Погода: −11 °C
28.11−14...−8ясная погода, без осадков
29.11−14...−7пасмурно, без осадков
НГС.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Эстония решает внутренние проблемы с помощью нас

  • У меня есть пара заявлений по Эстонии.

    1. Вчера встречал человека, специалиста мирового уроня по гендеру, который проблему Эстонии изучает тоже (фамилия не называю по понятным причинам).

    Почему Эстонии это было нужно? Потому что в Эстонии сейчас наблюдается определённый кризис. Связано это с тем, что со вступлением в ЕС целый слой населения - это врачи, учителя, обслуживающий персонал различный, уехали дальше на запад. Соответственно, Эстония и скатывалась и сейчас у них так называемый структурный кризис, соответственно, возникают проблемы между властью и населением.
    Поэтому и начали рыть могилы.... И эффект, как мы видим, был очень большой.

    Почему Эстонии сейчас всё равно, наложит Россия на неё эмбарго или нет. Потому что в недавнем постперестроечном прошлом, когда у нас к власти пришли "западные либералы" с недавно ушедшим от нас Ельциным, происходила массовая продажа стратегического запаса цветных металлов (которые не продали даже в сталинское время!) Россия всегда продавали...
    Спасибо либералам, Ельцину, что они позволили продать даже стратегический запас!

    Ну так вот, продажа стратегического запаса цветного металла шла через Эстонию, через её банки. Соответственно, в этих банках осело внушительная сумма денежных средств.... Поэтому Эстония и имеет возможность так неуёмно "борзеть"...

    Однако в России эту тему тоже используют для решения своих внутренних проблем. Каких точно я сказать не могу, но общая идея такова: все эти "военные акции" используются для решения внутренних проблем...

    2. Россия проиграла Эстонии бборьбу за память.
    Россия сделала дипломатическую паузу и, ничего не сделала...
    Разве что перекрыла нефтепровод под техническим предлогом и сотрясла воздух угрозами. Совет федерации требовал аж разрыва дип связей...

    А среагировать можно было. Но нужно было это делать сразу! После драки кулаками не машут.
    Сразу надо было автоматически рвать дип связи. Тогда было бы чёткое оправдание: перенос памятника. А теперь ситуация изменилась. Её обсудили, осмыслили, немного привыкли, что это мыслимо обозримо - снести памятник советским солдатам. Европа и Америка встали на сторону Эстонии (и теперь на попятную уже не пойдут)...

    _I_
    .___o(""")o___.
    " ' "
    GUTEN FLUG!!

  • >Но нужно было это делать сразу!

    Это что ж, выходит горячие эстонские парни вас опередили?! И когда только успели? Вот же, су, нет чтоб резину потянуть! У нас, значит, только написали, что они памятник распилили, мы даже посольство их как следует разгромить не успели, а они уже 1200 воинов-освободителей задержали и памятник уже на новом месте стоит целехонек. Как же так? А еще враг называется...

  • Проблема/причина во всей этой ситуации одна - эстонские власти никого не слушая внезапно и скрытно провели эту акцию чем и спровоцировали народные волнения, накал отношений между государствами и народами.

    А перенос памятника во многом оправдан. Дело в том, что большинство населения Эстонии это всё-таки эстонцы и для многих из них этот памятник напоминал не только об освобождении но и о захвате. Ведь Эстония(как и остальная Прибалтика) не хотела вступать в СССР. Она хотела быть независимым государством, и если бы она им была, они имели бы более высокий уровень жизни и развития, они могли бы свободно путешествовать по миру, заниматься бизнесом, а вынуждены были сидеть в совке.

    Так что понятна их обида на Россию и русских, как основу СССР. Её то они и выражают как могут. На их месте мы вели бы себя также, если не хуже. И теперь эстонцы заставляют русских учить эстонский язык за то что русские раньше заставляли их учить русский. Вроде всё справедливо.

    А самое главное, что русские оттуда несмотря на некоторое недовольство не уезжают - уровень жизни там выше.

  • В ответ на: А перенос памятника во многом оправдан. Дело в том, что большинство населения Эстонии это всё-таки эстонцы и для многих из них этот памятник напоминал не только об освобождении но и о захвате.

    Так что понятна их обида на Россию и русских, как основу СССР. Её то они и выражают как могут. На их месте мы вели бы себя также, если не хуже. И теперь эстонцы заставляют русских учить эстонский язык за то что русские раньше заставляли их учить русский. Вроде всё справедливо.

    А самое главное, что русские оттуда несмотря на некоторое недовольство не уезжают - уровень жизни там выше.
    Оправдать перенос мемориала на кладбище, раскопку захоронения, братской могилы солдат, которые отдали свои жизни за освобождение другой территории от фашистов - оправдать неичем нельзя! И это факт!

    Неужели вы думаете, что солдаты, погибшие там, воевали, чтоб оккупировать Эстонию?? Они воевали там, чтобы уничтожить фашизм, потому что фашисты уничтожили много людей на территории СССР и собирались из славян вообще делать рабов...

    А, извините, эти эсты - они же не славяне, их, видимо, рабами делать не собирались - видимо, тоже господами, арийцами. Вот они так и любят СС...

    К слову сказать, вчера была встреча - просмотр коротких фильмов по теме войны и примирения. Показывал их молодой немец, с комментариями, с дискуссией. Самый большой отклик, причём, негативный, вызвал латвийский фильм - про бывшего ссовца-литовца в тюрьме. Его сокамерник его бил, а потом оказалось - что это его внук... И произошло примирение. Конечно, наверное, каждый 2-й прибалт был в СС (это-гипербола, конечно) - а потом половина Прибалтики сидела в тюрьме... А войска СС самые большие преступления и совершали - именно они охраняли концлагеря. В войсках СС насчитывалось около миллиона человек. Думаете. там мало было прибалтов? Да они - настоящие фашисты!
    Немцы хоть покаялись и каются до сих пор. А эстонцы предъявляют претензии к нам и хотят, чтобы каялись мы! Хотя сами эстонцы - больше фашисты. Ещё и смешивают постоянно теперь Сталина и Гитлера. Всё-таки социализм и национал-социализм (нацизм) - в том виде, в каком они были - это 2 очень болльшие разницы. Уничтожение населения по национальному признаку - это идеи всё-таки нацизма, а не сталинизма! А Сталин, который был вообще грузин - уничтожал своих же из внутренних (для страны) идеологических причин.

    Поэтому, агрессивная политика Эстонии по отношению к памяти, к жертвам ВОВ - это факт!

    А то, что Европа сейчас поддерживает Эстонию - это просчёт России.
    Не было жёстких мер со стороны России. Россия опять показала, что она слаба в политическом смысле.
    Эстонская провокация как прощупывание России удалась успешно, на сопять опустили, выставив говорунами, устобрёхами.
    Это уже было с Югославией. К сожалению, Россия ещё не может меряться силами с Западом:(((
    А вот Иран, например, ложил на Америку и до сих пор лижит, хотя в сотню раз слабее России. Может быть, стоит чему-то поучиться у него?
    Если завтра будут "переносить" памятники по всей Восточной Европе - я не удивлюсь. Теперь это можно. Это был проигрыш - прецендент.

    Насчёт обиды на Россию - это национализм. Россия здесь ни при чём. Россия - это не СССР. Прибалты ещё во времена СССР ненавидели русских (вот это и есть нацизм) - а сейчас давно уже распоясались.
    Покажите мне русского, который хорошо относится к Прибалтике?
    Предлагаю сделать референдум о разрыве дипотношений с Эстонией!

    Русские не уезжают оттуда. Ну да, там пока нет голода, можно жить, даже не будучи негражданином. Им, наверное, нужен обслуживающий персонал - негражданам, поди, в ЕС не так просто уехать на работу. Вот и держат там русских, опять же как "рабов" - напоминаю, по фашистской же идеологии. Очередной факт, говорящий, что они фашисты - это эстонское государство.

    Эстонцы заставляют учить русский эстонский язык. При этом, Эстония "принята" в цивилизованной Европе, где есть специальная Хартия относительно языков нацменьшинств. Очен очень интересно, почему же эту Хартию никто до сих пор к Эстонии не применяет?
    Потому что русские раньше заставляли эстонцев учить русский. Хорошее обоснование - это реальная европейская демократия с реальным лицом (или задом?)

    _I_
    .___o(""")o___.
    " ' "
    GUTEN FLUG!!

  • >агрессивная политика Эстонии по отношению к памяти, к жертвам ВОВ - это факт!

    Тем временем на небольшой эстонской птицефабрике недалеко от Таллинна снесен еще один памятник воину-освободителю.

  • В ответ на: Оправдать перенос мемориала на кладбище, раскопку захоронения, братской могилы солдат, которые отдали свои жизни за освобождение другой территории от фашистов - оправдать неичем нельзя! И это факт!
    Ну хорошо, пусть для вас это факт, но почему вы тогда не боретесь против властей Химок или Московской области, которые перенесли памятник и захоронение лётчиков, героев Советского Союза? Что за избирательность?

