Как включаю ТВ - со всех каналов льют слезы про то как в Иракских тюрьмах пытают иракцев - американские зольдатен . Пытки это не есть гут - но вот что странно - почему когда в результате американских санкций при правлени Хусейна , погибали тысячи детей , когда сотни мирных жителей гибли под бомбами демократии - мировое сообщество как в рот воды набрало ?? Чем это лучше пыток и почему возвопили только сейчас ??? Думаю ответ прост - предвыборная кампания в США . Обьективно - раздуть безобразия творимые оккупантами - на руку политическим конкурентам Буша . [ которые думаю в моральном плане ничуть не лучше ] . Так что смысл последних '' разоблачений '' - отнюдь не в сочуствии к Иракцам - их и после будут пытать - в тихаря - смысл опустить Буша . А вся шумиха- классика манипуляции сознанием .
|
|
|
 |
|
- Rotshild
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуляции пользователя Rotshild
Так у них хоть раз четыре года раздувают безобразия и призывают к ответу всех тех, кто эти безобразия чинит ;). За то в Северной Корее или на Кубе такое вовсе невозможно."Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
- Rotshild
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуляции пользователя Ech_Aleks
Интересно кого призовут к ответу за погибших от голода и отсутствие медикаментов иракских детей . [ америкосовские санкции запрещали даже поставки активированного угля ]За то в Северной Корее или на Кубе такое вовсе невозможно.
дык чета я не помню чтобы Куба бомбила чужие города . Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуляции пользователя Rotshild
А кого призовут за тысячи детей погибших от голода в Северной Кореи?
Кубинские военные хорошую бучу в свое время в Анголе заварили (правда с нашей помощью), до сих пор с 1975 года икается."Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуляции пользователя Ech_Aleks
А кого призовут за тысячи детей погибших от голода в Северной Кореи?
Это что еще за выдумки - по радио "Свобода" услышали?
А вот кто ответит за тысячи детей, погибших от американских бомбардировок Кореи в 1950-1953 гг.?
Да и лучше пусть США своих граждан мочат, пусть за это никто даже и не ответит. Хотя ответить правителям Америки, надеюсь, все-таки придется - и перед другими народами, и перед своим.
Кубинские военные хорошую бучу в свое время в Анголе заварили (правда с нашей помощью), до сих пор с 1975 года икается.
Я-то думал, что эту бучу ангольцы заварили, чтобы избвиться от колонизаторов, а кубинцы и мы только помогли
Уж постеснялись бы говорить об этом - а то можно напомнить о методах колониальной политики в Африке европейских держав, а потом - Штатов Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуляции пользователя Novosibirets
Так ангольцев боровших против колонизаторов было много, просто кубинцы с вместе с нами помогли остаться у власти правильным на наш взгляд ;). Вот и воюют до сих пор."Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
- Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуляции пользователя Ech_Aleks
"Так у них хоть раз четыре года раздувают безобразия и призывают к ответу всех тех, кто эти безобразия чинит . За то в Северной Корее или на Кубе такое вовсе невозможно. "
такое невозможно не только в Корее и Кубе, но и в России.
И оправдание российских спецназовцтв - убийц мирных жителей тому свидетельство. - Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуляции пользователя Rotshild
Пример манипуляции сознанием из российской прессы:
http://www.izvestia.ru/petrovskaya/article103300
"Президент России, увидев на пятом году своего правления разрушенный Грозный с высоты птичьего полета, признался, что "с вертолета это выглядит ужасно". "
"Идя на поводу у "государственных интересов", нам показывали благостную картину единения чеченского президента со своим народом."
"Новостные программы скороговоркой сообщили о вынесении коллегией присяжных оправдательного приговора офицерам ГРУ (так называемое "Дело Ульмана"). Убийцы мирных чеченских жителей довольно улыбались в камеру и говорили о намерении продолжить службу в Вооруженных силах.
Куда больше эфирного времени отводится в теленовостях скандалу в Ираке."
"В США после обнародования диких фактов - скандал национального масштаба, шок. Министр обороны США дает объяснения в конгрессе и приносит извинения жертвам своих подчиненных. Главные обвиняемые ожидают трибунала, их начальники - генералы и офицеры - лишились должностей.
У нас же все остаются на своих местах. И никакого шока. А то, что от рук дюжих российских офицеров погибли мирные жители, среди которых была и беременная женщина, - так то чеченцы,"
У вас это называется: Информационный заслон. - Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуляции пользователя Rotshild
"Как включаю ТВ - со всех каналов льют слезы про то как в Иракских тюрьмах пытают иракцев - американские зольдатен .....Чем это лучше пыток и почему возвопили только сейчас ??? Думаю ответ прост - предвыборная кампания в США ."
я не совсем понял ваш тезис. Не могли б вы прояснить:
Вам в России по ТВ показывают страсти из Багдада потому, что в США выборы????
Вы собираетесь голосовать на выборах президента США и поэтому ваши СМИ "опускают Буша" чтобы вы голосовали за его оппонентов???? Чьим сознанием-то манипулируют ваши СМИ?? И с какой целью? -
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуляции пользователя Анонимный пользователь
И оправдание российских спецназовцтв - убийц мирных жителей тому свидетельство.
_________________________________________
А чему свидетельство присутствие Америки в Ираке в принципе? Борьбе с мировым злом - терроризмом - новым врагом негодующей нации?
Очень удобная версия.Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуляции пользователя Анонимный пользователь
Я никак не пойму если их оправдали какие к ним претензии?
Нынешний суд плод трудов демократов :)))спокойствие, только спокойствие
- Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуляции пользователя vergen
"Я никак не пойму если их оправдали какие к ним претензии?
Нынешний суд плод трудов демократов )) "
ваш нынешний суд к демократии имеет такое же отношение, как и ваше правитрельство - т.е. никакого.
И, судя по всему, вас это устраивает. 
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуляции пользователя Ундина
А чему свидетельство присутствие Америки в Ираке в принципе?
А это и есть демократия по американски!Позор стране,в которой идёт реклама"Возьми кредит,что бы собрать ребёнка в школу."
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуляции пользователя Анонимный пользователь
Погляди СЮДА .
Вот дермократическое гос-во показывает свой дермократический аскал посредством своей дермократической армии.
И ты еще взял себе ник-синоним этого гос-ва.
"Nell'era Delle Сamminatore"
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуляции пользователя Анонимный пользователь
Американец - в смысле Вы из Америки и поэтому суд НЕ ВАШ???
