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
appraiser
old hamster
Сообщений: 12358
03.11.07 18:58Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
В ответ на: Распад страны происходил если не под одобрительный гул,то уж во всяком случае без особого сопротивления граждан.
большинству было глубоко плевать как на страну, так и на правящий режим - такого результата тот режим добился самостоятельно, без помощи финансируемой из-за бугра контрреволюции ...

а озлобление у населения возникло позднее - когда выяснилось, что соседский васька издиит на мерине, переехал, гад, в котежд, и кажин день жреть, сволочь, французский коньяк ...

именно того, что в результате реформ Бориса Николаевича работящая часть населения стала жить лучше люмпенов, люмпены Борису Николаевичу и не могут простить ...
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
03.11.07 19:05Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
Распад страны происходил если не под одобрительный гул,то уж во всяком случае без особого сопротивления граждан
-----------------
Любопытно, а граждане должны были в едином порыве выйти на улицу? И пойти захватывать Кремль?
И это в тот момент, когда их волновали куда более приземленные проблемы.
Не было серьезной организующей силы, способной противостоять распаду СССР. Народ не способен на что-то влиять сам по себе. Его надо сорганизовать сначала.
В тот момент, в 91-м такой силы не было. И то, при должной смелости Горбачева, вся беловежская троица могла бы запросто попасть на Лубянку.
Впрочем, это не опровергает того факта, что в СССР были серьезные проблемы.
А народ, кстати, против распада СССР высказался на референдуме. Впрочем это свидетельствует лишь об естественном консерватизме.
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
03.11.07 19:08Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя appraiser
работящая часть населения стала жить лучше люмпенов, люмпены Борису Николаевичу и не могут простить ...
-------------------
Вы, извините, ученых, врачей, учителей, милиционеров куда записали - в люмпены или в бездельники?
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
appraiser
old hamster
Сообщений: 12358
03.11.07 19:22Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Capone
В ответ на: Вы, извините, ученых, врачей, учителей, милиционеров куда записали - в люмпены или в бездельники?
извините, но это демагогия.
хороший специалист (ученый, врач, учитель) живет хорошо.
а до плохих дела нет ...
бездельники уже захватывали власть в нашей стране, к чему это привело всем хорошо известно ...

а насчет ментов ...
Вам известен, к примеру, размер денежного довольствия рядового следака из райотдела ?
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
03.11.07 19:40Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя appraiser
хороший специалист (ученый, врач, учитель) живет хорошо.
-----------------
Это тоже демагогия. Разумеется, признанные спецы могли на что-то расчитывать дополнительно. А рядовые сотрудники, рабочие так сказать, лошадки. А молодежь, которая еще не заслужила никаких титулов?
Да и сами Вы из бюджетников то сбежали. Так что не фиг.

А про довольствме следователей не знаю. Но, мне кажется, в начале 90-х оно не было достаточным для сколько-либо нормальной жизни.
We will troll you!!!
Исправлено пользователем Capone (03.11.07 19:42)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
appraiser
old hamster
Сообщений: 12358
03.11.07 20:03Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Capone
В ответ на: А рядовые сотрудники, рабочие так сказать, лошадки. А молодежь, которая еще не заслужила никаких титулов?
молодежь, кстати, получив хорошее образование, хорошо зарабатывает ... и спрос есть
В ответ на: Да и сами Вы из бюджетников то сбежали. Так что не фиг.
а я и не писал, что хорошие специалисты могут зарабатывать, оставаясь бюджетниками ...
если специалист никому, кроме бюджета, не нужен, то есть серьезные сомнения в его квалификации...

В ответ на: А про довольствме следователей не знаю.
это и видно
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
03.11.07 20:06Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя appraiser
В ответ на: а я и не писал, что хорошие специалисты могут зарабатывать, оставаясь бюджетниками ...
Если не ошибаюсь, Вам и профессию пришлось сменить?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
appraiser
old hamster
Сообщений: 12358
03.11.07 20:16Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя savwchuk
В ответ на: Если не ошибаюсь, Вам и профессию пришлось сменить?
да, но это было в 1982 годув 1993 году, когда я отваливал из вуза, с это уже не было изменением специальности - это был уход от работы на государство ...

а учиться я сейчас продолжаю
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
03.11.07 20:24Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя appraiser
В ответ на: именно того, что в результате реформ Бориса Николаевича работящая часть населения стала жить лучше люмпенов, люмпены Борису Николаевичу и не могут простить ...
Не только и не столько того "не могут простить", что кто-то (не всегда "работящая" часть) стала жить лучше. Гораздо сильнее не любят Ельцина те, кто жил впроголодь в 90-е, а также те, кто возможность заниматься любимым делом ценит не меньше материальных благ.
Исправлено пользователем savwchuk (03.11.07 20:25)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
03.11.07 20:28Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя appraiser
В ответ на: в 1993 году, когда я отваливал из вуза, с это уже не было изменением специальности - это был уход от работы на государство ...
Либо Вы были фантастически предусмотрительны, либо Вам "просто повезло". Имхо, не стоит Ваш случай рассматривать как типичный.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
appraiser
old hamster
Сообщений: 12358
03.11.07 20:38Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя savwchuk
В ответ на: Либо Вы были фантастически предусмотрительны, либо Вам "просто повезло". Имхо, не стоит Ваш случай рассматривать как типичный.
типичный ...
я не стал владельцем бизнеса - я наемный менеджер ... таких, как я, хозяева бизнеса ценят именно за квалификацию ...
и таких много ...
и в смежных бизнесах, и в конкурирующих ...
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
03.11.07 20:43Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя appraiser
В ответ на: и таких много ...
и в смежных бизнесах, и в конкурирующих ...
"Много" относительно чего?
Приведу пример из личного опыта - в вузе, где я раньше работал 300 преподавателей (больше половины из которых были "остепененными") "приносили вузу" тот же доход, что и 30 аспирантов, работающих на хоздоговорных работах. Соответственно, в несколько раз различались и зарплаты.
Будете утверждать, что подавляющее большинство из этих 300 - это "бездельники" или "люмпены"?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
appraiser
old hamster
Сообщений: 12358
03.11.07 20:47Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя savwchuk
В ответ на: в вузе, где я раньше работал
в вузе, где я раньше работал (сибстрём, как его называли студенты), многие преподы ездят на приличных машинах ...
это от бедности ?
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
03.11.07 20:50Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя appraiser
а я и не писал, что хорошие специалисты могут зарабатывать, оставаясь бюджетниками ...
-----------------------
Когда я говорил про ученых, врачей и прочих, имелись ввиду люди которые конкретно занимаются наукой, лечением людей в поликлиниках, обучают детей в школах, охраняют правопорядок и т.д.
Разумеется, достаточно квалифицированный человек в любой из этих видов деятельности способен добиться материального успеха уйдя с государевой службы как в смежную область, так и совершенно другую.
Один мой знакомы говаривал - в науке мне приходилось решать гораздо более сложные задачи, чем в бизнесе.
Можно и бюджете неплохо подрабатывать.