    Mihansk, я вашу ссылку не понял :dnknow:

  • Пока высокое начальство гадило на Эстонию, начальство пониже по тихому выкопало останки советских солдат, похороненных в Химках, под Москвой, — ну и потеряло по дороге пару костей… О причинах этого перезахоронения теперь спорят газеты: то ли дело в планах на это место близлежащих торговых центров, то ли в проститутках, оставлявших на мемориале свой нехитрый использованный инструментарий… Во всяком случае с памятью они не связаны. Ну, с бизнесом — дело святое; с проститутками вообще ничего не поделаешь — дорога на Шереметьево, хлебное место… Даже отделение милиции имеется в ста метрах — чтобы создать девушкам нормальные условия для работы… Короче, дешевле устроить истерику Эстонии: ишь ты, действительно: хотят перенести на кладбище прах наших солдат! Правда, кости по местности не разбрасывают, как в Химках, но все равно: они фашисты, а мы молодцы!

    Что до ссылки, то она на сайт флагмана эстонского птицеводства. За время написания этого топика там снесено еще несколько сот памятников. К сожалению, юмор недостаточно тонкий, - не каждый эстонец поймет.

  • Жжешь!
    Респект и уважуха - прямо мои мысли!
    :respect: :agree:

  • В ответ на: но почему вы тогда не боретесь против властей Химок или Московской области, которые перенесли памятник и захоронение лётчиков, героев Советского Союза? Что за избирательность?
    Неужели власти Химок тоже объявили павших воинов "оккупантами"??? :ухмылка:

    Исправлено пользователем Martochka (07.05.07 09:43)

  • В ответ на: Неужели власти Химок тоже объявили павших воинов "оккупантами"??? :ухмылка:
    Задолбали вы уже тупить, если честно. :зло:
    Уважаемая, В поисках истины, прошу вас, будьте сдержанее!!! И вчитывайтесь в текст. Technopunk написал, что
    В ответ на: правдать перенос мемориала на кладбище, раскопку захоронения, братской могилы солдат, которые отдали свои жизни за освобождение другой территории от фашистов - оправдать неичем нельзя! И это факт!
    На что я и задал свой вопрос.

  • В ответ на: На что я и задал свой вопрос.
    А я вам и ответила на этот ваш вопрос. Так что вчитывайтесь сами.

  • хмм... и несмотря на недавнее происшествие в Эстонии, вчера либо сегодня (не могу сказать точно) в подмосковном городе Химки были перезахоронены несколько лётчиков ВОВ (было сказано, что с согласия родственников)

  • В ответ на: А я вам и ответила на этот ваш вопрос. Так что вчитывайтесь сами.
    Ну тогда я предлагаю вам получившийся диалог:
    - Оправдать перенос мемориала на кладбище, раскопку захоронения, братской могилы солдат, которые отдали свои жизни за освобождение другой территории от фашистов - оправдать неичем нельзя! И это факт!
    - Ну хорошо, пусть для вас это факт, но почему вы тогда не боретесь против властей Химок или Московской области, которые перенесли памятник и захоронение лётчиков, героев Советского Союза? Что за избирательность?
    - Неужели власти Химок тоже объявили павших воинов "оккупантами"???
    Ну и как? Связано? :ха-ха!:

  • Мда...Думала, что вы тупите, а вы похоже и впрямь не понимаете, в чем разница между переносом памятника воину-освободителю и переносом памятника оккупантам. Видно там в своей Чехии давно уже русским быть перестали.

  • Чем? Кроме комментариев и личного отношения к этому процессу участников и наблюдателей событий?

    PS. Блин, уже четыре топика с обсуждением одного и того же. Интересно, существует ли механизм объединения топиков?

  • Я вот тоже Вас что-то не понимаю... В чем разница-то? Оккупантам-не оккупантам... В обоих случаях могилы разрывали и переносили...

    ...а сейчас надо обязательно дунуть, если не дунуть никакого чуда не произойдет. (с) Амаяк Акопян.

  • Почему вы так уверенны что перезахоронение приравнивается к осквернению или каким то образом указывает на неуважение к памяти усопших.
    С чего вы взяли что можете решать за уже умерших людей где им быть похороненным, может им будет спокойнее лежать гденибудь на воинском кладбище на окраине, чем в центре города.
    И вообще хватит уже про Эстонию, проблема властями высосана из пальца а вы туда же лезите.

  • В ответ на: Почему вы так уверенны что перезахоронение приравнивается к осквернению или каким то образом указывает на неуважение к памяти усопших.
    С чего вы взяли что можете решать за уже умерших людей где им быть похороненным, может им будет спокойнее лежать гденибудь на воинском кладбище на окраине, чем в центре города.
    И вообще хватит уже про Эстонию, проблема властями высосана из пальца а вы туда же лезите.
    Да, к этому правительство Эстонии и ведёт - смотрите, мы же просто перезахораниваем на кладбище!

    Дело в подтексте или контексте. На фоне маршей бывших эсэсовцев, на фоне ущемления русскоговорящего населения, зная, что правительство Эстонии очень не любит Россию и постоянно старается ей насолить, всё это приобретает очень сильную полититическую окраску...
    Кроме, этого, Россия выступала с осуждением такого шага... Это было не только полностью проигнорированно, но ещё и сделано так, чтобы как можно больше спровоцировать Россию!

    В мире сейчас идёт настоящая борьба за влияние. Россия пытается вернуть себе какие-то области влияния. В частности, с помощью "энергетического рычага", что явилось непредвиденной на Западе инновацией. Ну кто же мог подумать, что Россия осмелится делать так, как ей выгодно и без спроса Запада?

    Эстония использует Европу и наоборот!

    Здесь что-то пишут про перезахоронения в России.
    Давайте отделять мухи от зёрен.
    С какой целью делаются перезахоронения в России? Чтобы сдеать это более правильно, цивилизованнее.
    А зачем в Таллине раскопали могилы? И почему только сейчас???
    Понимаете, мемориалы в городах имеют совсем другое значение. В частности - политическое. Таким образом нам очередной раз показали, что о нас думают. Что мы, оказывается, оккупанты, и вообще - что русские хуже фашистов....

    Зачем далеко ходить. Вспомним Германию. С чего нацизм там начался? Начали гнобить евреев. Миру очень повезло, что Эстония - это маленькая и никчемная страна, которая умеет только тявкать и покусывать слегка...
    В отличие от той же Германии, которая имеет великую историю! Очень большие достижения - как в экономике, так и в философии...

    А Эстония за свои действия ещё ответит... Кто из россиян сейчас может сказать, что Эстония хорошая страна? И отношение к ней только ухудшается...

    _I_
    .___o(""")o___.
    " ' "
    GUTEN FLUG!!

  • В ответ на: Зачем далеко ходить. Вспомним Германию. С чего нацизм там начался?
    Ну как же... Империя была повержена и унижена. А имперские амбиции остались... Жажда реванша... Поиск врагов. Хорошая почва.
    Блин, какое же это время? 30-е 20-го или 10-е 21-го? И где?

  • Кстати прибалтика то на западном фронте очень помогла большивикам в становлении СССР - одни латышские стрелки чего стоят, как говорится - за что боролись на то и напоролись :), сейчас тоже что то делают непотребное и европа их кинет... Нацеленная на что то акция, помотросить и бросить :)))

    иногда шаг вперед - это хороший пинок в зад

  • В ответ на:
    В ответ на: Зачем далеко ходить. Вспомним Германию. С чего нацизм там начался?
    Ну как же... Империя была повержена и унижена. А имперские амбиции остались... Жажда реванша... Поиск врагов. Хорошая почва.
    Блин, какое же это время? 30-е 20-го или 10-е 21-го? И где?
    Я не вижу ничего плохого в том, что Россия начала заявлять и отстаивать свои интересы на мировой арене.

    Если вы не видите, то есть очень большое отличие, слишком большое, между фашистскьй Германией и Россией и сталинским СССР и Россией.
    Наверное, вы думаете, что позиция Грузии, полностью лёгшей под США - намного лучше?

    Между прочим - это как раз и есть имперские замашки слабых ущербных государств без определённых органов. Когда нет великой нации, а очень-очень хочется кем-то быть. Вот, если плясать под дудку США, то можно и денег получить, и экономику подразвить и немного разделить с ними "мировое господство"... И на ненавистную Россию понаезжать. Знать Моська сильна, коль лает на слона.

    Эта позиция лучше?

    А Германия и Россия - 2 великих народа. С определёнными органами.
    Вот на Чудском озере эстов мочили, мочили, топили, топили.
    До сих пор не могут забыть...

    _I_
    .___o(""")o___.
    " ' "
    GUTEN FLUG!!