Но уж явно "демократический", простите но СССР нет с 91 года , и с 85 страна так или иначе осуществляет дем преобразования нередко по прямым советам с Запада. И если нынешние демократы получили то что имеют (в том числе и суд) то это их "заслуга".А я так как не имею материалов дела, судить его не берусь, и пологаю что решение суда является более оправданным чем любые наши спекуляции (ну и Ваши естественно;).спокойствие, только спокойствие
Исправлено пользователем vergen (23.05.04 16:50)
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуляции пользователя Анонимный пользователь
Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
Исправлено пользователем Martochka (22.10.04 10:05)
- Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя ganymed
Ты(ничего, что я с тобой тоже на ты?) не понимаешь одной простой вещи:
в Америке виновные в этих безобразиях уже предстали перед судом и будут наказаны. Да, подобные методы дознания - позор. Не знаю, как в Америке, но по CNN об этом говорится открыто и осуждается открыто.
Напомни мне, какой оскал показало твоё государство, оправдав убийц-омоноBцев? - Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуляции пользователя Владимир Ив
"Слушай, дорогой, а ты не мог бы САМ подумать на эту тему? Неужели ты не можешь найти ответа на такой простой вопрос?
Неужели ты не способен найти как минимум пять вариантов ответе на этот вопрос. Начинаю думать, что ты не только продался пиндосам, но и ещё что ты сделал это по глупости своей. "
Во-первых, я тебе (ничего, что я с тобой тоже на ты?) не дорогой.
Во-вторых - вопрос был задан не тебе.
Так, что если не можешь дать вразумительныи ответ то лучше промолчи. - Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуляции пользователя vergen
"Американец - в смысле Вы из Америки и поэтому суд НЕ ВАШ??? "
я не живу в Америке, к сожалению.
Но я больше не живу в России, к счастью - поэтому и суд ВАШ
"Но уж явно "демократический", простите но СССР нет с 91 года , и с 85 страна так или иначе осуществляет дем преобразования нередко по прямым советам с Запада."
к сожалению, те преобразования, которые проводятся в России к демократии отношения не имеют. Разве, что только к "демократии"(в ковычках).
Такие вот дела. - Device
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуляции пользователя Анонимный пользователь
"
Вот те на!! Ишо один "советчик" на нашу голову объявилси.... Уж скока их было.... "мудрых", да "прозорливых"... Страна им не нравится, законы плохие... не так видете ли, как оне мыслют, тута решения принимают... Ндяяя...
я не живу в Америке, к сожалению.
Но я больше не живу в России, к счастью - поэтому и суд ВАШ
Вот сдается мне - коль свалил из нашей страны куды то там... Вот сиди в своем Гондурасе и не тявкай на то государство, к которому отношения не имеешь.. Это мой дом и моя страна, и не тебе %№;%; (слово употребить по собственному усмотрению) нас учить. Тока из дерьмеца башку высунул и туды же...
Эх-хе-хе... велика земля российская... всяких разных на свет производит ... И нормальных... и таких как ты... Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуляции пользователя Device
Не вижу ничего неверного в его посте, он констатировал факт: то что называют демократией те, кто её в жизни никогда не видел, таковой не является.Исправлено пользователем Martochka (22.10.04 10:07)
- Device
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуляции пользователя Stasyan
А я и не говорил, что у нас все красиво и гладко...Что у нас тут демократия в полном объеме развернута и на правителей наших надо Богу молиться. Упаси Господи, и в мыслях не имел..
Просто терпеть ненавижу когда какой то босяк приходит в мой дом и начинает давать указания как мне обустроить свою квартиру! Тем более, что это чмо свою квартиру бросило и живет у какого то богатого дядюшки на подселении. Не имея ни прав, ни достоинства гражданина "новой" квартиры. Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуляции пользователя Stasyan
Хорошо, пусть будет так. А кто по-вашему нее гуано?
Где конструктив?Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
Исправлено пользователем Martochka (22.10.04 10:08)
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуляции пользователя Владимир Ив
Где конструктив?
Да мало что ли дееспособных людей в стране? Примаков, Маслюков - вполне способны на продуктивную работу. Более того, они доказали, что способны работать. Глазьев год назад пиарился с вполне завершённой последовательной программой.
К Путину претензии в том, что он показал себя недееспособным.
Хотя всё больше склоняюсь к мысли, что один кокретный человек исправить ничего не сможет, нужен коллективный разум. Вероятно, путь из кризиса и то, как заставить власть следовать этому пути, будет предложен не какой-то партией или уже готовым объединением, а незавимо несколькими людьми, а потом уже произойдёт их объединение.Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Анонимный пользователь
Виновные предстали перед судом? Ну-ну...
Рук-во и командование опять под удар подставило прямых исполнителей.
Только и всего. Главные ушли, как всегда, от "ответа".
Похоже в шататах идут не шуточные предвыборные полит. баталии.
Только рядовому американцу они особо незаметны.
То, что солдата отдали на "заклание" - это отвод от основных вопросов: х..и НАТОвцам делать в Ираке? И чего они туда полезли?
На счет ОМОНовцев. Те, в отлчие от америкосов, выполняли свой воинский долг на ТЕРРИТОРИИ Российской Федерации.
Суть понятна? Или ты считаешь уже Ирак очередным штатом америкосии?"Nell'era Delle Сamminatore"
- Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя ganymed
"Виновные предстали перед судом? Ну-ну...
Рук-во и командование опять под удар подставило прямых исполнителей.
Только и всего. Главные ушли, как всегда, от "ответа"."
боюсь, что ты не владеешь предметом:
отстранены от должности должностные лица от солдатов до генералов.
Публично принесено извенение в Конгрессе США. По CNN и BBC показывали интервью с жертвами и пр. Повторяю: всё открыто и на государственном уровне. И именно на государственном уровне говорится, что это позор.
Я понимю твоё желание уколоть Америку, но поверь, то, что ты говоришь более смахивает на штампы. К слову, топик-то про Россию, но увы, ты снова сводишь всё к "какая Америка плохая". Да и сводить всё к выборам просто глупо.
"На счет ОМОНовцев. Те, в отлчие от америкосов, выполняли свой воинский долг на ТЕРРИТОРИИ Российской Федерации."
возможно ты действительно веришь, в то, что говоришь тут. Только, по-моему, у страны в которой будановы, ульрихи и пр. убийцы мирных граждан считаются героями... не знаю.. А уж на какоы территоррии убивают мирных жителей - по мне так всё равно т.к. это недопустимо ни в какой стране.
Но тебе, видимо, видится, что убивать мирных жителеы на ТЕРРИТОРИИ Российской Федерации можно.
Что ж, каждому своё. Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя ganymed
Рук-во и командование опять под удар подставило прямых исполнителей.