Вопрос и проблема в том, что государство при ЕБН-е стало неспособно адекватно оплачивать труд специалистов, работающих на него.
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
appraiser
old hamster
Сообщений: 12358
03.11.07 21:02Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Capone
В ответ на: Один мой знакомы говаривал - в науке мне приходилось решать гораздо более сложные задачи, чем в бизнесе.
я подписываюсь под высказыванием Вашего знакомого ...

но что с того ?

страну разрушил не Борис Николаевич, страну разрушили коммунисты (я в курсе партийной принадлежности Б.Н.Ельцина) ...

заслуга Бориса Николаевича в том, что мы сейчас живем в сытом, благополучном государстве - он не дал это государство развалить ...

а вот если бы при Борисе Николаевиче были нынешние цены на нефть, на него бы молились сегодня ... как некоторые молятся на брежнева ...
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
03.11.07 21:03Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя appraiser
В ответ на: в вузе, где я раньше работал (сибстрём, как его называли студенты), многие преподы ездят на приличных машинах ...
это от бедности ?
Это не ответ на мой вопрос.
А про машины - я прекрасно знаю, что себе мог позволить при Ельцине просто классный специалист (доктор наук, кстати) и менее квалифицированный в профессиональном плане кандидат наук, постоянно удачно "разводивший" коллег не без помощи "административного ресурса" (в его уникальных способностях я нисколько не сомневаюсь, но это способности не относятся напрямую к профессиональным навыкам).
Есть и другие примеры - действительно трудолюбивые люди, вынужденные сменить специальность. Один мой знакомый (к.т.н.) ушел из вуза на барахолку и зарабатывал в долларах столько же, сколько его коллеги в рублях. Особой радости по этому поводу он в личных разговорах не демонстрирует.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
savwchuk
v.i.p.
Сообщений: 5215
03.11.07 21:06Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя appraiser
В ответ на: заслуга Бориса Николаевича в том, что мы сейчас живем в сытом, благополучном государстве - он не дал это государство развалить ...
Скорее, ему не дали. Имхо, то, что положение его очень нестабильно, стало ощущаться уже осенью 1998 года. Недаром он пошел на поводу у Думы, когда конфликт стал подходить к критической точке, хоть по Конституции мог бы и "законно разогнать". Нервы не выдержали.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
03.11.07 21:14Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя appraiser
заслуга Бориса Николаевича в том, что мы сейчас живем в сытом, благополучном государстве - он не дал это государство развалить
--------------------
Серьезно что ли???
А незабвенное - "берите суверенитета сколькл хотите", а попытки отделения исконно российских земель (Уральская республика Росселя, например), а самобытные законодательства областей не соответствующее федеральному, а запрет на вывоз продовольствия из регионов в 98?
ЕБНу просто свезло, что Россия не стала делиться вслед за СССР.
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vert
v.i.p.
Сообщений: 17232
03.11.07 21:42Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Capone
В ответ на: Когда я говорил про ученых, врачей и прочих, имелись ввиду люди которые конкретно занимаются наукой, лечением людей в поликлиниках, обучают детей в школах, охраняют правопорядок и т.д....
А если бы все эти люди ломанулись вслед за нашим обиженным в старьёвщики (то бишь оценщики)? Кто бы его лечил, учил, охранял? Я думаю, оценщики бы первые взвыли и не поучали бы сейчас высокомерно этих "аутсайдеров" и "лузеров"...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Sahir
veteran
Сообщений: 1614
03.11.07 21:43Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
>Раз уж валим все в одну кучу то -"Великий КОЗЕЛ",Исчадие АДА,реинкакарнация Ктулху в Российскрй федерации и "ТОТ ЧЬЕ ИМЯ НЕ НАЗЫВАЕМО"
Славно вы его!!! Снимаю шляпу!
> Поделитесь примерами "комфортного" перехода из "командной экономики" в крути не крути "кое как рыночную".
э-э-э-э. Простите профессор .Затрудняюсь ответить Может быть Китай? Или Чехия какая нибудь? Отсутствие прецендента как то оправдывает клику Е.Б.Н ?
> Это Вы еще "политический момент" не просекли.Придет время и на роль "идолища поганого" назначат и его.Сейчас просто "рекламная пауза".Виноватый то во ВСЕМ должен быть или нет?
Виноватые во ВСЕМ уже есть. Эти места заняты надолго .Г.М.С и Е.Б.Н. Наш дорогой В.В.П на роль ,как там его ,"идолища поганого" кастинг никогда не пройдёт. Мелковат с. Фактура не та. Для Истории проходная фигура ,так сказать.
> Примеров бы каких-нибудь что ли.Кстати что такое "продажный либерализм"
Дак полно примеров то. Начиная с развала Союза, до распределения национальных ресурсов среди членов семейного клана. Отсюда и "продажный" либерализм. По Брокгаузу с Эфроном ,- ".... Либерализм в экономической жизни выставляет требование возможно полной свободы промышленной деятельности от вмешательства государства; отсюда отрицание как.-либо государств. регламентаций и стеснений промышленной и торговой деятельности, требование свободы торговли, невмешательства государства в отношения между предпринимателями и рабочими..." У меня прилогательное продажный вставлено для подчёркивания основной сути сего явления. Для "красного словца" . Относительно российского гоп -либерализма (имплпантированного) это тем более актуально.
>Некоторые и раньше "концы с концами" свести не могли.Какие последуют выводы?И в будущем, открою Вам тайну будет тоже самое.Что делать-то будем?
Увы ,сие не секрет и не тайна.Вот только под каким соусом оно,это будущее будет подано? Кровопролития боялись в 1993 и это ставят в заслугу Е.Б.Н, но через лет 8 -10 России будет уже не увернуться.Болячка прорвётся в самом неожиданном месте. Сырьевая экономика, торговля ,как думаете может обеспечить экономическую стабильность и независимость? Думаю что нет. А там и потянется "всякое" как из шляпы у фокусника.
>.Но может тогда вы попробуете (схематично) набросать вектор по которому лично Вы,встань Вы во главе страны в тот момент повели бы страну.
Нет уж увольте. Не силён. Не обучен. Однако развала бы не допустил
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
04.11.07 09:19Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Sahir
В ответ на: Славно вы его!!! Снимаю шляпу!
Ценю Ваш юмор.

В ответ на: профессор .Затрудняюсь ответить Может быть Китай? Или Чехия какая нибудь?
По Чехии смешно.По Китаю.А Вы уверены что в результате такого "комфортного "перехода как в Китае,лично вы попали бы в те самые 10-15% "новых китайцев",а не 85-90% "обычных " которые живут в данный момент на 100-150 долларов в месяц?И это и есть "комфортный переход"?

В ответ на: Отсутствие прецендента как то оправдывает клику Е.Б.Н ?
Нет не оправдывает.