  • --Вот на Чудском озере эстов мочили, мочили, топили, топили.
    Эстов? Что-то новое. Тевтонские рыцари там были или "Эстонские"? Что-то я запамятовал:улыб:

  • Не совсем понимаю, о каких "определённых органах" Вы говорите, но не суть...
    "Заявлять и отстаивать свои интересы на мировой арене", приобретать "международный вес" надо не истеричными заявлениями. Это бесполезно. Даже вредно. Штыками - да, можно - но перспектива достаточно мрачная получается...
    А вот достигать своих целей спокойно и уверенно, без радикализма - надёжнее. Но, наверное, сильно для кого-то сложно.

  • Рыцари были ливонского ордена, а кнехты - эсты.

  • За всеми этими криками (на мой взгляд, предназначенными для внутреннего потребления), происходит вложение в экономику Эстонии нешуточных средств, причем принимаются постановления в ущерб Российским компаниям.

    http://www.stringer.ru/publication.mhtml?Part=48&PubID=7476

    Так что же это? Накануне праздника Победы на "Марсовом поле" под Питером происходит снос памятника воинам, для освобождения земли под элитные коттеджи. Это как понимать ( ссылку уже приводил)?

  • --Рыцари были ливонского ордена, а кнехты - эсты. --
    В истории я не очень, а кого тогда на Неве победили. Не ливонских ли рыцарей?
    Да и недавно была передача, что их 40-к человек было, т.е не особое "побоище"

  • Да это-то я читал, но вот была передача, что нет на месте сражения ни копий, ни мечей, что численность "псов-рыцарей" завышена в десять раз. Сейчас указывают цифру в 40-50 человек. Допустим "псов" было человек 15-20, а "полубратьев" эстов 30-35, то и значит не было того, что говорил Техпункт о массовом "топлении и удушении". Т.е. нет причин у эстов нас ненавидеть из за "Ледового побоища".

  • Да причины нелюбви, конечно, гораздо более близки по времени, чем битва на Чудском озере.
    Неоригинально - это 40-е года.

  • --Неоригинально - это 40-е года.
    По-моему, немцев "нелюбить" у них гораздо больше причин (имеется в виду не только 40-е годы). Но ведь не заявляются на них :улыб:

  • Внесу свои пять копеек...
    Недавно имел удовольствие заехать к родителям в гости и побеседовать как раз про Российско-Эстонскую политику. Собственно вот к чему: Я наивно полагал что действительно - Эстония никакого права не имеет перезахоронить братскую могилу, снести памятник и т.п. Считал всё это гнусной провокацией с их стороны, обзывал всякими плохими словами наших политиков и т.п.
    Но вот передумал. Во-первых: Вы никогда не думали о роли прессы в формировании общественного мнения? Что можно показать одну картинку и не показать 5 других? Что можно прокомментировать эту же картинку так, что у нас весь народ встанет и пойдет громить посольство? Подумайте. Это не к тому что в данной ситуации это использовалось, а к тому, что это могло использоваться! Уже сам факт такой возможности меня озадачивает и заставляет искать другие источники информации.
    Во-вторых: Не буду первым, но скажу что Россия мало прав имеет чтобы возмущаться. Допустим такую ситуацию - Я предлагаю снести памятник Ленину перед оперным театром нафик. Аргументирую это тем что он портит вид на театр и вообще мешает строительству подземной автопарковки. Кто меня послушает? Я какое право имею сносить объекты федерального значения? Так же и Россия по отношении к Эстонии. Если они приняли решение на федеральном уровне, то имеет ли право Россия вмешиваться в дела "независимого" государства? Да, Россия может высказать свое "фу" правительству Эстонии, может сказать "а за это мы перезахороним останки ваших солдат на другом кладбище" и всё!
    В-третьих: Мы лезем на чужую территорию, пытаемся устроить там свои порядки, а сами что? Кто-то недавно хотел мавзолей сносить да тов. Ульянова земле предать. Ибо по-христиански это. Но это же история наша. Не менее значимая чем вторая мировая война в принципе. Может сначала тут разберемся? Разберемся с могилами вдоль кремлевской стены, тем же самым мавзолеем, Лениным на площадях. Определиться надо что важнее.

    З.Ы. А насчет прессы... Может нам это подали так, что фашисты наступают... А на самом деле эстонский олигарх :ха-ха!: просто захотел небоскреб в центре Таллина. Сунул взятку кому надо и ждет

  • В ответ на: Да, Россия может высказать свое "фу" правительству Эстонии, может сказать "а за это мы перезахороним останки ваших солдат на другом кладбище" и всё!
    Если "фу!" будет включать в себя прекращение российского экспорта через Эстонию, то им мало не покажется...

    Caveant consules!

  • Вот... под закат дня нашел статейку интересную:улыб:на основном форуме ссылка была про знамя победы Посмотрите тож...

    И кстати, я совсем не против "прекращения российского экспорта через Эстонию", если это не повлияет отрицательно на страну в общем и меня в частности:улыб:Я не против запрета молдавских и грузинских вин и выселения нерусских с рынков и из Москвы самолетами. Но я не понимаю причем эстонский памятник (уж будем справедливы, он не у Вас под окнами стоит) и прекращение экспорта? Уж лучше их наказывать за восстановление и поддержку фашистского режима, чем за перенос памятника. И перечитайте еще раз ту статью:улыб:

  • В ответ на: Если "фу!" будет включать в себя прекращение российского экспорта через Эстонию, то им мало не покажется...
    Угу- назло отцу себе уши отморожу.

  • Самое смешное, что Россия ничего против Эстонии предпринять не может. Весь раздутый скандал смешон и только показывает неспособность нашей страны вести разумную дипломатию. Проблему памятников ушедшей эпохи надо решать, в первую очередь на территории своей страны и договариваясь с соседями. Вот скульптурная группа на нашей площади Ленина. Кого она прославляет и на кого работает. Рано или поздно встанет вопрос о сносе большинства памятников Ленину, рабочим и колхозницам. В первую очередь, потому, что их строили с определённой идеологической целью, которая в настоящий момент утрачена.

    Правильный мёд от правильных пчёл.

  • --неспособность нашей страны вести разумную дипломатию--
    Да какая "дипломатия", если в Эстонии есть масса заинтересованных, крутых бизнесменов? (ссылку давал)

  • Вообще, не знаю, как эстонские власти, но российским этот конфликт всё-таки выгоден был. Народ заняли, как уже не в первый раз, внешней политикой. Это куда удобнее, чем занимать голодающими пенсионерами в Якутии, или голодающими дольщиками по всей России, да ещё много тем есть не очень удобных:хммм:

  • И я про то же. Дельцы делают деньги под шумовые эффекты про "черные дела эстонцев"

  • Дипломатия простая как валенок - материально и морально российское посольство поддерживает в Прибалтики такие организации как "Ночной дозор". Представляю какой бы шум сейчас подняли государственное телевиденье и прогосударственные газеты если бы выяснилось бы что НБП получает деньги из ФРГ, а сам Лимонов почти каждый день контактирует с представителями немецкого посольства.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Да уж..во все времена подлость рядилась в рясу благопристойности. Подлец слыл святым, а святой умирал в одиночестве. Такова планида...Время рассудит, конечно. Но время умеет забывать героев и канонизировать подлецов и убийц, к сожалению

  • В Росии полно политических движений, живущих на деньги правительства США (всякие Каспаровы и пр. сволочь.)
    Почему не может быть пророссийских организаций за рубежом ?

  • Гаспаров, он, конечно, еще та сволочь - взрывчатку возит в шахматной доске, но магазинов он не громил. А что российские правозащитники живут на западные шиши, так царя своего благодари. После того, как он Ходора посадил, из наших бизнесменов никто и копейки не дал - боятся высочайшего гнева. Вот и получается, что государство нарушает наши права на наши же деньги, а защищать их приходится на иностранные.

  • --В Росии полно политических движений, живущих на деньги правительства США --
    Хоть какой-то контроль есть. Пусть извне, но всё же. А так...у нас.. нет структур не подвластных и самостоятельных. Конечно, неприятно, очень неприятно, что зарубежье единственный оплот контроля власти, но если мы не можем, пусть хоть они. А то наши бандореформаторы совсем обнаглели

  • В ответ на: В Росии полно политических движений, живущих на деньги правительства США (всякие Каспаровы и пр. сволочь.)
    Почему не может быть пророссийских организаций за рубежом ?
    Ну и пусть будут. Только я хотел бы знать кого наше правительство будет финансировать. А так вроде официально никакого не финансируют, а не официально может и финансируют, только нас не спрашивают. Моя так не хотеть.
    И оффтоп в ответ на оффтоп. А почему Каспаров сволочь, можно ссылочку?