Да я не думаю, что и прямые исполнители сильно пострадают. Там что - на год кого-то осудили? Освободят. И действительно - обычные палачи, которые честно выполняли свою стандартную работу - и вдруг из-за каких-то политических разборок между группровками финансовой олигархии их объявляют преступниками, а их действия - чем-то из ряда вон выходящим! Есть из-за чего обидеться. Но буржуи (американские в т.ч.) все-таки своих подручных из-за пустяков не сдают - понимают, что тогда подрубят сук, на котором сами сидят. Кто их потом защищать будет? Так что я думаю, что эта предвыборный PR, к тому же довольно неудачный для американской финансовой олигархии в целом, хоть и выгодный для отдельных ее представителей. Да плюс, конечно, порядочная общественность что-то делает. Но вряд ли кто-то серьезно ответит. И главное, ничего не изменится.Исправлено пользователем Novosibirets (27.05.04 08:44)
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Анонимный пользователь
Хорошо, что показывают.
Только, как заметил Новосибирец, мало что от этого измениться по сути.
И солдата того действительно осудили только на год. В его родном городе его считают героем и не понимают за что его осудили. Что на это скажешь? Они правы?
На счет осуждения америкосов и сути топика. Так об этом и начался разговор.
Посмотри первый пост автора топика.
На счет ОМОНовцев. Я разве где-то назвал их героями? Или выполнение своего долга в наше время уже причислено к героизму?
Ребята действительно выполняли свою БОЕВУЮ задачу. И то, что они убили невинных жителей - это трагедия. Как и везде. А степень вины этих солдат не нам с вами определять, т.к. ни я ни вы не были на месте и не знаем истинное положение дел.
Но ни где не было даже упомянуто, что тех мирных жителей зверски пытали и потом убили.
А что делают в Ираке твои "доблестные" америкэн золдатен?
И еще раз повторю. Чечня находиться в составе РФ. Нравиться тебе это или нет.
Но такова се ля ви.
А Ирак разве новый штат америки? Или их народ Ирака призвал на помощь?"Nell'era Delle Сamminatore"
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Novosibirets
Да. Согласен.
Истинные режисеры этого "спектакля" как всегда остануться в тени.
И как максимум Буш не будет следующим президентом америкосии.
Но суть остается той же."Nell'era Delle Сamminatore"
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Анонимный пользователь
////По CNN и BBC показывали интервью с жертвами и пр. Повторяю: всё открыто и на государственном уровне. И именно на государственном уровне говорится, что это позор.////
По СNN, кажется, проскочило одно неосторожное заявление - "в Ирак мы принесли практику американской тюремной системы". Проскочило и пропало. Без развития. Вот об этом подумай, когда говоришь про аналогии. Скандал в Ираке выходит за рамки внутреннего скандала США. Поэтому приносятся извинения и прочее. НО, вот то самое заявление - оно как? До конца ложное? Или развивать эту тему просто никому неохота? Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Анонимный пользователь
>> отстранены от должности должностные лица от солдатов до генералов.
Помнится, лет 15 назад был такой небольшой скандальчик в штатах, назывался "Иран-контрас". Виновного нашли и наказали, коим оказался бравый американский подполковник Оливер Норт. Может вы и правда верите, что сей подполковник по собственной инициативе продавал оружие в обход запрета конгресса ? И что в американской административной системе не существует "телефонного" права ? И что очередной подполковник, капитан, сержант для битья всегда найдется ? Кстати и бьют-то их воздушными шариками. Про конвертик с деньгами за проявленное перед лицом суда мужество не знаю, врать не буду. Но мне кажется, что просто так виниться в чужих грехах люди не станут- Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя ganymed
"Но ни где не было даже упомянуто, что тех мирных жителей зверски пытали и потом убили."
т.е. если убили без пыток, то это ОК??? Я правильно понимаю тебя?
B качестве ликбеза про солдатскии долг:
http://www.hrw.org/russian/reports/russia/2000/oct/topic32.htm#footnote86
"И еще раз повторю. Чечня находиться в составе РФ. Нравиться тебе это или нет."
угу, и режут там твоих сограждан. Нравится тебе это или нет. - Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя kosta
""в Ирак мы принесли практику американской тюремной системы"."
не могу судить, насколько хороша/плоха американская система
Думаю, что лучше, чем тюремная система тоталитарных режимов.
То же, что произошло в Ираке - это скорее исключемие из правил, хотя вам безусловно хотелось бы выдать это за правило.
Кстати, именно этим и обьясняется резонанс в Массмедиа. Иначе, если б подобное обращение было нормой(как например в России), то никто этого и не заметил бы. И уж тем более ни о каких извенениях речи бы не шло.
"Или развивать эту тему просто никому неохота?"
я думаю, что виновных отдали под суд, лишили должностей, принесли извенения и тему закрыли. Что вполне логично. Если ж это продолжает муссироваться в Российских СМИ - то это ваше дело. - Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя VinD
"Но мне кажется, что просто так виниться в чужих грехах люди не станут "
думается мне, что вы судите по Российским меркам, пытаясь уличить всех и каждого во лжи. Одного вы никак понять не можете:
издевательства над заключёнными вызвали в европе и штатах самую настоящую бурю.
Методы же, каковыми ваши стражи охраны порядка добывает показания (я уж не говорю про Чечню, ваши же зоны и тюрьмы) - для вас является нормой.
Представте ситуацию, когда в вашей думе на трибуну выходит Иванов(?) и говорит:
"Господа чеченцы, я приношу вам официальные извинения за весь беспредел, который творят наши войска в Чечне. Извеняюсь перед семьями убитых, замученых и пр. и тд... "
Представили?
Мне, честно говоря, эта ситуация представляется с трудом.
А по CNN подобное транслировали на весь мир. Но, увы, не из России. Там у вас, даже в своих грехах каяться не принято. Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Анонимный пользователь
///То же, что произошло в Ираке - это скорее исключемие из правил, хотя вам безусловно хотелось бы выдать это за правило.///
Мне не хочется выдавать это за правило, но Вы все-таки меня вынудили порыться в памяти и И-нете.
Во-первых - заявление, упомянутое мною выше прошло по CNN. Тут я не прав.
Во-вторых - мне было не лень поискать на СNN вопросы об издевательствах в американских тюрьмах.
Нашел замечательный сайтик - типа общество защиты свобод
Оттуда сразу же: "Американским заключенным, пострадавшим от издевательств, аналогичных тому что было в Ираке, конгресс запретил (забанил - дословно) возбуждение компенсационных процессов"
Полный текст - Америка должна прекратить издевательства над заключеными внутри страны и в Ираке
Дальше ищем - "18 лет R.K.J провел в ...., где его грубо говоря "имели" тюремные бандиты (не администрация). НО...он семь раз просил его перевести в другое место и... семь раз получил отказ"
Полный текст - web-страница
Дальше мне стало неинтересно смотреть. Но если хотите - Изнасилования в Американских тюрьмах - подробный отчет
Это не система? А что тогда это? Единственное довольно шаткое оправдание - "у нас (т.е. у них ) все же лучше, чем в тоталитарных странах"
....я думаю, что виновных отдали под суд, лишили должностей, принесли извенения и тему закрыли. Что вполне логично....