В ответ на: Мелковат с. Фактура не та. Для Истории проходная фигура ,так сказать.
Да ну.А из Вашего списка прегрешений Ельцина ничего нельзя примерить на В.В.П.?

В ответ на: Дак полно примеров то. Начиная с развала Союза,
Не было развала,был естественный распад Империи.В основном по внутренним причинам.

В ответ на: Сырьевая экономика, торговля ,как думаете может обеспечить экономическую стабильность и независимость? Думаю что нет. А там и потянется "всякое" как из шляпы у фокусника.
Ну честно говоря сырьевая экономика не так уж плохо,раз больше нечего продавать.Боюсь только сырья надолго нехватит. :)И по остальному вы правы,только не пойму как это относится к Е.Б.Н.

В ответ на: Нет уж увольте. Не силён. Не обучен. Однако развала бы не допустил
Так вот и Ельцин БЫЛ НЕ ОБУЧЕН.В партийной школе не преподавали предмет "бескровный переход от социализма к капитализму".Или вы все же настаиваете на его инфернальной сущности?Прямо кушать не мог пока чего нибудь еще в СССР не "отреформирует"?
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
04.11.07 09:41Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Capone
В ответ на: И это в тот момент, когда их волновали куда более приземленные проблемы
Как и всегда.

В ответ на: Не было серьезной организующей силы, способной противостоять распаду СССР.
В тот момент она и не могла появиться.Шестая статья еще не была отменена.А окромя "руководящей и направляющей" у нас не могло быть никаких "сил".А сама КПСС к тому времени уже давно "коматозна".

В ответ на: И то, при должной смелости Горбачева, вся беловежская троица могла бы запросто попасть на Лубянку.
Только что это дало бы?"Консервацию " уже практически "нежизнеспособного" пациента?Хотя может к тому времени придумали бы какое нибудь "лекарство"
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
04.11.07 10:51Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя appraiser
В ответ на: большинству было глубоко плевать как на страну, так и на правящий режим - такого результата тот режим добился самостоятельно, без помощи финансируемой из-за бугра контрреволюции ...
В основном да.

В ответ на: именно того, что в результате реформ Бориса Николаевича работящая часть населения стала жить лучше люмпенов, люмпены Борису Николаевичу и не могут простить ...
Мне кажется не могут простить из-за того что при нем прервалась счастливая уверенность "советского человека" в своей "особенности".Оказалось что 70 лет наш бронепоезд ездил по кругу.Горбачев и Ельцин оказались теми людьми которые лишили людей привычных стереотипов.За что и поплатились.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Kazanova
Форумский макрофаг
Сообщений: 22680
04.11.07 11:01Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Capone
--Серьезно что ли???
Да не принмайте вы всерьёз посты аппрайзера. Он провоцирует и прикалывается. Ведь 53 летний дядя явно понимает, что при 4, 5 млн бомжей, 2, млн. наркоманов, 2,5 млн беспризорных детей общество не может считаться "сытым и процветающим". Очевидно ведь, даже для дураков, что у нас огромные проблемы, что экономика висит на соплЕ (что и показали повышения цен), что монетарная политика правительства провалилась....итд.
Да и "выборы" у нас будут шутовские , раз ограничивают доступ наблюдателей ОБСЕ и собираются привлекать бомжей для голосования.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Sahir
veteran
Сообщений: 1614
04.11.07 19:35Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
По Китаю.А Вы уверены что в результате такого "комфортного "перехода как в Китае,лично вы попали бы в те самые 10-15% "новых китайцев",а не 85-90% "обычных " которые живут в данный момент на 100-150 долларов в месяц?
* Менталитеты разные. Что китайцу хорошо, русскому никак не в жилу. Даже имея зарплату в 100 долларов, китайцы живут нормально и вполне счастливы , потому что потребительская корзина – то есть, все то, что необходимо для нормального питания – у среднего китайца едва дотягивает до 50 долларов в месяц.
>Да ну.А из Вашего списка прегрешений Ельцина ничего нельзя примерить на В.В.П.?
* Отчего же ,не примерить? Можно. В.В не свят,не без греха конечно. Однако повторюсь . Всё вторично, это как донашивать штаны старшего брата и опять же мелко,мелко, ничего особенного.
Может я пропустил чего,дак подскажите ,не томите.
> Не было развала,был естественный распад Империи.В основном по внутренним причинам.
* Не убедительно. Больше 300 лет стояло,а тут за каких то 10 лет " по внутренним причинам" загнулось. Обманываете вы меня
> Ну честно говоря сырьевая экономика не так уж плохо,раз больше нечего продавать.
* Чем хорошо то? Много зависимостей .Тут говорят, СССР по этой причине скоропостижно скончался. Может врут?
>Так вот и Ельцин БЫЛ НЕ ОБУЧЕН.В партийной школе не преподавали предмет "бескровный переход от социализма к капитализму"
* То есть дилетант. Не "копенгаген" в этом деле них..на. Дак какого рожна он гад за скальпель то взялся. Мог ведь матушку Россею и порезать наглухо. Хорошо у старушки здоровье конское
Хирург был пьян .....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
06.11.07 12:14Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Sahir
В ответ на: Даже имея зарплату в 100 долларов, китайцы живут нормально и вполне счастливы ,
Ни на минуту я не усомнюсь что живут они нормально и вполне счастливы. :)Родная партия просто не позволит китайцу несчастливо жить.Все как всегда- "утром мажу бутерброд ,сразу мысль -а как народ"?Так же как и в любом коммунистическом(по названию) государстве.

В ответ на: потому что потребительская корзина – то есть, все то, что необходимо для нормального питания – у среднего китайца едва дотягивает до 50 долларов в месяц.
Открытие в диетологии?Китай не самая дешевая страна.И в сельских районах Китая эту самую "потребительскую корзину" составляет рис,рис,рис и еще раз рис.И к "нормальному питанию" такой рацион можно отнести только при большом желании.

В ответ на: Может я пропустил чего,дак подскажите ,не томите.
По моему я уже говорил.
а)Криминализация общества со времен Ельцина не уменьшилась.По количеству убийств мы фигурируем в первых рядах.Можно предполагать что это следствие "лихих 90-х".Но ведь количество преступлений растет ежегодно.А Е.Б.Н. уже давно не рулит страной.
б)"Парад суверенитетов" имел место быть.Однако то что сейчас происходит на Кавказе .назвать кроме как "медленным выдавливанием" России из этого региона нельзя.Такие республики как Татарстан,Колмыкия и некоторые другие удерживаются в России ,благодаря установлению там "ханских режимов".Мало имеющих общего даже с такой специфичной "демократией " как Российская.Ну а то что происходит в Чечне это вообще
в)Передел собственности не прекращался ни на минуту.
г)Коррупция не испарилась,а приняла еще более катастрофические формы
и тд.

В ответ на: * Не убедительно. Больше 300 лет стояло,а тут за каких то 10 лет " по внутренним причинам" загнулось. Обманываете вы меня
Говоря об "Империи" я имел ввиду СССР.Вы ведь не станете отрицать наличия у нее "имперских" признаков?