  • ННП Вчера в Спец.Корреспонденте по каналу "Россия" быа тема памятников (В Эстонии, Польше, Германии и т.д). Вобщем-то ничего нового. Единственное, что меня зацепило: один благообразный эснонский дедушка эсесовец на вопрос "было бы лучше, если бы эстония осталась под фашистами?" ответил - однозначно " да - они - кулльтурная нация". А мы, типа, орды с востока - всю жизнь таким культурным эстонцам наперекосяк... Вот так вот. Насчет эстонской культуры - что-то в этом есть (ну там газоны стричь, мусор сортировать..). Но их культура внутренняя, духовная - ох как далека - и от немецкой и от русской . В Кельне в мостовые вставлены золоченые маленькие таблички с именами погибших в концлагерях евреев, на каждом углу продаются открытки с видами разрушенного бомбежкой города, памятники узниками... У них все это - часть истории, великой и поучительной, а у эстонцев истории государственно толком-то нет...

    Исправлено пользователем Porki&Bess (09.05.07 14:43)

  • В ответ на: Проблему памятников ушедшей эпохи надо решать, в первую очередь на территории своей страны и договариваясь с соседями. Вот скульптурная группа на нашей площади Ленина. Кого она прославляет и на кого работает. Рано или поздно встанет вопрос о сносе большинства памятников Ленину, рабочим и колхозницам. В первую очередь, потому, что их строили с определённой идеологической целью, которая в настоящий момент утрачена.
    У вас очень утилитарный упрощенный подход к памятникам, как к наглядной агитации: "На кого они работают..." А между тем памятник это не политагитка, его функция другая. Памятник от слова "память" - чтобы помнить и не забывать. Из песни слова не выкинешь. Что было, то уже было. И только слабаки вместо того, чтобы историю изучать и делать выводы, пытаются "забыть" ее или переиначить, сделать вид, что ничего не было. А это всё было и Ленин, и Сталин, и рабочие с колхозницами, и русский Алеша в Болгарии. Это всё наша с вами истоия, жизнь наших с вами дедов и прадедов.

  • В ответ на: один благообразный эснонский дедушка эсесовец на вопрос "было бы лучше, если бы эстония осталась под фашистами?" ответил - однозначно " да - они - культурная нация".
    Вот и этот дедушка относится к тем. кто быстро забывает историю. Он уже забыл, что в планы немецкой культурной нации входило занять восточные земли, а местное население (включая эстов) в основном уничтожить, а оставшихся обратить в прислугу для "немецкой культурной нации".

  • Таллинн когда то был под датчанами. Tall, означает датский. Linn- город. - "Датский город" Двойная нн закреплена специальным законом (типа Таллин - очень по советски). По этому поводу вспомнилась и казахстанская Алма-Аты. Вопрос - ну меняют они свои названия чуть-чуть, пусть им будет приятно, но почему же нужно изменять нормы произношения и правописания на русском языке? Мы же не пишем Тбилисо или Киыв. Итальянцы не заставляют англоязычных писать (на английском!) вместо Венис - Венеция, вместо Милан-Милано... и т.д. Примеров - тьма А в самом начале Таллинн назывался Колывань . Предлагаю переименовать его обратно в Ревель

    Исправлено пользователем Porki&Bess (09.05.07 16:20)

  • -- однозначно " да - они - кулльтурная нация". А мы, типа, орды с востока - всю жизнь таким культурным эстонцам --
    Мало они эстов вешали, мало.. иначе бы не городили хрень всякую

  • В ответ на: Мало они эстов вешали, мало.. иначе бы не городили хрень всякую
    Да, предлагаю за высказывания этого эстонского дедушки повесить 10 эстонцев :tease:

  • >упрощенный подход к памятникам, как к наглядной агитации

    Памятник солдату на военном кладбище - это надгробие. (Культурная цивилизованная страна уважает могилы даже своих бывших врагов. В Эстонии гораздо более высокая похоронная культура, во всяком случае, не России, с ее отвратительным отношением к собственным погостам, учить эстонцев). А вот монумент в центре города - это политическая акция и непрекращающееся оскорбление эстонского народа, который претерпел две оккупации: гитлеровскую и советскую. У народа Эстонии нет никаких оснований считать советских оккупантов своими освободителями. Это освобождение сопровождалось истреблением эстонской интеллигенции и депортацией тысяч эстонцев в Сибирь.

  • Ттталллиннн - мне не жалко. Пусть им еще приятней будет.

  • Любопытная инфрмация
    "...мы можем припомнить эстонцам многое. Кажется, они забыли, что Таллинн (Колывань, Ревель) был основан русскими и что наши князья на протяжении XII – XV веков неоднократно спасали чудь, как тогда называли эстонские племена, жившие в дремучих лесах, от датского, немецкого и шведского нашествия. Не раз и не два эстонцы приползали на коленях к "русским оккупантам", князьям вроде легендарного Вячко, умоляя помочь им и не допустить их уничтожения крестоносцами. И Вячко, правивший, кстати, в русском городе Юрьев (Дерпт), ныне Тарту, ни разу не отказывал им и в конце концов пал в неравной борьбе. Об этом они сегодня не хотят вспоминать: а вдруг Россия вспомнит, кто основал "эстонскую столицу" и другие ее города и потребует компенсации? Однако за русскую помощь эстонцы платили русским черной неблагодарностью. Вспомним хотя бы Крестовый поход против России в 1242 г., когда магистр Ливонского ордена двинул свое войско на Новгород, но был наголову разбит на льду Чудского озера Александром Невским. Кстати тогда основную силу ливонского войска составили не немецкие рыцари, а эстонцы, примкнувшие к завоевателям и решившие таким образом отплатить русским соседям за помощь.

    Но видимо, урок не пошел впрок. И все века, пока эстонцы находились под властью немцев, они умоляли русских освободить их. И неудивительно: построившие по всей Эстонии замки рыцари беспощадно грабили ее население и жестоко подавляли его восстания. Поэтому эстонцы приветствовали приход в XV веке войск Ивана Грозного, которые и разбили немецких поработителей. Но сегодня об этом не принято вспоминать.

    Собственную государственность эстонцы получили в результате Октябрьского переворота 1917 года. Однако большевики не спешили признать независимость Эстонии и развязали против них войну. Тем не менее, эстонцы в конце 1919 г. выступили против белогвардейского генерала Юденича, который сражался против коммунистов, и это стало одной из главных причин неудач белых под Петроградом. То, что произошло дальше, требует судебного расследования нашей стороной на высшем уровне. Когда армия Юденича, а вместе с ней и более 10 тысяч беженцев, отошли в декабре 1919 г. в Эстонию, ее власти начали против них геноцид."
    статья полностью http://news.account.spb.ru/politics/68109/

  • Хочется предложить встать на не место прибалтов, но это бесполезно и невозможно. Некоторые вещи можно понять только пережив. Я такое не переживал, но способен понять многое, абстрагировавшись от гордыни.
    В ответ на: Наверное, вы думаете, что позиция Грузии, полностью лёгшей под США - намного лучше?

    Между прочим - это как раз и есть имперские замашки слабых ущербных государств без определённых органов. Когда нет великой нации, а очень-очень хочется кем-то быть. Вот, если плясать под дудку США, то можно и денег получить, и экономику подразвить и немного разделить с ними "мировое господство"... И на ненавистную Россию понаезжать. Знать Моська сильна, коль лает на слона.

    Эта позиция лучше?
    А мы бы на их месте также себя не вели бы? Вели бы точно также. Все хотят гордиться своей страной, народом, и культурой. Чувствовать себя сильными и значимыми. Они же(экс ССР) были этого в некотором смысле лишены. Хоть они и имели свои достоинства - Союз им многое давал, но они не были независимыми, и сейчас они хотят почувствовать свою независимость. А это невозможно без отыгрыша на бывшем хозяине, под которым ты был. В том числе за счёт партнёрства с его бывшим врагом.

    Повторяю - представьте себя на их месте. Мы вели бы себя также. Россия расплачивается за свои ошибки. Мы последовали за коммунистической утопией, обречённой на смерть, после неё, естественно, пошёл бардак, от которого до сих пор не совсем отошли. Великая советская империя рухнула, осталась Россия, которая сильно ослабла, и теперь мы в общем-то недалеки от бывших ССР в том смысле что тоже хотим почувствовать опять свою силу. Так что вот такая забавная ситуация - они хотят почувствовать свою силу уколами в адрес России(как бывшего хозяина) и партнёрством с её бывшим врагом-Западом, мы же пытаемся почувствовать свою силу покалывая их в ответ.

    Опять же нужны талантливые политики и политика. Многие экс ССР обратятся к России только когда увидят что в Росии происходит экономическое чудо, что Россия им выгодна. Пока же они стараются быть ближе к Западу, где, когда они были в союзе с Россией, был высокий уровень жизни(остающийся до сих пор), а в СССР же был то Сталин со своими лагерями и голодом, то дефицит, да и в целом плановая экономика и тоталитарное государство по определению дают более низкий уровень жизни и возможностей роста. Сейчас Россия недалеко ушла от времён перестроечного бардака и разрухе, Запад же как жил шикарно так и живёт. Так что экс-республики естественно будут держаться более успешных.