Ну да, а Элизабет Александр, автор самого первого приведенного отрывка - просто гонит. Повторюсь - "Американским заключенным, пострадавшим от издевательств, аналогичных тому что было в Ираке, конгресс запретил (забанил - дословно) возбуждение компенсационных процессов"
То, что происходит в Ираке стало достоянием широкой общественности - только потому, что это произошло не в США. Еще потому, что выборы - они вот. На носу. И более того, судя по фактам - президент, Пентагон довольно интенсивно давили на СМИ, пытаясь замять инцидент. К их сожалению - не вышло. Пришлось извиняться.Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Анонимный пользователь
B качестве ликбеза про солдатскии долг:
Кстати, про Human Rights Watch.
http://www.hrw.org/russian/reports/russia/2000/oct/topic32.htm#footnote86
Любопытная статья про эту организацию и ее продолжение.
Вот цитата из этой статьи.
"В "отчетах" HRW много говорится по поводу нарушений прав человека. Однако, как писал Дж. Орвелл, "все люди равны, но некоторые равнее". Так, за семь лет, с 1994 по 2001 год, HRW сделалa 172 заявления в связи с нарушениями прав человека в бывших республиках СССР. Из этого числа 117 заявлений сделано по Российской Федерации, при этом по Украине не было сделано ни одного заявления. Ни слова не говорилось о нарушениях прав русского населения в Латвии и Эстонии. Не было сказано ни о захвате православных церквей на Украине, ни об арестах активистов русского казачества в Казахстане, ни об этнических чистках в Таджикистане и Казахстане.
В чем тут дело? Откуда такая дифференцированность? Ответ на этот вопрос лежит далеко не в правозащитной сфере. Я приведу лишь одну цитату, которая все ставит на свои места: "Казахстан - это наш ключевой союзник в Центральной Азии из-за его газо-нефтяных ресурсов". Это пишет не советник Президента США по Национальной безопасности, а исполнительный директор Human Rights Watch по странам Европы и Центральной Азии, Элизабет Андерсен.
А вот как обстоит дело с защитой прав человека на Ближнем Востоке. Вряд ли кто будет отрицать, что самым внеправовым и средневековым государством в этом районе является Саудовская Аравия, где членов оппозиционных организаций не судят, а вешают, где сексуальным меньшинствам рубят на площади голову. И сколько, вы думаете, HRW сделала заявлений о нарушениях прав человека в Саудовской Аравии за тот же 8-летний период (1994-2001 гг.)? Всего восемь. Сравним эту цифру с 122 заявлениями и обращениями, сделанными HRW за тот же период времени в связи с "нарушениями" прав человека сербскими властями.
А вот как обстоит дело с защитой прав человека на Ближнем Востоке. Вряд ли кто будет отрицать, что самым внеправовым и средневековым государством в этом районе является Саудовская Аравия, где членов оппозиционных организаций не судят, а вешают, где сексуальным меньшинствам рубят на площади голову. И сколько, вы думаете, HRW сделала заявлений о нарушениях прав человека в Саудовской Аравии за тот же 8-летний период (1994-2001 гг.)? Всего восемь. Сравним эту цифру с 122 заявлениями и обращениями, сделанными HRW за тот же период времени в связи с "нарушениями" прав человека сербскими властями.
А вот как обстоит дело с защитой прав человека на Ближнем Востоке. Вряд ли кто будет отрицать, что самым внеправовым и средневековым государством в этом районе является Саудовская Аравия, где членов оппозиционных организаций не судят, а вешают, где сексуальным меньшинствам рубят на площади голову. И сколько, вы думаете, HRW сделала заявлений о нарушениях прав человека в Саудовской Аравии за тот же 8-летний период (1994-2001 гг.)? Всего восемь. Сравним эту цифру с 122 заявлениями и обращениями, сделанными HRW за тот же период времени в связи с "нарушениями" прав человека сербскими властями."Caveant consules!
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Анонимный пользователь
Где я пытался уличить во лжи каждого ? Я просто привел пример, когда система сдает конкретных козлов отпущения, чтобы самой не быть уличенной в преступлении. Ничто не мешает заподозрить, что здесь аналогичный случай. Или вы так уверены, что специалистов по допросом в штатах готовят как-то по другому - например добывать показания исключительно призывами послужить делу демократии и свободы ?Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуляции пользователя Stasyan
Да мало что ли дееспособных людей в стране? Примаков, Маслюков - вполне способны на продуктивную работу. Более того, они доказали, что способны работать. Глазьев год назад пиарился с вполне завершённой последовательной программой.
А мне Путин кажется гораздо более дееспособным чем Примаков. И менее связанным обязательствами перед теми людьми которые "сделали" его. А вот Примаков слишком многим обязан (его фамилия Киршенблат, не забыли?)
К Путину претензии в том, что он показал себя недееспособным.
Маслюков не показался мне вообще сколько-нибудь стоящим политиком, не оставил о себе никакого впечатления. Ни хорошего, ни плохого.
Глазьев себя сам дискредитировал, да и экономическая программа его по меньше мере наивна, а по большей вредна.
Хотя всё больше склоняюсь к мысли, что один кокретный человек исправить ничего не сможет, нужен коллективный разум. Вероятно, путь из кризиса и то, как заставить власть следовать этому пути, будет предложен не какой-то партией или уже готовым объединением, а незавимо несколькими людьми, а потом уже произойдёт их объединение.
Вот с этим я согласен. Одиночка может не так уж и много. Да и одна партия не может справится с задачей восствновления в стране нормальной жизни. Только действительно демократическая власть основанная на широком предствательстве народа в органах власти может справится с ней.
А та "демократия" что есть у нас сейчас скорее похожа на базар - у кого есть деньги тот и рулит в стране. Народ сам по себе, власть сама по себе.Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
- Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Docent
"...Однако, как писал Дж. Орвелл, "все люди равны, но некоторые равнее".
если уж на то пошло, то Дж.Оруэлл писал вот так: "все звери равны, но некоторые равнее других" (: Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Анонимный пользователь
нпп
Перечитав..
Мдаа..Если "не гуано" -это уже конструктив -шикарная,должно быть, стоит демократия..Огромно рад, что выпало здесь, перед вами.
- Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя kosta
замечательно, что Вы провели подобное исследование, и сайтик Вы замечательный нашли, спасибо.