В ответ на: * Чем хорошо то? Много зависимостей .Тут говорят, СССР по этой причине скоропостижно скончался. Может врут?
А тем и хороша,что если на большее тебя не хватает,то ЕДИНСТВЕННОЕ что остается это распродавать НЕВОЗОБНОВЛЯЕМЫЕ ресурсы.Что еще раз повторю не так уж и плохо при условии бесконечности этих самых ресурсовНасчет "кончины" СССР от "нефтяной иглы",есть такое мнение.Однако Вы ведь как сторонник СССР,даже в мыслях не должны допускать что "великий и могучий" могло разрушить какое-то несчастное падение цен на сырую нефть.Мы ведь не Нигерия какая ,прости Господи.

В ответ на: * То есть дилетант. Не "копенгаген" в этом деле них..на.Дак какого рожна он гад за скальпель то взялся. Мог ведь матушку Россею и порезать наглухо. Хорошо у старушки здоровье конское
Да дилетант.Ваше желание найти в ЦК КПСС "профессионалов" забавно :)На тот момент (начало 80-х)вся верхушка ЦК,то есть по сути говоря ПРАВИТЕЛЬСТВО СССР -это "геронтолигический заповедник".Средний возраст под 60-70 лет.
КАКИХ" профессиональных" действий Вы от них можете ожидать?
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Kazanova
Форумский макрофаг
Сообщений: 22680
06.11.07 12:49Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
--Такие республики как Татарстан,Колмыкия и некоторые другие удерживаются в России ,благодаря установлению там "ханских режимов".--
Вы бы писать без грубых, орфографических ошибок научились, а потом уже бы теоретизировали. Теоретик, ё-моё.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
06.11.07 13:36Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Kazanova
В ответ на: Теоретик, ё-моё.
Ну что же орфАграфия не мой конек.Однако хотелось бы "заслушать начальника транспортного цеха"- Вас.С чем конкретно Вы не согласны в изложенном мной?Поделитесь уже.Я надеюсь что вы не из тех кто за неимением аргументов будет искать в тексте оппонента ашипки. Или я ошибаюсь?
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Kazanova
Форумский макрофаг
Сообщений: 22680
06.11.07 13:53Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
Поток сознания я не комментирую
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
06.11.07 14:00Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Kazanova
В ответ на: Поток сознания я не комментирую
Спасибо.Однако я все же оставляю за собой право иногда комментировать Ваши "озарения".
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Sahir
veteran
Сообщений: 1614
06.11.07 15:08Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
>Открытие в диетологии?Китай не самая дешевая страна.И в сельских районах Китая эту самую "потребительскую корзину" составляет рис,рис,рис и еще раз рис.И к "нормальному питанию" такой рацион можно отнести только при большом
желании.
* Не надо так драматизировать. Ещё раз говорю,менталитет и культура, еды в частности у нас разные .Вы смотрите на китайский рацион с точки зрения европейца. Рис конечно приоритетный продукт,но не факт что везде в Китае едят голимый рис. Кстати и до революции ,рацион китайца мало чем отличался от современного.
> По моему я уже говорил.
а)Криминализация общества со времен Ельцина не уменьшилась
* Вот именно. Со времён Ельцина. Паровозом всё таки он пошёл?
> б)"Парад суверенитетов" имел место быть.Однако то что сейчас происходит на Кавказе .назвать кроме как "медленным выдавливанием" России из этого региона нельзя.Такие республики как Татарстан,Колмыкия и некоторые другие удерживаются в России ,благодаря установлению там "ханских режимов"
* Все проблемы из 90х. Ящик пандоры открыли всё тот же Е.Б.Н с соратниками. Всё можно запихать обратно по моему.,но энто будет стиль Сталина ,Петра 1 и Пиночета. Демократию на время придётся прикрыть. Вам это нравится?
Дальше вы сами подтверждаете всё то,за что я "недолюбливаю" Е.Б.Н.,а именно:
>в)Передел собственности не прекращался ни на минуту.
* Точно так. Но поутихло немного ,не так беспредельно как при Е.Б.Н. Всё с него началось и пошло,поехало. Что у него под носом ( или он не в курсе,как Николашка 2) в Москве творилось в 90е,не в сказке сказать не пером описать
>Коррупция не испарилась,а приняла еще более катастрофические формы
и тд.
* Ага. И я о том же. Стартером сего позорного явления был всё тот же Е.Б.Н. ,а инерция всероссейской коррупции и государственного криминала настолько сильна,что остановить цивилизованным путём это всё вряд в ближайшие десятилетия получится.
>Насчет "кончины" СССР от "нефтяной иглы",есть такое мнение.Однако Вы ведь как сторонник СССР,даже в мыслях не должны допускать что "великий и могучий" могло разрушить какое-то несчастное падение цен на сырую нефть.Мы ведь не Нигерия какая ,прости Господи.
* Во первых я не сторонник СССР,скорей противник
современного режима. Во вторых ,юмор ваш мне кажется плоским. Извините,ничего личного. В третьих вы сами себе противоречите. То вы понимаешь,говорите одно -"... "великий и могучий" могло разрушить какое-то несчастное падение цен на сырую нефть." , то утверждаете обратное -"....ЕДИНСТВЕННОЕ что остается это распродавать НЕВОЗОБНОВЛЯЕМЫЕ ресурсы.Что еще раз повторю не так уж и плохо при условии бесконечности этих самых ресурсов.."
Или вы считаете ,что современная Россия и без ресурсов нехило стоит на ногах?
>Да дилетант.Ваше желание найти в ЦК КПСС "профессионалов" забавно :)На тот момент (начало 80-х)вся верхушка ЦК,то есть по сути говоря ПРАВИТЕЛЬСТВО СССР -это "геронтолигический заповедник".Средний возраст под 60-70 лет.
КАКИХ" профессиональных" действий Вы от них можете ожидать?
* Я среди оных ничего" не искал" и ожиданий особых не питал. Непонятно вообще о чём мы спорим
Вы полностью поддерживаете моё резко отрицательное отношение к " ельцинщине" ея лидеру . Да- дилетант,да -коновал,да - жертва аборта "геронтолигического заповедника", да отец и вдохновитель всероссейского бардака (преступность,коррупция,мутированная демократия, узурпация власти, неустойчивая сырьевая экономика ,общегосударственная индустриальная диверсия,удушение сельского хозяйства, развал государства и и пр . и пр). То что Е.Б.Н - как бы это мягче сказать то,редиска -это факт.Все оправдания,исключения,поправки скидки на то сё - это лирика.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
06.11.07 19:02Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Sahir
В ответ на: Рис конечно приоритетный продукт,но не факт что везде в Китае едят голимый рис.
Да не факт ,что везде однако основу составляет именно он.