  • еще из истории
    http://www.emc.komi.com/01/26/039.htm
    Во всем виноват папа римский и крестовый поход против чухонцев-язычников :ха-ха!::secret:

  • Точно, ambient. Хотя я бы кое-что ещё добавил, но это оффтоп будет.

  • Уважаемое справочное бюро "Porki&Bess"! Найдите, пжлст, информацию чем отличается протестантская ментальность от православной. Почему эстонцы никогда не поймут, как можно за кусок бронзы бомбить живых людей?

  • Уважаемый Mihansk! Приклеенные смайлики обозначали шутку. Я лишь о том, что истоки конфликта зарыты гораздо глубже в века, чем это кажется. А если вас серьезно интересует конфессиональная ментальность - потрудитесь маленько сами поискать. Уверен, у вас получится.
    ПЫСЫ: Кто кого бомбил, непоняло я...

  • Если нашу дипломатию делает "масса заинтересованных крутых бизнесменов", то это и есть неспособность вести разумную дипломатию.

    Правильный мёд от правильных пчёл.

  • >истоки конфликта зарыты гораздо глубже в века, чем это кажется

    Вот именно. Я думаю, эстонцам совершенно не понятна истерика русских из-за памятника. Дело в том, что эстонцы - все сплошь протестанты, а эта ветвь христианства гораздо дальше от идолопоклонничества, чем православие.
    А про "бомбить Эстонию", чтобы те памятник не двигали - так это патриотически настроенные депутаты Госдумы требовали.

  • По-поводу бомбежки - такое могли сказать только недоумки ( сколько их таких среди депутатов...)

    По-поводу памятника - мое мнение такое- с одной стороны - спланированная провокация, с другой заполошная истерика. И то и другое - очень неумно.

    По-поводу "эстонцы - все сплошь протестанты" - не совсем так.
    http://ricolor.org/europe/estonia/mp/4/

    По-поводу идолопоклонничества (это больше к язычникам ваще-то), то вот мнение англичанина-протестанта поповоду православия
    http://www.baltwillinfo.com/mp10-04/mp-12.htm

    ПЫСЫ: лично я ни к какой конфессии не принадлежу

    Исправлено пользователем Porki&Bess (09.05.07 19:14)

  • Да не у меня, а у Советской власти. Если бы только память была нужна о Ленине, скажем, так похоронили бы его мирно на кладбище, надгробный камень поставили, мол жил и работал. А мумия и мавзолей, это уже политика и агитация. В конечном счёте, инструмент управления.

    Правильный мёд от правильных пчёл.

  • >По-поводу бомбежки - такое могли сказать только недоумки ( сколько их таких среди депутатов...)

    Целая партия "Родина" Дмитрия Рогозина.

    >вот мнение англичанина...

    Благодарю за службу! Далеко не уходи, - может еще понадобишься.

  • После того , как он Ходора посадил, из наших бизнесменов никто и копейки не дал - боятся высочайшего гнева.

    Миха, а до того *наши б-мены* много давали?

    Здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте! (С)

  • Я думаю, эстонцам совершенно не понятна истерика русских из-за памятника.

    Уже до некооот-тооорых начинает доо-оохооооодиттъ:-)
    Впервые с 1991 года к памятнику Воину-Освободителю пришли возложить цветы ВСЕ члены эстляндского правительства

    Здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте! (С)

  • зарубежье единственный оплот контроля власти

    Падсталомржунимагу:-)

    Здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте! (С)

  • В продолжение темы про экс ССР. Помимо двух главных союзников России - армии и флота, всё-таки есть ещё трое - Белорусия, Украина и Казахстан. И вот Украина сейчас на распутье. Это полуроссия-полузапад, и сейчас в Одессе народ мощно выступает против совместных учений с НАТО, вроде западный регион, еврейский, а вот, однако, тоже пророссийский. А впрочем остальные ССР тоже вроде ближе к России. Однозначно с Западом только 100% западные(потому с ними и проблемы, что славянская культура им чужда, они абсолютно не ассимилировали в совке, и до сих пор в обиде, что их затащили в чуждую культуру. потому отчасти, кстати, они склонялись на сторону фашистов - немецкая культура им ближе. да и вообще-то Россия диковата, восточновата, а уж в совок и вовсе ни одна западная европейская страна ни при каких обстоятельствах не вошла. так что вот они и в обиде - что их затащили в этот чуждый колхоз. а хотели бы они быть демократическими независимыми странами, но между Сталиным и Гитлером они оказались как между двух зол - и тот и этот бы в итоге захватил - вот и воевали против обоих. так что им просто не повезло, как и странам соцлагеря, в меньшей степени) прибалтийские страны и Грузия(но если в прибалтике и весь народ за Запад, в Грузии прозападна власть, а в народе не так однозначно), остальные экс ССР, как минимум колеблются между Западом и Россией. Здесь дело только в культурно-исторрических особенностях, менталитете в основном. Хотя также они колеблются между Россией и Западом и потому, что непонятно с кем быть выгоднее - вот и пытаются быть и с теми и с этими, и правильно - нужно ловить максимум выгод, сотрудничая со всеми. А Прибалтика однозначно и навсегда будет против России - это просто обида на бывшего диковатого хозяина, обида маленьких стран, долго не бывших независимыми. Это естественные чувства, они нуждаются в выражении, и, повторюсь, на их месте мы бы также были в обиде на Россию. Попробуйте это понять, кто ещё не понял. Они не хотели в совок и нахождение в совке для несло только негатив(относительно того, как они жили бы, будь независимыми. а почему склонялись к фашистам - там хоть рыночная экономика и культура ближе им, была надежда что жилось бы лучше чем в совке. хотя конечно не факт).

    Ну и напоследок хочу познакомить с колоритнейшим персонажем, имеющим альтернативный взгляд на Победу(дескать хорошо было бы уничтожить не только Гитлера, но и Сталина, не так уж намного лучшего чем Гитлер). http://users.livejournal.com/corvin__/?skip=20

    А новыё его журнал угарнее во много раз, там он вообще разошёлся и отвязался на полную. Креатив так и прёт.(с):улыб: http://grishanovich.livejournal.com/

  • В ответ на: А новыё его журнал угарнее во много раз, там он вообще разошёлся и отвязался на полную. Креатив так и прёт.(с):улыб:
    попытался прочитать, .... просто противно читать такого писаку

  • В ответ на: зарубежье единственный оплот контроля власти

    Падсталомржунимагу:-)
    А ведь он правильно сказал. Сейчас же мы стоим на грани тоталитаризма, и уже имеем авторитаризм. Кто ещё у нас может контролировать власть? Народ? Оппозиция? У нас есть реальная оппозиция? Кроме левых радикалов НБП, АКМ и т.п. и правых радикалов Новодворской и т.п. никого нет, а вышеперечисленные - непарламентское меньшинство имеющее поддержку среди голосующего населения менее 10% вместе взятые. Так что роль оппозиции-контроля власти они почти не выполняют, скорее иллюстрируют - дескать вот они мы, существуем. Точнее власть им даёт слово для этой цели. В то же время и сажает в тюрьмы. Так что мы очень близки к тоталитаризму. Чего стоит культ личности президента - везде вешают портреты, неприлично частые аплодисменты. Про позорище Миронова я вообще молчу - просто выпуклый, карикатурнейший подхалим. И он лидер сделанной властью псевдооппозиции. С одной стороны комично, с другой печально - в стране нет реальной демократии, многопартийности, политической жизни, вообще партий, как института. Существующие партии - это имитация, на самом деле не соответствующие определению "политическая партия", кроме вышеперечисленных малочисленных непарламентских радикалов.

    Так что народ у нас власть не контролирует, он радуется новому застою и голосует не за оппозицию а за КПСС№1 - ЕР, КПСС№2 - СР и Генсека Путина. Так что мы имеем повторение застоя. Правда в лучшем виде - в прошлом варианте экономика была на спаде, сейчас на подъеме. Но политическую жизнь в стране необходимо развивать - мы ещё очень далеки от демократии.

  • В ответ на: политическую жизнь в стране необходимо развивать - мы ещё очень далеки от демократии.
    Вы уж поймите наконец - не нужна народу Ваша "демократия".

  • Демократия не может быть не "Вашей" и не "Нашей", она или есть или её нет. С чего это вы решили . что демократия не нужна народу?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: С чего это вы решили . что демократия не нужна народу?
    У Вас есть неоспоримое доказательство обратного?
    Хм-м-м..... Или ВЫ начинаете день с мантры: "Мы народ России, проснувшись решили...."