Но это подтверждает то, что в развитых странах информация( кстати, тот жеwww.hrw.org) не просто публикуется где-то, кем-то, как-то, но она открыта, публична, кроме того по фактам проводятся слушания конгресса, газеты, тот же CNN и пр. и тд.
Я к чему всё это говорю - безусловно подобные явления заслуживают осуждения, независимо в какой стране мира они происходят. И в цивилизованых странах явления эти осуждаются открыто. Зачастую - на государственном уровне. Думается мне, что что происходит это потому, что слова "права человека" там не пустой звук и государство вынуждено прислушиваться к правозащитным организациям.
Так, что возвращаясь к теме топика, говорить о манипуляции сознанием в цивилизованых странах не совсем уместно.
Чего, увы, не скажешь про Россию.
Вы говорите, что Президент США и Пентагон давили на СМИ и не вышло??
Опять таки, думается мне, что в цивилизованных странах принято уважать "право человека на информацию". И в США это право уважают.
А в России?Исправлено пользователем Американец (29.05.04 02:32)
- Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя VinD
"Я просто привел пример, когда система сдает конкретных козлов отпущения, чтобы самой не быть уличенной в преступлении.Ничто не мешает заподозрить, что здесь аналогичный случай. "
действительно, подобные случаи известны.
Однако в обсуждаемом нами конкретном случае система публично принесла извинения, признав свои ошибки. И, повторюсь, это было сделано на государственном уровне. - Rotshild
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Анонимный пользователь
Так, что возвращаясь к теме топика, говорить о манипуляции сознанием в цивилизованых странах не совсем уместно
Читать твои посты же даже не смешно . даже как то скушновато становится . Рекомендую http://www.situation.ru/app/rs/books/manipul/manipul_content.htm Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Анонимный пользователь
>> Однако в обсуждаемом нами конкретном случае система публично принесла извинения, признав свои ошибки.
Признала свои ошибки ? Но какие ? Да, мол, мы не доглядели за этими подонками, потому виноваты. Все. А раз все - отвечать никто не будет, кроме этих самых подонков. Так вот, не верится, что ТОЛЬКО не доглядели. А не позвонили, не намекнули, не дали устные "рекомендации". Допрашивать надо ? Надо ! А как ? А начальник тебе говорит - делай, как знаешь, мне только результат важен.- Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Анонимный пользователь
Опять таки, думается мне, что в цивилизованных странах принято уважать "право человека на информацию". И в США это право уважают.
Нет, у нас это право не уважают. Но вы напрасно огорчаетесь нападкам на Буша и США в наших СМИ. Какая разница хвалят Штаты или ругают. Главное, что, кроме них и Европы мало что показывают. И большая часть моих соотечественников искренне считает, что кроме "нового мирового порядка" на свете и нет ничего. Они его ругают или хвалят, мне это не важно. Важно, что ни о чем другом не говорят. И это с подачи СМИ. вот это и есть отсутствие права на информацию. Я очень жалею, что в детстве выучила только английский язык. И интересующая меня, в первую очередь, современная Восточная Азия является закрытой территорией. О Латинской Америке не говорю - испаноязычную прессу все же одолеть могу. Да, и культурно более понятная среда.
А в России?
О праве человека на информацию в США вообще говорить не буду. Меня больше интересует, насколько хорошо были информированы о том, что ждет их в Ираке, американские военнослужащие. О том, что это за страна (о том, что территория между Тигром и Евфратом - колыбель европейской цивилизации, я думаю, и гоподин Буш не в курсе), о ее культурных традициях, укладе жизни. О том, что при Хусейне, там не было террористов, Аль каиды в том числе. Или из социальной психологии: как отреагируют жители суверенного гос-ва на ввод на свою территорию армии другого гос-ва? Мне неинтересно разбирать, что хорошо, что плохо. Важно, что они этого не знали. Солдаты,набранные, из малообеспееченных слоев об-ва. Латиноамериканские иммигранты, не имеющие социальных перспектив белые, решившие заработать на обучение, на лучшую жизнь, попали на войну. На реальную войну. Где убивают насмерть. То, как они на ней себя ведут, меня не удивляет: пытаются выжить так , как умеют, вот и все. Но как лихо отреклось от них и общество, и высшее военное руководство. Вербовщики же не могут сказать "Мы им не говорили, куда они идут".
Кстати, я думаю, что они и сами реально представить не могли. В отличии от англичан. Вот, кого я не люблю, но, что называется, уважаю. Маленькая страна не может себе позволить быть глупой. Выживет только умный, рассчетливый и реально информированный. О роли Англии в этой истории, может, и напишут лет ч-з 30. А Россия и США. Два колосса, которых в мире никто особо не любит. Но мы уже упали. А штатам, чтобы выжить, нужно выдумывать, повторяю, "выдумывать" новых врагов и биться с ними. И информация соответственно вся будет в рамках образа. Причем тут свобода?
Да, из колоссов есть еще Китай. Но это отдельная история. Он и нас пережил, и вас переживет.
А извинения коалиции напоминают что-то из сериальных реплик "Ну, что ты хочешь? Ведь я же уже извинился". - Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Анонимный пользователь
- А как насчет применения американцами бомб, запрещенных международной конвенцией?
- Сгон в лагерь граждан страны, над которой США не имеет никакой юридической власти(Афганистан)?
- Периодические расстрелы мирных(в том числе и иностранных) граждан на дорогах нынешнего Ирака?
- Разгон демонстраций пулеметами(там же)?
- Наплевательство на ООН в угоду собственных интересов?
А ты не устаешь упоминать чеченцев в машине. Странно, что никто не захотел опровергнуть твою позцию.
Напомню, что американцев в Ирак никто не звал и за десять лет не извел почти все американское население в нем(что было сделано с русским населением в Чечне), что наши солдаты выполняли свой воинский долг на земле, а вот какой долг выполняли доблестные американцы над заключенными...
И логики у тебя никакой, кстати - этих самых омоновцев тоже придали суду(гляди, прямо как в Америке!), тоже считают героями(еще раз гляди!) и тоже оправдали(то, что серьезного наказания американцы не понесут ясно уже сейчас).
Еще советую освежить в памяти случаи расстрела журналистов, мирных жителей в Ираке и все встанет на свои места - позиция у тебя никакая, держится только на дуболомном утверждении абсолютно абсурдных вещей.