В ответ на: * Вот именно. Со времён Ельцина. Паровозом всё таки он пошёл?
Мое мнение -что началось при Ельцине. Однако если при нем это было вызвано полным параличом власти(смена одной формации на другую),то как то несерьезно при сегодняшнем "огосударствлении" всего и вся иметь те же самые "родимые пятна" либерализма которые имели место быть в 90-е.Не находите?

В ответ на: Все проблемы из 90х. Ящик пандоры открыли всё тот же Е.Б.Н с соратниками. Всё можно запихать обратно по моему.,но энто будет стиль Сталина ,Петра 1 и Пиночета. Демократию на время придётся прикрыть. Вам это нравится?
Демократические институты в сегодняшней России находятся в "эмбриональном " состоянии. Поэтому прикрывать по большому счету пока что нечего.

В ответ на: * Точно так. Но поутихло немного ,не так беспредельно как при Е.Б.Н. Всё с него началось и пошло, поехало. Что у него под носом ( или он не в курсе,как Николашка 2) в Москве творилось в 90е,не в сказке сказать не пером описать
Да, шел передел собственности.Из государственной она превращалась в частную.Сейчас идет обратный процесс.Только рядовые граждане как тогда ,так и сейчас "не в теме".

В ответ на: * Ага. И я о том же. Стартером сего позорного явления был всё тот же Е.Б.Н. ,а инерция всероссейской коррупции и государственного криминала настолько сильна,что остановить цивилизованным путём это всё вряд в ближайшие десятилетия получится.
Если Вы считаете что "отцом "Российской коррупции нужно считать Ельцина,то я только Коррупция всегда была "визитной карточкой" Российского государства. Небольшой перерыв наступил в советское время. При Сталине.Однако уже в конце 60-х она начинает возрождаться как птица Феникс.

В ответ на: * Во первых я не сторонник СССР,скорей противник
современного режима.
Какого режима конкретно? Эпоха Ельцина и Путина,суть совершенно разные, по целям, по методам их достижения, по идеологической составляющей и тд.(ИМХО)

В ответ на: Во вторых ,юмор ваш мне кажется плоским. Извините,ничего личного.
Честно говоря на высоколобость и не претендую. Высшего образования кстати нет, как и даже средне специального.

В ответ на: В третьих вы сами себе противоречите. То вы понимаешь,говорите одно -"... "великий и могучий" могло разрушить какое-то несчастное падение цен на сырую нефть."
Падение цен на нефть в конце 80-х сыграло не последнюю роль в распаде СССР.

В ответ на: Или вы считаете ,что современная Россия и без ресурсов нехило стоит на ногах?
Как далеко Вас занесло. Я всего лишь высказал мысль что было бы неплохо смириться со статусом "страны третьего мира" и исходить из сложившийся ситуации. То есть продавать то что есть. И не питать иллюзий относительно сегодняшнего места России в мировой системе. А просто строить государство ДЛЯ граждан, а не утопии немецких сказочников Маркса и Энгельса. Не пытаться построить "сверхдержаву" на костях, не осваивать "космическое пространство" когда свое собственное "географическое" медленно ,но верно разрушается, пустеет. Только тогда можно будет говорить о том что Россия "нехило стоит на ногах".

В ответ на: (преступность,коррупция,мутированная демократия, узурпация власти, неустойчивая сырьевая экономика ,общегосударственная индустриальная диверсия,удушение сельского хозяйства, развал государства и и пр . и пр). То что Е.Б.Н - как бы это мягче сказать то,редиска -это факт.Все оправдания,исключения,поправки скидки на то сё - это лирика.
Все перечисленное Вами имело место быть и ДО Ельцина.Ну разве что "мутированной демократии" в СССр не было,по понятным причинам. Коррупция существовала и в СССР.(не в таких масштабах конечно).Преступность(организованная) также существовала. Развал сельского хозяйства- не по адресу.
P.S.Резюмирую свое отношение к Б.Н.Ельцину. Возможно он и наделал очень много ошибок, порой преступных (одна Чечня чего стоит) ,во многом помог созданию "олигархического капитализма", благодаря ему у россиян стойкий иммунитет на слово "демократ", расстрелял парламент и тд.. Однако он шел первым ,а стоя на берегу советы давать очень легко.(знаю по себе) :)Учитывая уроки 1917 года, когда происходила такая же "ломка старого", можно сказать -легко отделались.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
06.11.07 19:17Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
Я всего лишь высказал мысль что было бы неплохо смириться со статусом "страны третьего мира" и исходить из сложившийся ситуации. То есть продавать то что есть. И не питать иллюзий относительно сегодняшнего места России в мировой системе. А просто строить государство ДЛЯ граждан
--------------------------
Весьма любопытный пассаж.
"Страна третьего мира" - суть страна неразвитая, отсталая и не способная защищать свои интересы.

Продавать то что есть - и, как следствие вышесказанного, кому скажут и по цене указанной странами первого и второго миров. Более того, и покупать страна третьего мира будет то, что дают и по навязанной цене.

Таким образом можно построить государство только для ЧУЖИХ граждан, а ни как не для своих.

Или Вы, быть может, питаете иллюзии по поводу того, что нас за здорово живешь пустят в "золотой миллиард"?
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
06.11.07 21:11Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Capone
В ответ на: Весьма любопытный пассаж.
"Страна третьего мира" - суть страна неразвитая, отсталая и не способная защищать свои интересы.
Я думаю Вам будет интересно узнать ,что по принятой терминологии к "странам третьего мира" относят Китай,Индию и еще пару государств к которым определение "страна неразвитая, отсталая и не способная защищать свои интересы." не может быть применено никоим образом.Можно посмотреть в нелюбимой мной Википедии :)Поэтому когда я говорил о "третьем мире" я ничуть не шутил.Хотя конечно можно тешить себя мыслью о "втором мире". :)Но это кому как больше нравится.

В ответ на: Продавать то что есть - и, как следствие вышесказанного, кому скажут и по цене указанной странами первого и второго миров. Более того, и покупать страна третьего мира будет то, что дают и по навязанной цене.
Принадлежность к "третьему миру" отнюдь не означает,отсутствие самостоятельной внешней и внутренней политики.

В ответ на: Таким образом можно построить государство только для ЧУЖИХ граждан, а ни как не для своих.
Опять же нет.Принадлежность к этому(почему то не "престижному " у нас ) миру,совершенно не означает что управление страной перейдет под контроль "вашингтонского обкома".

В ответ на: Или Вы, быть может, питаете иллюзии по поводу того, что нас за здорово живешь пустят в "золотой миллиард"?
Иллюзий не питаю.У меня их давно нет.Ни в отношении НАС,ни в отношении ИХ.
Тем более что,в связи с глобализацией понятие этого самого "золотого миллиарда" становится размытым.Кстати недавно по обьему капитализации Petro China LTD(Китай) превзошла Exxon Mobil.Десятка крупнейших корпораций и банков уже состоит наполовину из китайских компаний.Не забываем стремительно развивающиеся про Индийских,Индонезийских,Малазийских и др."азиатских тигров".Также стоит вспомнить ,что в этом году лидер гонки "самый богатый человек в мире" уступил пальму первенства явно не представителю "золотого миллиарда".
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
06.11.07 21:35Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
Третий мир (развивающиеся страны) — те страны, которые отстают в своем развитии от индустриально развитых стран Запада со свободным рынком (Первый мир) и индустриально развитых бывших социалистических стран (Второй мир).