  • Оффтоп конечно, но раз пошла такая пьянка... :ха-ха!:
    А с чего Вы взяли что нужна народу демократия?:улыб:Допустим мне лично глубоко фиолетово кто у руля или могу ли я встать на красной площади и поругать президента... Можно назвать меня амебой, но меня больше волнует моя зарплата сейчас и моя пенсия в будущем. Не хочу бояться ходить по темным улицам. Хочу выиграть дело в суде против вымогающего взятку прокурора:улыб:и т.п.
    А Вам демократия нужна... Что Вы подразумеваете под понятием "демократия"? (я знаю как переводится, мне интересно как именно Вы будете пользоваться своим голосом)

    О! Пойду-ка я топик сделаю:улыб:

    Исправлено пользователем Banderas (10.05.07 12:43)

  • В ответ на: Демократия не может быть не "Вашей" и не "Нашей", она или есть или её нет. С чего это вы решили . что демократия не нужна народу?
    Хотя бы с суммы процентов, которые получают ЕР, КПРФ, СР и ЛДПР. Или хотя бы одна из этих партий является проводником "демократических ценностей" (в либеральном понимании)?:улыб:

    Caveant consules!

  • Вот как раз для того, чтобы спокойно жилось тем, кому фиолетово до политики, чтобы суд честно решал спорные дела, а по улицам можно было спокойно ходить ночью. Чтобы милиция защищала тебя, а не становилась еще одним "большим и сильным" бандитом. Чтобы политик посылающий всех на три буквы и открыто берущий взятки моментально становился бывшим политиком. Вот для этого и нужна, имхо, демократия.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: а по улицам можно было спокойно ходить ночью.
    Попробуйте походить ночью где-нибудь в Бронксе. А ведь США - "оплот демократии"

    В ответ на: Чтобы политик...открыто берущий взятки моментально становился бывшим политиком.
    Сакркози отдыхает на яхте своего друга-миллиардера. Когда оппозиция начала упрекать его в роскоши, он подчеркнул, что "налогоплательщикам это не стоит и сантима" :ухмылка:(Эфир "Радио России" 10.05.07, 5.00мск.)
    Франция - "колыбель демократии"...

    Caveant consules!

  • Колыбелью демократии всегда считалась Англия, вот и сравнивайте с ней, например количество убийств в Лондоне и Новосибирске.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • >не нужна народу Ваша "демократия"

    Демократия, если коротко, то это возможность для народа сменить власть без насилия. По отношению к народу утверждение, что ему не нужна такая возможность, значит одно из двух: либо это народ рабов (т.е. любая власть над собой его устраивает), либо это народ-мазохист, которому нравится время от времени проливать собственную кровь и кровь тиранов. По отношению же к человеку, который утверждает, что ему не нужна такая возможность, есть еще третий вариант - он просто идиот. Поэтому, господа, не нужно за народ, вы за себя ответьте: нужна лично вам демократия или нет? И если не нужна, прямо отнесите себя к рабам, извращенцам или идиотам.

  • Логичнее сравнивать динамику по одной стране.
    И получается, что если "демократия"="малое количество убийств", то больше всего "демократии" было при коммунистах (особенно если исключить конец "перестройки"), потом резкое ее уменьшение при ЕБН, а потом - новый рост "демократии" при ВВП:

    "Вот статистика (доступная любому желающему на сайте МВД): в 1987 г. в России было совершено около 9 тыс. убийств, в 1990 г. – уже 15,6 тыс., в 1994 г. – 32,3 тыс.! Дальше рост прекратился, началось многолетнее незначительное колебание вверх-вниз вокруг показателя 1994 г., пока в 2001 г. не был достигнут новый рекорд – 33,6 тыс. убийств! А вот после этого отмечено заметное сокращение количества убийств: в 2004 г. – 31,6 тыс., в 2005 г. – 30,8 тыс. и, наконец, в 2006 г. – лишь 27,5 тыс. убийств. За пять последних лет количество убийств снизилось на 18,2%." Источник

    Caveant consules!

  • В ответ на: Вот как раз для того, чтобы спокойно жилось тем, кому фиолетово до политики
    Боюсь это не демократия... Это скорее просто цивилизация что ли. То есть когда каждый грамотно и честно занимается своим делом. Милиция ловит преступников, политик издает законы, судья их выполняет. А максимум что мне нужно от демократии - это контакт с властью и адекватная реакция власти на мои проблемы...

  • Значит мы говорим об одном, но я считаю, что это возможно только при демократии, а вы называете это цивилизацией, то относя страны, где нет подобного порядка к нецивилизованным.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Демократия, если коротко, то это возможность для народа сменить власть без насилия.
    :respect: Ваша точка зрения мне понятна. Не причисляю себя ни к одной из упомянутых Вами категорий, но зачем менять власть, если всё устраивает? Это конечно утопия чтобы устраивало буквально всё, но я боюсь что из-за некоторого количества демократов, которые пытаются сменить власть, я буду жить хуже чем сейчас.
    Можно вспомнить большинство ЛДПР в думе:улыб:Задорнов тогда сказал замечательно - "Народ просто пошутил!" А представьте если пошутят какие-нибудь неофашисты? Собственно только из-за этого я и хожу на недемократические выборы.

  • На счет малого количества смертей при коммунистах, то зайдите в соседний топик, впрочем вы там уже были и цифры эти прекрасно знаете.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Вот как раз для того, чтобы спокойно жилось тем, кому фиолетово до политики, чтобы суд честно решал спорные дела, а по улицам можно было спокойно ходить ночью. Чтобы милиция защищала тебя, а не становилась еще одним "большим и сильным" бандитом. Чтобы политик посылающий всех на три буквы и открыто берущий взятки моментально становился бывшим политиком. Вот для этого и нужна, имхо, демократия.
    Прально сказал
    В ответ на: Боюсь это не демократия... Это скорее просто цивилизация что ли. То есть когда каждый грамотно и честно занимается своим делом. Милиция ловит преступников, политик издает законы, судья их выполняет. А максимум что мне нужно от демократии - это контакт с властью и адекватная реакция власти на мои проблемы...
    Ну когда у нас все будут честные и грамотные, то тогда и можно будет забыть про демократию. А пока есть нечестные и неграмотные, демократия нужна чтоб их контролировать. Чтоб могли мы сменить неграмотного чиновника или осудить нечестного. Бороться с произволом можно гласностью, а её без демократии трудно добиться.
    В ответ на: ..., но зачем менять власть, если всё устраивает? Это конечно утопия чтобы устраивало буквально всё, но я боюсь что из-за некоторого количества демократов, которые пытаются сменить власть, я буду жить хуже чем сейчас.
    А если не устраивает? Как будете менять если нет демократии? И как раз при демократических процедурах вас будут спрашивать, хотите ли вы поменять власть, а при других вашем мнением не поинтересуются.

    Исправлено пользователем NZibir (10.05.07 14:01)

  • >Демократия... - это возможность
    >>но зачем менять власть, если всё устраивает? Это конечно утопия чтобы устраивало буквально всё...

    Речь не о том, чтобы менять власть, а о возможности такой смены. Если вы не раб, не мазохист и на "Ваше величество", но тем не менее считаете, что такая возможность вам никогда не понадобится, то третий пункт для вас.

  • :agree: кажется я понял. Для Вас демократия = цивилизация и наоборот. Просто я считаю что цивилизованность возможна при любой форме управления. Причем демократия для этого не самая лучшая... Ну не могу я поверить что какой-нибудь 18-летний гопник разбирается в политике и экономике хотя бы на моем уровне:улыб:
    Пожалуй это пустой спор... Всё равно каждый останется при своем мнении :dnknow:

    Еще и идиотом обозвали за то что я высказываю свое мнение. Где логика? :ха-ха!:

    Исправлено пользователем Banderas (10.05.07 14:15)

  • >Для Вас демократия = цивилизация

    Да нет, ведь черным по серому написал, что демократия - это возможность... Взять хотя бы наши выборы - куда как более цивилизованная процедура, чем оранжевые митинги в Киеве. Только у нас сменить власть без насилия уже нельзя, а у них, оказывается, можно.
    Что демократия - не самый лучший режим, и так все знают. Зато из существовавших - он самый безопасный.

    >еще и идиотом обозвали за то что я высказываю свое мнение

    Неправда, не за это, а за идиотскую уверенность, что любая власть всегда вас будет устраивать (в противном случае см. п.п.1,2). Демократия, в отличие от тоталитаризма, в значительной степени состоит из болтовни. Мы болтаем, т.е. общаемся, обсуждаем проблемы общества, а оно от этого становится лучше.

  • Ну для Вас демократия возможность, а для Ech_Aleks может и цивилизация. Во всяком случае он самолично пока этого не отрицает:улыб:
    А если Вы считаете что смена власти путем проплаченных митингов и пикетов это демократия, то я уже окончательно запутался в понятиях:улыб:

  • >проплаченных митингов

    Обмануть народ можно, а купить - никаких денег не хватит.