P.S. Ну уж а обвинять русских в почетании солдат как героев и умалчиванать почитания садистов в США это твой ляп, который остался почему то незамеченым. - Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуляции пользователя Rotshild
Что ты, что ты? Неужто не знал, не замечал такого раньше никогда? При всей до невозможности пошлости произошедшего и происходящего стоит отметить, что происходит оно замечательно, можно сказать блестяще. Лично я очень внимательно слежу за подобными кампаниями - набираюсь опыта, может когда-то и мне удастся построить собственный мир, собственных людишек, собственных героев и злодеев, чтобы сидеть в голове каждого, думать и чувствовать за него и вместе с ним, страдать и радоваться за него и вместе с ним. - Как хорошо тогда избавился бы от себя и обрел, наконец-таки, бессмертие во множестве смертных!Исправлено пользователем Aleksandr_ (30.05.04 16:28)
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Анонимный пользователь
////Так, что возвращаясь к теме топика, говорить о манипуляции сознанием в цивилизованых странах не совсем уместно.///
Посмотрите "Хвост виляет собакой" ("Плутовство", "Wag the dog", 1997 г). Если уже смотрели - посмотрите еще раз. Обратите внимание на год выпуска и просто обрадуйтесь такому пророческому совпадению с Косовскими событиями. Это к вопросу о "праве на информацию" здесь и там. Разница только в том, что здесь это право давят довольно топорно, а там крайне изощренно. Среднестатистический результат одинаков. Пипл хавает.
....Вы говорите, что Президент США и Пентагон давили на СМИ и не вышло??....
Это не я, это CNN говорило. Найти ссылки?Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Анонимный пользователь
"Но ни где не было даже упомянуто, что тех мирных жителей зверски пытали и потом убили."
Тебе уже не раз было сказано: на войне как на войне.
т.е. если убили без пыток, то это ОК??? Я правильно понимаю тебя?
Подобных случаев в разных регионах и разных войнах можно привести много.
Но, похоже, тебе Чечня покоя не дает.
B качестве ликбеза про солдатский долг:
А вот этот сайт у меня вызывает, скажем так, сомнения.
http://www.hrw.org/russian/reports/russia/2000/oct/topic32.htm#footnote86
И сопоставлять с солдатским долгом материал на том сайте не корректно.
Так что в этом пункте я с тобой не соглашусь.
"И еще раз повторю. Чечня находиться в составе РФ. Нравиться тебе это или нет."
Мне это не нравиться. Как и любому нормальному человеку.
угу, и режут там твоих сограждан. Нравится тебе это или нет.
Но там идет война, на которой все может случиться.
На счет американеров и их пропаганды тебе kosta уже ответил.
"Nell'era Delle Сamminatore"
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Анонимный пользователь
На этот счет я тебе скажу одно - наивный ты человек тогда.
За частным ты не видишь более глобальных вещей."Nell'era Delle Сamminatore"
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя VinD
Ну а главное - вторжение в Ирак без какого-либо официального разрешения ООН.
Просто "положили" на эту организацию и вторглись в Ирак (как и в другие страны) по своему разумению.
Ну и кто тут соблюдает международное право и права человека?
"Nell'era Delle Сamminatore"
- Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя ganymed
"Мне это не нравиться. Как и любому нормальному человеку.
Но там идет война, на которой все может случиться."
как я и говорил: война всё спишет.... - Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Анонимный пользователь
"Нет, у нас это право не уважают. Но вы напрасно огорчаетесь нападкам на Буша и США в наших СМИ. Какая разница хвалят Штаты или ругают. Главное, что, кроме них и Европы мало что показывают. И большая часть моих соотечественников искренне считает, что кроме "нового мирового порядка" на свете и нет ничего."
я уже это заметил по выступлениям ваших соотечественников тут на форуме
"А штатам, чтобы выжить, нужно выдумывать, повторяю, "выдумывать" новых врагов и биться с ними. И информация соответственно вся будет в рамках образа. Причем тут свобода?"
и это тоже ваши СМИ сказали?
"А извинения коалиции напоминают что-то из сериальных реплик "Ну, что ты хочешь? Ведь я же уже извинился". "
скажите, а как в таком случае выглядит оправдание вашим судом омоновцев, убивших мирных жителей в Чечне? - Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Анонимный пользователь
Я не вижу смысла в проглатывани того, что считают нужным предоставить мне СМИ. Я и прирожки на улице не покупаю, и ТВ-новости не смотрю. А чтобы понимать что-нибудь о жизни США как государственного субьекта, лучше не газеты читать, а что-нибудь по теории организации больших систем. ГП Щедровицкий, например, или, из живущих, Александр Зиновьев или Громыко, забыла как его зовут. Я. конечно, не профессиональный методолог, но адаптированные тексты вполне воспринимаю. И то, что методология в Штатах не особо развита, не делает ее для меня менее привлекательной. А для того, чтобы фильтровать ту "свободную информацию", которая вываливается из всех щелей, она просто незаменима (с моей точки зрения)
по поводу ОМОНа и Иракских тюрем могу сказать одно: меня там не было, я не знаю, что там было, и считаю, что обсуждение таких тем возникает только для обслуживания узкополитических интересов, а не для реального решения обсуждаемой проблемы. И о иракских тюрьмах Красный Крест уже несколько месяцев до того, точно говорил. И в Чечне каждый день проливается кровь. И мне отвратительны все, кто инспирирует эти действия: и наши, и ваши. Только это не те, кто в камуфляже ходит, а те, кто в кабинетах сидит и о свободе рассуждает, или оружием торгует, или деньги ворует. Но не думаю, что мой истерический выкрик по этому поводу что-то изменит в ситуации, так что и смысла в обсуждении не вижу.
А свобода информации - это какой-то жупел для маленьких. Тот, кто умеет с информацией работать, найдет ее и в Советских газетах. А кто не умеет, осуществляет, как это говорят, "количественный набор фактов в рамках одной ментальной модели". Тоже занятие, наверное. Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Анонимный пользователь
"Мне это не нравиться. Как и любому нормальному человеку.
Как и в Ираке, Афганистане, Югославии, Вьетнаме и т.д.
Но там идет война, на которой все может случиться."
как я и говорил: война всё спишет....
"Nell'era Delle Сamminatore"
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Анонимный пользователь
Почти ННП.
Не мешало бы лучше поманипулировать сознанием и пролить несколько слез по поводу того, что делается почти в каждой дежурной части МВД.
Но если даже каждый сержант будет брать на работу видеокамеру, сенсаций все равно не будет.
Потому как это все серые будни нашей милиции.
Огрехи лучше выискивать не за забором соседа, а за своим.Когда заканчиваются аргументы, ссылаются на мнения....
- Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Big Brother
Слез не хватит. Речь не о том, где их лить. А о том, что информация о ситуации в иракской тюрьме или на блокпосту в Чечне направлена не на то, чтобы решать проблемы, а на то, чтобы решить ту или иную политическую задачу: понизить чей-нибудь рейтинг, надавить на оппонента и т.д. Для таких целей и сьемки из милицейских участков могут быть использованы. Если, например, будет нужда откритикрвать милицеское или городское начальство. И пострадавшим участникам сюжета такое обнародование даже поможет. Но общая ситуация не изменится. Ответ на сообщение Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуляции пользователя Rotshild
Как бы дополнение - http://www.rbcdaily.ru/news/policy/index.shtml?2004/08/26/58531"Nell'era Delle Сamminatore"
- Rotshild
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя ganymed
Это еще раз подтверждает изложенное тут http://www.situation.ru/app/rs/books/manipul/manipul_content.htm Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Rotshild
НП.
"Австралийцы подсчитали, что на долю США приходится пять процентов всего населения планеты, 20 процентов мировой экономики и 50 процентов суммарных затрат всех стран мира на оборону.
За 228 лет своей независимости США осуществили 200 военных интервенций в другие страны. Из 43 американских президентов 11 в прошлом были военачальниками. Все это формирует образ США как самого воинственного государства планеты."
http://www.chslovo.com/article.phtml?id=26759"Nell'era Delle Сamminatore"
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя ganymed
НП.
"Честное слово" - это такая газетка с Мюнхгаузеном на ядре в рекламе? В метро рекламу видел.
"Австралийцы подсчитали, что на долю США приходится пять процентов всего населения планеты, 20 процентов мировой экономики и 50 процентов суммарных затрат всех стран мира на оборону.
За 228 лет своей независимости США осуществили 200 военных интервенций в другие страны. Из 43 американских президентов 11 в прошлом были военачальниками. Все это формирует образ США как самого воинственного государства планеты."
http://www.chslovo.com/article.phtml?id=26759
Источник, конечно, надёжнейший и достовернейший. Как и сам рекламный геройОтвет на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Qualcuno
Они лишь процитировали из другого источника.
"Nell'era Delle Сamminatore"
- Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Qualcuno
Источник, конечно, надёжнейший и достовернейший. Как и сам рекламный герой
Да какая разница кто напечатал. Главное что правда.
А Мюнхгаузен все-таки был хороший. - Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Анонимный пользователь
"Да какая разница кто напечатал. Главное что правда. "
вот это по-нашему, по пролетарски Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Анонимный пользователь
200 военных интервенций США во всех регионах мира - если хотите можно посчитать.
Если хотите можно процитировать вам доктрину Монро. Или давайте вспомним как американцы объединялись с англичанами и французами (сразу после Гражданской войны 1861-65гг) чтобы вырезать 9/10 населения Парагвая, сровнять с лицом земли его промышленность.
Только стоит ли? Факты вы всё равно не воспринимаете.
Да и вообще мне что-то непонятно, вы что же учите нас любить вашу Пиндосию? У вас что там всё хорошо, что вы считаете возможным лезть в наш монастырь? Или в Германии не живёт 18 млн. турок при населении самой Турции 63млн? Или во Франции не происходит депопуляция коренных французов?Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
Исправлено пользователем Martochka (22.10.04 10:19)
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Владимир Ив
если хотите можно посчитать.
Хочу. Огласите, пожалуйста, весь список.
как американцы объединялись с англичанами и французами (сразу после Гражданской войны 1861-65гг) чтобы вырезать 9/10 населения Парагвая, сровнять с лицом земли его промышленность.
Промышленность Парагвая в середине 19-го века - в начале 21-го звучит забавно.
Кстати, среди участников Парагвайской войны мне припоминаются только Аргентина, Бразилия и Уругвай, помимо самого пострадавшего, естественно. Напомните мне, как именно наличие промышленности (и какой именно) в изолированном от океана отсталом Парагвае, который до того тридцать лет жил в полнейшей изоляции от ближайших соседей при абсолютной диктатуре любимого каудильо, мешало европейским державам и США? Кроме того, как мне припоминается, войну начал как раз Парагвай, напав на Бразилию. Его тоже американцы заставили?Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Qualcuno
Посмотри любую более мене полную энциклопедию оружия за тот период и ты увидишь там парагвайские винтовки, которые успешно соперничали с европейскими образцами. Ещё объяснять что-то надо?
А то, что агло-франко-американский экспедиционный корпус не принимал там участия и кто на кого напал лапши на уши не вешайте.Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Владимир Ив
А то, что агло-франко-американский экспедиционный корпус не принимал там участия и кто на кого напал лапши на уши не вешайте.
Блин, ещё один Владеющий Тайным Знанием. Задолбали...- Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Владимир Ив
"Да и вообще мне что-то непонятно, вы что же учите нас любить вашу Пиндосию? "
ну если вы не любите свою пиндосию, то...
"У вас что там всё хорошо, что вы считаете возможным лезть в наш монастырь?"
не думаю, что у вас там монастырь.... скорее уж кабак 
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Qualcuno
Ирония -- мать порядка!
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Philosoph
4. Ирак 1991.
Ну, если ТАК считать, до добавьте сюда ещё:
8.Корея 1950-1953.
Это навскидку, можно еще добавить за этот период примерно 10-15 акций. продолжать?
999. Япония 1941-1945
998. Германия 1944-1945
997. Франция 1944
996. Италия 1943-1945
Вы продолжайте, продолжайте, там больше 200 было заявлено.
Параллельно можно посчитать ещё для России/СССР. Чё-то мне кажется, что наша средняя воинственность тоже будет вполне впечатляющая. А уж военачальников среди наших руководителей сколько! Числом их, правда, меньше, но зато есть даже генералиссимусы.- Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Анонимный пользователь
"Да какая разница кто напечатал. Главное что правда. "
Не понял. Американец, Вы что в пролетарии записались? Если меня пытаетесь тоже втянуть то зря. (Оскорблением для меня это тоже не является).
вот это по-нашему, по пролетарски
То, что США всегда проводили и проводят агрессивную экспансионистстскую внешнюю политику, наверное, отрицать нет смысла, а?
Вам бы больше подошло похваляться какими героическими и победоносными были все эти "войны" и сколько доблести проявили Американские парни-освободители угнетенных народов. - Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Qualcuno
Ну, если ТАК считать, до добавьте сюда ещё:
А КАК еще можно считать?
999. Япония 1941-1945
998. Германия 1944-1945
997. Франция 1944
996. Италия 1943-1945
Напомню Вам, что считать собирались количество вооруженных интервенций США в другие страны. Если Вы подразумевали делить эти интервенции на "хорошие" и "плохие", то такой цели изначально не ставилось. Ясно, что все они так или иначе отвечали (сугубо меркантильным!) интересам США.