Изначально термин относился к странам, которые во время Холодной войны не относились ни к Первому миру (НАТО), ни ко Второму миру (Варшавский договор).

это из википедии.
Формально - РФ страна второго мира

или вот еще:ъ
ТРЕТИЙ МИР - слаборазвитые в экономическом отношении страны мира. Термин появился после второй мировой войны для обозначения стран, которые не хотели всецело зависеть от одного или двух противоборствующих блоков - западного или социалистического.

Как это кому-то ни печально, но в РФ была и сохранилась вполне приличная промышленность. Пусть она нуждается в серьезной модернизации, но она все же есть.
We will troll you!!!
Исправлено пользователем Capone (06.11.07 21:38)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
07.11.07 09:43Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Capone
В ответ на: это из википедии.
Формально - РФ страна второго мира
Совершенно верно "формально". Однако выше у Вас был пост о том "страны третьего мира " экономически и политически зависимы от "первого мира". Тогда куда вы отнесете Польшу, Грузию,У краину и некоторые другие страны бывшего СССР или Варшавского блока? Судя по их политике они уже давно "третий мир". Но по той же Википедии это "второй". Просто мне кажется деление на "миры" на сегодняшний момент очень условно. Прибалтика,Чехия-кто они?Или к примеру Турция?

В ответ на: Как это кому-то ни печально, но в РФ была и сохранилась вполне приличная промышленность. Пусть она нуждается в серьезной модернизации, но она все же есть.
Если Вы это обо мне,то мимо.По моему вы боритесь с каким то выдуманным образом "либерала".Который спит и видит как бы -разделить и распродать мать-Россию.
Кстати Capone,Вы ведь по моему бизнесмен? Если не секрет Вы не связаны с этой "приличной промышленностью"? Потому что если уж говорить о Новосибирской промышленности, то термин "сохранилась" очень оптимистичен. Я по работе часто бываю на этих "промышленных осколках", оставшихся от СССР и поверьте я не испытываю никакого "удовлетворения" от увиденного. Однако не вижу смысла закрывать на это глаза и повторять “халва, халва”. Слаще все равно не станет.Советская промышленность мертва и надо это признать.Чем раньше это произойдет тем раньше начнется ее восстановление.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
07.11.07 10:20Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
Один из признаков третьих стран - это равноудаленность от обоих центров мира (т.е. от США и СССР).
Поэтому большинство стран бывшего Варшавского блока должны быть отнесены к 1 миру.
Но, как Вы правильно заметили, это разделение сильно устарело и было применимо при биполярном мире, когда основные перипитии мировой политики разворачивались между 1-ми и 2-ми, а 3-и дистанцировались от их обеих. Сейчас такая градация не может серьезно использоваться.

ЭЫ Бизнесмен - мне не очень нравится это слово. Скорее предприниматель
С промышленностью, увы, не сталкиваюсь. Возможно, Вы и правы.
Про либералов - считайте, это на автомате написалось.
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
07.11.07 11:16Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Capone
В ответ на: Сейчас такая градация не может серьезно использоваться.
Вот и мне так кажется. На мой (сугубо субъективный ) взгляд, постепенно на наших глазах происходит смена привычной картины мира.Тот же самый пресловутый "золотой миллиард".Кто те счастливцы живущие в нем ?По школе я припоминаю "развитые страны Западной Европы,Япония и Северная Америка".Однако прошло совсем немного времени и вот пожалуйста встречайте -Восточная Европа(не вся),Саудиты,Кувейт и некоторые другие страны персидского бассейна.С небольшой натяжкой -Прибалтика,Ю.Корея.То есть то что нам твердили в школе об "элитарности и закрытости" этого самого "золотого миллиарда" оказалось мягко говоря не совсем верно.Другой вопрос что ВСЕХ туда точно непустят.Ограниченность ресурсов,неограниченность потребностей и остальная бла-бла-бла... :)Поэтому иллюзий на этот счет у меня нет.Да и то что происходит в самой Европе не сильно напоминает "райскую жизнь".

В ответ на: С промышленностью, увы, не сталкиваюсь. Возможно, Вы и правы.).
Боюсь что да.Хотя может кто ни будь приведет примеры обратного.?Вся новосибирская промышленность была "заточена" под тяжелое машиностроение,поэтому шансов у нее практически нет.В собственности этих предприятий остались только здания управления(в лучшем случае).Остальное либо сдается в аренду,либо продано.Поэтому чтобы сейчас попытаться "реанимировать" эту самую промышленность нужно начинать с национализации.Для того чтобы она опять "заработала" нужно (имхо) привлечение иностранного капитала с ИХ технологиями.Однако иностранцам неинтересен наш промышленный комплекс.Возможно потому что инвестиции в промышленность самые "долгоиграющие" и вкладывать "длинные " деньги в страну кардинально меняющую политический и экономический курс каждые десять лет им
неинтересно.Наверно поэтому основные инвестиции идут в банковский и сырьевой сектора.То есть самые "ликвидные" и быстро оборачиваемые активы.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
JustMan
guru
Сообщений: 3956
07.11.07 12:44Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
В ответ на: чтобы сейчас попытаться "реанимировать" эту самую промышленность
А оно кому-то нужно? Она (промышленность) верно потому и померла, что была никому не нужной. Ну ладно в войну в форс-мажорных обстоятельствах перетащили её в Нск, а потом еще в условиях плановой экономики палили денежку на её поддержание....

В ответ на: В собственности этих предприятий остались только здания управления(в лучшем случае).Остальное либо сдается в аренду,либо продано
Значит кому-то это надо - арендовать или приобретать? Раз палят денежку, значит видят экономический смысл.... что-то на этих площадях производят ?

В ответ на: нужно начинать с национализации
Странный вывод.... Это чтобы на общенародные денежки снова реанимировать и поддерживать голема ?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
07.11.07 13:30Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя JustMan
В ответ на: Она (промышленность) верно потому и померла, что была никому не нужной.
Практически да.В условиях плановой экономики,не было смысла в модернизации производства.Рынок тяжелого машиностроения был практически зациклен на себе(СССР).Поэтому особо греть голову "куда это деть" никто не собирался.По тем же самым тракторам и комбайнам на душу населения СССР был "впереди планеты всей'.Однако это не мешало закупать зерно за рубежом.Хотя дело здесь конечно не только в качестве этой техники.