  • Денег хватит чтобы купить палатки, еду, пошить шарфики и флаги и, наконец, заплатить организаторам, которые обманут и поведут на майдан:улыб:

  • Что демократия - не самый лучший режим, и так все знают. Зато из существовавших - он самый безопасный.

    Ну, типа демократия лишена свойства вырождаться в фашизм/национализм?:-)

    Здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте! (С)

  • Обмануть народ можно, а купить - никаких денег не хватит.

    :-) Да ну... гонишь...
    Пара коробок из-под ксерокса - и нормалек:-)

    Здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте! (С)

  • > народ купить нельзя
    >> пошить шарфики... поведут на майдан

    Не надо за всех! За сколько можно купить лично вас? Так чтоб и проголосовал как скажут, после объявления официальных результатов на площади несколько недель искренне ими возмущался и требовал восстановления законности, потом также искренне его праздновал, да еще всю последующую жизнь держал рот на замке, чтобы перед детьми стыдно не было? Теперь умножь неполученную сумму на пол-населения Украины - 25 000 000 людей, ничуть не дешевле тебя. Да, столько никакой Бил Гейтс не потянет!

  • Вы серъезно считате, что коробки из под ксерокса решили судьбы тех выборов?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Забавные Вы вопросы задаете:улыб:.
    Попробуйте представить, что весь негатив, подготовленный "про коммунистов", сообщали бы про "демократов" и получите ответ.:улыб:

    Исправлено пользователем savwchuk (10.05.07 15:53)

  • >Обмануть народ можно, а купить - никаких денег не хватит.

    >>:-) Да ну... гонишь...Пара коробок из-под ксерокса - и нормалек

    Купить не получится (мне даже не предлагали, а вам из тех коробок сколько перепало?). А обмануть целую страну и одной коробки хватило, если б меньше воровали.

  • В ответ на: А обмануть целую страну и одной коробки хватило, если б меньше воровали.
    е думаю, что на обман пошла хотя бы одна коробка - россияне, имевшие доступ к содержимому, растащили все, до последнего цента ... менталитет, типа :улыб:

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • В ответ на: Демократия, если коротко, то это возможность для народа сменить власть без насилия.
    В чем интересно, Вы усматриваете сейчас "невозможность сменить власть без насилия"?

  • Так и без этого "негатива" большинство не хотела победы Зюганова. А уж сколько тогда говорилось о пьянстве Ельцина, его диктатуре и про его работу с документами - такой критики власти не было ни при Горбачеве, ни при Путине.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Подтасовка голосования достигла небывалых доселе масштабов. Мартовские выборы сразу в нескольких регионах, по результатам которых сменился главный калькулятор России, это наглядно подтвердили. Глава СПС Никита Белых в эфире радиостанции «Эхо Москвы» на пару с редактором этого радио Алексеем Венедиктовым сверяли результаты выборов на одном из участков с результатами по тому же участку, но уже после их обработки волшебной системой ГАС-Выборы…

    Н. Белых — Московское областное отделение политической партии «Единая Россия», у тебя сколько?
    А. Венедиктов — 313.
    Н. Белых — У меня — 685. «Патриоты России» — сколько?
    А. Венедиктов — У меня 13.
    Н. Белых — У меня — ноль. ЛДПР — сколько?
    А. Венедиктов — 56.
    Н. Белых — У меня — ноль.
    А. Венедиктов — Как ноль?
    Н. Белых — Ноль. «Яблоко» — сколько?
    А. Венедиктов — 38.
    Н. Белых — У меня — ноль. СПС — сколько?
    А. Венедиктов — У меня аж 63 души.
    Н. Белых — У меня — ноль.
    А. Венедиктов — Да ладно.
    Н. Белых — КПРФ — сколько?
    А. Венедиктов — 146.
    Н. Белых — А у меня — 15. «Справедливая Россия»?
    А. Венедиктов — 71.
    Н. Белых — Ноль.

    Уж скоро новые выборы на носу, а Явлинский еще за прошлые все судится. Стал быть цивилизованный путь для смены власти в современной России невозможен. Нецивилизованный, но и не насильственный, способ навроде оранжевой революции тоже уже невозможен - доказано избиениями несогласных с Путиным в Москве, Питере и Нижнем.

  • А Вы про победу Альберта Гора на выборах президента США ничего не знаете?
    Это что же - в США отсутствует демократия?

  • Ну слышал: Пересчитывали до последнего, все по закону и без насилия. К чему это ты?

  • В ответ на: Так и без этого "негатива" большинство не хотела победы Зюганова.
    Это Вы как определили?:улыб:
    Вы считаете, что "доброжелатели" просто на ветер выбрасывали свои деньги? (вспомните, каким тиражом и с каким качеством печаталась газета "Не дай Бог").
    В ответ на: А уж сколько тогда говорилось о пьянстве Ельцина, его диктатуре и про его работу с документами - такой критики власти не было ни при Горбачеве, ни при Путине.
    Где говорилось? Что-то мне больше запомнились передачи о поездках Ельцина по стране, где он всем обещал лично решить проблемы каждого региона с невыплатами зарплаты и раздавал "слонов".:улыб:

  • Хотите сказать, в России не по закону и с насилием:улыб:?

  • Да, получается не по закону, как минимум. Так как голоса не по закону считали.

    Вообще конечно поражает, как с людьми поступают (это я про вырезку от Mihansk'а). Наплевали на их волеизъявление и всё тут. Как с быдлом полным.

  • Я за бесплатно пойду:улыб:и Вы пойдете и будем праздновать потом и вообще будем щщасливы. Но это если нам объяснят что надо идти. А деньги платят не толпе, а как раз тем людям, которые толпе объясняют что "надо". В том числе прессе "независимой", харизматичным депутатам, современным и не очень певцам и актерам и т.п.
    Разве Вы никогда не задумывались о том сколько денег надо чтобы 20 000 - 50 000 человек (для примера) простояли недельку на площади??? Сколько агитационных материалов выходит? Знаете сколько стоит сделать один нормальный флажок?:улыб:Так кто это оплачивает? Не добровольцы же газеты от руки переписывают?
    Странно... неужели этого можно не заметить?.. А Вам и мне лично никто денег давать не будет... Пропьем ведь, а митинг прогуляем :ха-ха!:

  • СПС ничуть не жалко, ибо его неформальный лидер Чубайс возглавлял ельцинский штаб на выборах-96.

    А там творилось вот что...

    "Во втором туре в Татарстане за Ельцина проголосовало 64% избирателей, в то время как в первом туре – 38%. А вот Зюганов ... уменьшил число «своих» голосов с 38% в первом туре до 30% во втором, чего при двухтуровых выборах не бывает никогда (каждый из «финалистов» хоть немного, но прибавляет – за счет сторонников не прошедших во второй тур кандидатов). А что сказать про Дагестан, где картина еще более поразительная? Во втором туре Ельцин получил 51% голосов, а в первом туре у него было лишь 26%. Зюганов же во втором туре набрал 46%, а в первом туре у него было... 66(!)%: на 40% больше, чем у Ельцина! А Северная Осетия, где Ельцин во втором туре получил 43% вместо 19% в первом туре, а Зюганов во втором туре набрал 52% по сравнению с 63% в первом туре?"

    Ах да, во всем виноват ЦИК, а Чубайс про это даже не знал, он только руководил переносом долларов в коробках из-под ксерокса. :ухмылка:

    Caveant consules!

  • >а Чубайс про это даже не знал

    Ты это к чему приплел? Не жалко ему видите ли СПС, и мне не жалко... Как это вообще согласуется с тем, что за 2 коробки можно купить целый народ?

  • Помимо двух главных союзников России - армии и флота, всё-таки есть ещё ..... Казахстан.

    Интересная новость от коммерсанта.ру

    Накануне открытия в Польше "антироссийского" энергетического саммита, посвященного поиску альтернативных российским источников нефти и газа, Москва перешла в решительную контратаку. Возглавил ее президент РФ Владимир Путин. Первый успех – на саммите будет отсутствовать один из главных участников – Нурсултан Назарбаев, гостить у которого российский президент будет все дни польского саммита. Конечная цель беспрецедентного по своей продолжительности турне президента России по Средней Азии – предотвратить строительство транскаспийских трубопроводов в обход России.
    ...................
    И хотя переговоры еще не начались, первую победу на поле энергетической битвы Москва уже одержала. Формат "антироссийского" энергосаммита в Польше изменился. Из крепкой "пятерки" он превратился в слабую "четверку". И проходить он будет на фоне демонстративной встречи главы России с лидерами двух стран, на энергоресурсы которых так рассчитывают европейцы.
    ================
    Ну-ууу, навряд ли это победа Москвы и ВВП. Вернее - Китая.
    Но - как удачно совпало-то:-))

    Здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте! (С)

  • Если это правда, то мы "приплыли". Мы не общество и не народ, если можем терпеть ТАКОЕ. Я, конечно предполагал, что могут быть фальсификации (особенно после "выборов" Ельцина в 1996), но, что в таком масштабе...даже и не снилось. Успехи ЕР можно объяснить просто- административный ресурс, а тут еще и приписки.
    И что делать в такой ситуации?