В ответ на: Значит кому-то это надо - арендовать или приобретать? Раз палят денежку, значит видят экономический смысл.... что-то на этих площадях производят ?
Да производят.Мелочевку в основном -печки,замки,зажимы к прикуривателю
В ответ на: Странный вывод.... Это чтобы на общенародные денежки снова реанимировать и поддерживать голема ?
Вы меня не поняли.Я то как раз пытаюсь сказать что единственный выход "вдохнуть жизнь" в нашу промышленность,-это ее национализация.А так как сама по себе национализация ничего не даст,то дальнейшие шаги мне кажутся очевидными.
а)Мораторий на импорт (отечественное значит лучшее)
б)Мобилизация трудовых ресурсов(в первую очередь тех кто грезит о "бэк ин юсса").
Только после этого можно говорить о "возрождении" промышленности.Только на кой нам опять такой неповоротливый монстр.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
JustMan
guru
Сообщений: 3956
07.11.07 14:44Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
В ответ на: производят.Мелочевку в основном -печки,замки,зажимы к прикуривателю
Не слабая мелочёвка, раз позволяет покрывать расходы на содержание помещений и персонала и, вероятно, приносит доход выше чем банковский (иначе зачем покупать цеха в собственность).....

В ответ на: единственный выход "вдохнуть жизнь" в нашу промышленность,-это ее национализация
Это Вы меня не поняли.... Я пытался сказать, что не нужно волноваться за нашу промышленность. Она и так себя чувствует неплохо .... И модернизируется без национализации и заводами новыми прирастает.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
07.11.07 15:40Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
В ответ на: По тем же самым тракторам и комбайнам на душу населения СССР был "впереди планеты всей'.Однако это не мешало закупать зерно за рубежом.
Ну что Вы таскаетесь с этими байками из склепа? Закупали мы фуражное зерно, а продавали твёрдое. Да закупали много, а продавали мало - но это было экономически целесообразно.
Ещё бы про царскую Россию вспомнили, которая зерно экспортировала, когда собственные крестьяне в голоду пухли, лебеду ели.
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
07.11.07 16:30Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя JustMan
В ответ на: Не слабая мелочёвка, раз позволяет покрывать расходы на содержание помещений и персонала и, вероятно, приносит доход выше чем банковский (иначе зачем покупать цеха в собственность).....
Дело не в том окупает себя производство или нет.В конце концов площади и станки достались сегодняшним "хозяевам заводов" практически за бесценок.Поэтому любая деятельность по сдаче в наем оборудования и площадей будет выгодна.Дело в другом.Когда на станках предназначенных для "тяжелого машиностроения" производят "скобяные изделия",говорить о подьеме в промышленности несерьезно.
Она и так себя чувствует неплохо .... И модернизируется без национализации и заводами новыми прирастает.
Вашими устами....
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
07.11.07 16:41Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Владимир Ив
В ответ на: Ну что Вы таскаетесь с этими байками из склепа? Закупали мы фуражное зерно, а продавали твёрдое. Да закупали много, а продавали мало - но это было экономически целесообразно.
Подтверждений Ваших слов я уже честно говоря и не жду.

В ответ на: Ещё бы про царскую Россию вспомнили, которая зерно экспортировала, когда собственные крестьяне в голоду пухли, лебеду ели.
Надо полагать голод в 20-х,30-х годах то же с "царских времен".Может намекнете на количество умерших от голода при царизме?Сравним.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
JustMan
guru
Сообщений: 3956
07.11.07 17:04Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
В ответ на: Когда на станках предназначенных для "тяжелого машиностроения" производят "скобяные изделия",
Серьёзно? Я конечно читал про Левшу, но так чтобы представить себе этот процесс обработки форточных шпингалетов на токарно-карусельном 1А512МФ3..... Круто!

В ответ на: Вашими устами....
У Вас есть сомнения?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
07.11.07 17:37Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя JustMan
В ответ на: У Вас есть сомнения?
Что Вы, какие сомнения?Раз Вы так сказали ,значит так оно и есть.
P.S.Кстати а что же все таки производят СЕЙЧАС на токарно-карусельном 1А512МФ3?
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
07.11.07 17:41Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
Л.Н.Толстого читали? Какие ещё вопросы? Мужик всё четко излагал. И уж точно не врал, писал что видел, что его безпокоило.

Дело не в подтверждении моих или чьих-либо ещё слов. Дело в методах которыми мы пользуемся оценивая информацию. Тиражировать слухи и мифы, пусть даже их распускаеть правительство или академики (и пр. уважаемые люди) - это не наш метод. А документы и логика как раз наш.
А с зерном был один весьма забавный случай в моей конкретно семье. Один мой дядька пока служил на ТФ работал на продскладе в виде безплатной рабсилы. Их заставляли загружать в зерновозы зерно, а потом через некоторое время разгружать подходящие зерновозы. Дело было толи в Находке толи в Совгавани. И служили там все подряд и городские и деревенские и чучмеки. Ну и началось в части брожение в умах - что за хня? Зерно загружаем, зерно разгружаем. Ну солдаты поворчали, поворчали и заткнулись, а один лейтенант взял и настрогал письмецо в ЦК или куда ещё. Ну типа, приписки, очковтирательство. Письмо конечно же не дошло куда надо, а дошло окольными путями до особистов. Скандал был нешуточный - лейтенант получил дюлей и погоняло Комбайн. И ему объяснили, что если у него есть какие-то вопросы нужно обращаться в непосредственному начальству за разъяснениями.
Вобщем ему объямнили, что загружают и разгружают зерно разной пищевой ценности.

Дядька мой конечно любит приврать, но вот такую историю ему выдумать не под силу.
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
07.11.07 17:57Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Владимир Ив
В ответ на: Л.Н.Толстого читали? Какие ещё вопросы? Мужик всё четко излагал. И уж точно не врал, писал что видел, что его безпокоило.
Боюсь спросить. Какой труд Л.Н.Толстого может подтвердить Ваши утверждения о "экспорте-импорте зерна" в СССР? Ну и "дядька " Ваш конечно авторитетный человек,однако если Вы на основе его (возможно) правдивого рассказа уверились в "зерно различной пищевой ценности" которое кочевало то из страны то обратно, сказать мне просто нечего. Так что спор считайте выигранным.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
JustMan
guru
Сообщений: 3956
07.11.07 18:49Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
В ответ на: Что Вы, какие сомнения?Раз Вы так сказали ,значит так оно и есть
Вот и ладно.... Приятно, что ещё один человек перестал верить в страшилки про нефтяную наркоманию.....

В ответ на: Кстати а что же все таки производят СЕЙЧАС на токарно-карусельном 1А512МФ3?
А Вы пройдитесь по заводам левобережья. Поспрашивайте. Посмотрите. Познакомьтесь с предметом. Кроме того, что с пользой проведёте время, заодно перестанете придумывать разные-разности про производство ширпотреба на станках для тяжелого машиностроения.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Владимир Ив
old hamster
Сообщений: 10032
07.11.07 18:55Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
У Толстого "Голод" и пр. из этого временного отрезка.
Дядька мой - аргумент для меня. Только я и из других источников слышал, читал о тонкостях импорта/экспорта в СССР.
Будет время поищу и вам убедительную ссылочку. Щас и лень и некогда.
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
07.11.07 21:10Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя JustMan
В ответ на: А Вы пройдитесь по заводам левобережья. Поспрашивайте. Посмотрите. Познакомьтесь с предметом. Кроме того, что с пользой проведёте время, заодно перестанете придумывать разные-разности про производство ширпотреба на станках для тяжелого машиностроения.
Насчет придумывать это Вы зря.Я не из головы (как вы наверное подумали) эти разности беру.Я достаточно часто бываю на "заводах левобережья",как и на "заводах правобережья".И имею все основанию говорить о том что промышленности в Новосибирской области ПРАКТИЧЕСКИ не осталось.Отдельные "островки" выпускающие с/х машины и горное оборудование не в счет.Если у Вас противоположная точка зрения,то не могли бы Вы подтвердить ее примерами?.Рад буду если окажусь неправ.
P.S.Большая просьба не отсылайте "прогуляться по заводам" еще раз.Лучше просто не отвечайте.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
07.11.07 21:20Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя Владимир Ив
В ответ на: У Толстого "Голод" и пр. из этого временного отрезка.
Ясно, это про голод в царской России.Понял.В СССР тоже был "голод",однако похлеще.Написано о нем еще больше.

В ответ на: Будет время поищу и вам убедительную ссылочку. Щас и лень и некогда.
Спасибо.Но предупреждаю, это будет достаточно сложно.Это я насчет "Да закупали много, а продавали мало - но это было экономически целесообразно."
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
JustMan
guru
Сообщений: 3956
07.11.07 23:06Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя france
В ответ на: имею все основанию говорить о том что промышленности в Новосибирской области ПРАКТИЧЕСКИ не осталось
Выше Вы говорили об отсутствии промышленности в России. Уже легче.

В ответ на: Брокгауз и Ефрон,
Промышленность , хозяйственная деятельность человека, направл. на создание, обработку и перемещение материальных благ или ценностей.
Итак, судя по Вашему глубоко обоснованному мнению, в Нске не производятся и не перемещаются товары. Не выращивется хлеб, из него не добывается водка, не работают аэропорт и ЖД, нет логистических складов, не производится ничего....., кроме услуг разумеется. Таким образом в Нске изобретено и реализовано общество, где все друг другу оказывают сплошные услуги и все услугами же и расплачиваются..... Круговорот услуг в природе.

Знаете, в городе 1,5 млн. жителей, каждый из которых ежедневно кушает. Ежедневно...... И где-то он берет денежку, чтобы кушать.... И денежку эту ему никто не дарит..... Следовательно жители города производят нечто, т.е., по меткому выражению Брокгауза и его собутыльника, занимаются той самой "деятельностью, направл. на создание, обработку и перемещение материальных благ или ценностей". Или, говоря другими словами, развивают промышленность.....
Н-да...
А Вы говорите.....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
france
guru
Сообщений: 4559
08.11.07 18:57Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя JustMan
В ответ на: Выше Вы говорили об отсутствии промышленности в России. Уже легче.
Ничуть не легче.Просто сузил "предмет разговора". То что происходит в Новосибирске равным образом относится и к России.

В ответ на: Брокгауз и Ефрон,
Скажите ,а почему вы использовали Брокгауза? Используй Вы "Великие Минеи-Четии митрополита Макария" было бы еще смешнее.Брокгауз с Ефроном конечно люди авторитетные,однако лучше на мой взгляд для определения такого понятия как "промышленность" использовать кого нибудь посовременнее.Вот к примеру:Промышленность- "(индустрия) - важнейшая отрасль народного хозяйства,оказывающая решающее воздействие на уровень экономического развитияобщества. Состоит из двух больших групп отраслей - добывающей и обрабататывающей. Промышленность условно подразделяется на производство средств производства и производство предметов потребления".По моему все четко.

В ответ на: Итак, судя по Вашему глубоко обоснованному мнению, в Нске не производятся и не перемещаются товары.
Из всего Вашего объемного списка того что есть в городе Н-ске что конкретно подпадает под категорию "промышленных товаров"? Логистические центры, спору нет, это нужная вещь.Но каким боком они к "промышленности" для меня осталось тайной. "Услуги хранения и транспортировки" проходят немного по другой статье.

В ответ на: Знаете, в городе 1,5 млн. жителей, каждый из которых ежедневно кушает.
Спасибо за информацию.

В ответ на: Ежедневно...... И где-то он берет денежку, чтобы кушать.... И денежку эту ему никто не дарит..... Следовательно, жители города производят нечто, т
Скажите, вы не путаете обычные "товарно-денежные отношения" с промышленностью? Да и речь конкретно шла о тяжелой промышленности и машиностроении.

В ответ на: Или, говоря другими словами, развивают промышленность.....
Деньги "ходят" везде, "кушают" то же везде.Значит следуя Вашей логике "развитие промышленности" идет тоже ВЕЗДЕ?
Хотя если за "промышленность" принимать "аэропорт и ЖД, логистические склады",то есть то что в остальном мире,проходит в графе "инфраструктура",то тогда Вы абсолютно правы.Промышленный бум налицо.
Sooner or later we all gotta die
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Oberman
experienced
Сообщений: 841
08.11.07 21:04Ответ на сообщение Re: Вот такая загогулина (памятник Ельцину) пользователя JustMan
От себя добавлю, что хлеб в Новосибирске не выращивается. И уж тем более водка из него не добывается. Хлеб в Новосибирске выпекается (далеко не лучшего качества, кстати) и успешно поедается. А водка разливается из спирта, невесть откуда привезенного (куйбышевского на всех не хватает) .
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы:

Наверх

Сетевое издание «НГС.НОВОСТИ» (18+)
Зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор)
Свидетельство о регистрации СМИ ЭЛ № ФС 77—84683
Учредитель: Общество с ограниченной ответственностью «ИНТЕРНЕТ ТЕХНОЛОГИИ»
Главный редактор: Малкова Марина Андреевна
Адрес редакции: 630099, Россия, Новосибирск, ул. Ленина, д. 12, 6 этаж, телефон 8 (383) 212-52-52, 8 (923) 157-00-00 (круглосуточно)
Электронный адрес редакции: ngs@sholding.ru
Контактные данные для Роскомнадзора и государственных органов: juristnsk@sholding.ru
Техподдержка: help@sholding.ru, 8 (800) 200-03-83 (доб.3)

Связаться с отделом продаж: 8 (383) 212-52-52, 8 (800) 200-03-83 (звонок с сотового бесплатный), reklama@ngs.ru
Публикации с пометкой «На правах рекламы», «Партнёрский проект», «Новости телекома», «Открытая трибуна», «Выборы-2019» и «Выборы-2020» оплачены рекламодателем. Редакция сайта не несет ответственности за достоверность информации, содержащейся в рекламных объявлениях.

Информация об ограничениях

Политика использования cookies
Политика конфиденциальности и обработки персональных данных и правила использования сайта