  • В ответ на: ... Разве Вы никогда не задумывались о том сколько денег надо чтобы 20 000 - 50 000 человек (для примера) простояли недельку на площади??? Сколько агитационных материалов выходит? Знаете сколько стоит сделать один нормальный флажок?:улыб:Так кто это оплачивает? Не добровольцы же газеты от руки переписывают?
    Странно... неужели этого можно не заметить?...
    Само сабой разумеется, что на это нужны деньги, а как иначе. Оплачивать могут разные силы. Например, если б у меня была возможность, то я бы тоже оплачивал подобную акцию. Точно так же иногда фирмы оплачивают деятельность партии, т. к. им может быть выгоден приход этой партии к власти, из-за их экономической программы и т. п. А уже партии заботятся о проведении митингов и т. п.
    В ответ на: И что делать в такой ситуации?
    А кажется Spirit писал в одной из тем об этом. В общем надо самому больше участвовать в общественной жизни. Я с себя уже начал :бебе:

  • В ответ на: чего при двухтуровых выборах не бывает никогда
    хо-хо ...
    прошу представить доказательства этого утверждения ...
    только не в стиле "не может быть потому, что никогда не было" ...
    такая логика годится только для умственно отсталых коммуняк ...

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • В ответ на: Причем демократия для этого не самая лучшая...
    "...демократия - одна их худших форм правления .." - Платон,
    Уже древние греки поняли, что демократия (власть толпы) есть ... плохо короче

  • В ответ на: ]
    "...демократия - одна их худших форм правления .." - Платон,
    Уже древние греки поняли, что демократия (власть толпы) есть ... плохо короче
    угу.
    диктатура пролетариата лучше :хммм:

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • В ответ на: угу.
    диктатура пролетариата лучше :хммм:
    :улыб:насколько я помню, диктатура по Платону самая худшая форма! если тут есть знатоки древних греков и Платона в частности, то меня поправят, если ошибаюсь

  • --только не в стиле "не может быть потому, что никогда не было" ...
    такая логика годится только для умственно отсталых коммуняк ...

    Есть аксиоматические положения, т.е. потому что ПОТОМУ :ха-ха!: Или этого не может быть, потому что не может быть никогда, кстати не только коммуняками применяются ;).
    А что вы на них обозлились? Сметаны с рыбой недоедали?

  • ну...типа - вернуть бы коммунистов - при них хоть снова будет коммендантский час...(с)
    нахрен...

    а срыв потока - лишь потока срыв

  • В ответ на: теперь надо будет делать запрос на его предприятие о з/п и ждать некоторое время.
    Демократия - это не власть толпы. Демос - это не толпа. Демос - это класс крупных собственников. В отличие от охлоса - класса мелких собственников и трудяг, продающих свою раб. силу.

  • В ответ на: Демос - это не толпа. Демос - это класс крупных собственников. В отличие от охлоса - класса мелких собственников и трудяг, продающих свою раб. силу.
    Кстати, с греческого "демос" как раз "просто народ" или "толпа" :umnik:

  • В ответ на: Демократия - это не власть толпы. Демос - это не толпа. Демос - это класс крупных собственников.
    :ха-ха!:
    "Демократия - диктатура демократов" C

  • ННП...
    А тем временем:
    Снос Бронзового солдата резко повысил рейтинг эстонского премьера
    После всех событий, связанных со сносом в Таллине памятника Воину-освободителю (Бронзового солдата), рейтинг правящей Партии реформ Эстонии во главе с премьером республики Андрусом Ансипом вырос с 34 до рекордных 46 процентов. Как пишет во вторник Postimees, об этом свидетельствую результаты опроса, проведенного исследовательской фирмой TNS Emor.
    Второе место в Эстонии по-прежнему занимает Центристская партия, поддержка которой по сравнению с прошлым месяцем упала на три процента и составила 21 процент. Примерно на столько же уменьшилось количество сторонников объединенных правых партий "Союз Отечества" и Res Publica, а также Социал-демократической партии. Им отдали бы свои голоса, соответственно, 11 и 7 процентов избирателей.

    Генеральный секретарь реформистов Кристен Михал полагает, что поддержка правящей партии — это поддержка всего государства. "Глупо было бы считать, что рост популярности не связан с Бронзовым солдатом, но не следует строить иллюзии насчет того, что поддержка Партии реформ была бы столь единодушной и в других вопросах", — считает Михал.

    В свою очередь социолога TNS Emor Яаники Хяммал назвала результаты опроса "вполне предсказуемыми". "Людям нравится то, что делает Партия реформ", — подчеркнула эксперт.

    Напомним, что памятник Воину-освободителю (известный также как Бронзовый солдат), находившийся ранее на таллинском холме Тынисмяги, был демонтирован в ночь на 27 апреля. Поводом для этого стали беспорядки, вызванные решением эстонского правительства перенести могилу советских солдат и связанный с ней монумент с Тынисмяги на таллинское военное кладбище Сиселинна. 30 апреля Бронзовый солдат был установлен на новом месте.

    ...а сейчас надо обязательно дунуть, если не дунуть никакого чуда не произойдет. (с) Амаяк Акопян.

  • В ответ на: греческого "демос" как раз "просто народ" или "толпа"
    Да ну? Вот так вот просто: демос=народ и демос=толпа? :ухмылка:
    Может тогда проясните разницу между греческими словами: демос, охлос, этнос и лаос?

  • ННП...
    В продолжение:
    Российский бизнес сдал Эстонию
    Северо-Западный холдинг "Акрон" отказался от инвестиционного проекта в Эстонии в связи с событиями вокруг Бронзового солдата. То же самое сделал "Северстальтранс".

    Руководство и трудовой коллектив новгородского химического холдинга "Акрон" осудили действия эстонского правительства по демонтажу памятнику Воину-освободителю в Таллине, сообщается на официальном сайте компании. "Понимая значимость происходящих событий с переносом памятника, мы вынуждены приостановить финансирование наших инвестиционных проектов в Эстонии до урегулирования возникшей ситуации", – говорится в сообщении.

    "У нас в Эстонии один проект – пояснили dp.ru в пресс-службе "Акрона". – Это строительство в порту Силламяэ терминала по перевалке аммиака и жидких удобрений".

    В этом году "Акрон" планировал приступить к строительству терминала по перевалке сыпучих грузов в эстонском порту Мууга, отмечает Sea News. Специально для этого была учреждена компания AS BFT Esti. Инвестиции в строительство составят порядка $40 млн.
    Другой российский холдинг – "Северстальтранс", объявил сегодня о приостановке строительства автосборочного предприятия в Эстонии в связи с политической ситуацией, передает REGNUM.
    Мощность завода должна была составить до 120 тыс. автомобилей-вездеходов в год. Объем инвестиций в проект составляет около $80 млн. В Эстонии планировалось собирать автомобили и окрашивать детали, а произведенную продукцию транспортировать через эстонские порты.

    Эстонские компании уже пострадали от событий, связанных с переносом Бронзового солдата. Председатель правления Loigo AS Матвей Никитенко рассказал эстонской газете "Деловые ведомости", что одно крупное российское пароходство уже отказалось от услуг эстонской фирмы, и его суда больше не будут заходить в эстонские порты.
    Свернуть свою деятельность в Эстонии и перевести холдинг в другую страну намерена крупная эстонская компания, базирующаяся на российском капитале – Transgroup Invest AS. Предприятие переваливает российский уголь в порту Мууга. "Никакая благоприятная налоговая политика не может быть определяющим фактором при выборе места концентрации активов частных лиц", – говорится в пресс-релизе компании. Сворачивает свой бизнес, связанный с перевозкой нефтепродуктов, Spacecom AS. "У меня из-за событий вокруг памятника уже с нового года простаивают 500 цистерн, потому что дано негласное указание не вести бизнес с эстонскими фирмами, – рассказал "Деловым ведомостям" глава компании Олег Осиновский. После недавних событий будет хуже".
    Эстонская шоколадная фабрика "Калев" временно прекратила поставки своей продукции в Россию, сообщает "Фонтанка.ру". Также временно прекратили поставки некоторые производители сыра и мясной продукции. По словам консула Эстонской республики в Петербурге Лаури Бамбуса, это было вызвано тем, что некоторые российские оптовые и розничные торговые сети отказались продавать российским потребителям эстонские товары.

    Позор стране,в которой идёт реклама"Возьми кредит,что бы собрать ребёнка в школу."

Записей на странице:

Перейти в форум