Думаю, что до двухсот мы тут на форуме вряд-ли дойдем, если какой-нибудь историограф не подключится, главное, что смысл понятен - США - АГРЕССОР! Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Qualcuno
>Ну, если ТАК считать, до добавьте сюда ещё:
999. Япония 1941-1945
998. Германия 1944-1945
997. Франция 1944
996. Италия 1943-1945
Вы продолжайте, продолжайте, там больше 200 было заявлено.
Параллельно можно посчитать ещё для России/СССР. Чё-то мне кажется, что наша средняя воинственность тоже будет вполне впечатляющая. А уж военачальников среди наших руководителей сколько! Числом их, правда, меньше, но зато есть даже генералиссимусы.
А Россию зачем приплетать? Речь идет про Штаты. Россия не выдрепенивается на весь мир своим демократизмом. Кроме того, США и Россия -- в совершенно разном положении... Не мы отгорожены двумя океанами от агрессии... Для России эта традиция постоянных войн -- печальная необходимость. Само Московское княжество стало лидером среди русских благодаря именно военной составляющей и поместной системе. А не было бы этой системы -- жили бы мы сейчас в Великой польше:)))... Которая поглотила бы Литву:))))... И гребли бы поляки сегодня наши проблемы:)))Ирония -- мать порядка!
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Qualcuno
Да, пока продолжить не смогу, убегаю с работы, но зацепили Вы меня...:))) Продолжу... Двести, думаю, и так из памяти вытащу... Я ж все-таки американист по специальности:))))... А если в книжки загляну:))).... И Вы, плиз, по каждому пункту возражения, что это нельзя считать агрессией, а это чистая самооборона. А то продолжать впустую список и получать голословные (sic!) выпады в ответ типа "На Россию поглядите".. неинтересно... Речь о Штатах...Ирония -- мать порядка!
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Philosoph
ответ типа "На Россию поглядите".. неинтересно... Речь о Штатах...
Имелось в виду, что приведённые цифры совершенно не свидетельствуют о какой-то "из ряда вон выходящей" или "избыточной" воинственности Штатов. А это и был изначальный постулат. Чужих комплексов на меня навешивать не надо.Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Анонимный пользователь
Думаю, что до двухсот мы тут на форуме вряд-ли дойдем, если какой-нибудь историограф не подключится, главное, что смысл понятен - США - АГРЕССОР!
Лично Вам этот смысл понятен всегда и везде и без приводимых жёлтой прессой цифр. К чему тогда тужиться?- Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Анонимный пользователь
"То, что США всегда проводили и проводят агрессивную экспансионистстскую внешнюю политику, наверное, отрицать нет смысла, а?"
хм.. это из разряда постулатов:
"учение Маркса верно потому, что оно истинно"?
или
"Теория, овладевая умами масс превращается в движущуюся силу истории"?
"Вам бы больше подошло похваляться какими героическими и победоносными были все эти "войны" и сколько доблести проявили Американские парни-освободители угнетенных народов."
скажите,а чем могут похвалиться русские парни-освободители угнетённых народов? Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Анонимный пользователь
На вскидку: 2-ая Мировая война.
Или тут СССР выступал в роли агрессора, ступая на территорию фашисткой Германии?
Есть, конечно, и отрицательные примеры. Но там СССР ничего не "поимел" кроме проблем.
А вот США, хоть и проблемы есть, но нефть качает на свои танкеры не из своих скважин. Базы строяться не у Белого дома, а за океаном.
Наверно для защиты америкаснких граждан.
"Nell'era Delle Сamminatore"
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя ganymed
Особенно начало 2 Мировой войны
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
- Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Анонимный пользователь
"То, что США всегда проводили и проводят агрессивную экспансионистстскую внешнюю политику, наверное, отрицать нет смысла, а?"
Если хотите опровергнуть "постулат", то заявите, что он ложен и предъявите контраргумент. Я написал "наверное", т.к. допускал, что найдутся люди для которых это не так очевидно как для меня. Что-ж вот Вы такой, Вам почет и уважение. Только вот обоснуйте, если не согласны.
хм.. это из разряда постулатов:
"учение Маркса верно потому, что оно истинно"?или
"Теория, овладевая умами масс превращается в движущуюся силу истории"?
"Вам бы больше подошло похваляться какими героическими и победоносными были все эти "войны" и сколько доблести проявили Американские парни-освободители угнетенных народов."
Во-первых, "Русские" пишется с большой буквы, о'кей? Caps, если так понятней, американец.
скажите,а чем могут похвалиться русские парни-освободители угнетённых народов?
Во вторых, проводить сравнения никто до вас не собирался. Понятно, что к этому прибегают, когда нечего становится сказать.
В третьих, если уж вам так интересно, Русские парни освобождали Болгарию и Грецию от Турецкого гнета. Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Анонимный пользователь
Исправлено пользователем Martochka (22.10.04 10:27)
- Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя ganymed
"Есть, конечно, и отрицательные примеры. Но там СССР ничего не "поимел" кроме проблем."
ну отчего же... единство т..н. социалистического лагеря, поддерживаемое танками, весьма недешёво стоит...
и почти без проблем
"А вот США, хоть и проблемы есть, но нефть качает на свои танкеры не из своих скважин."
США покупают нефть и из Ирака тоже.
"Базы строяться не у Белого дома, а за океаном."
у сесесера базы тоже не в московской области были расположены
а вот со второй мировой вы промахнулись - Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Анонимный пользователь
"Если хотите опровергнуть "постулат", то заявите, что он ложен и предъявите контраргумент. "
скажите, а открытие второго фронта союзниками во время ВОВ - это тоже свидетельство агрессивности? И учитываете ли вы в своих оценках тот факт, что Россия до сих пор не расплатилась по лендлизу? Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Анонимный пользователь
скажите, а открытие второго фронта союзниками во время ВОВ - это тоже свидетельство агрессивности?
Нет, конечно! Не смогли больше терпеть нарушения прав человека в Германии и на оккупированых ей территориях!Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Анонимный пользователь
скажите, а открытие второго фронта союзниками во время ВОВ - это тоже свидетельство агрессивности? И учитываете ли вы в своих оценках тот факт, что Россия до сих пор не расплатилась по лендлизу?
1. Кхе... Что-то тут не видно записей, в которых Ваши оппоненты оценивают открытие второго фронта как агрессию, поэтому выпад какой-то безосновательный.
2. По поводу того, что Россия до сих пор не расплатилась по ленд-лизу: а) напомню, что с 1949 г. "холодная война", то есть многосторонняя конфронтация между СССР и США, продолжавшаяся вплоть до конца 1980-х гг., не давала возможности советскому правительству (и желания) расплачиваться по этим долгам и фактически только сейчас начались выплаты по этому долгу -- нападка неумечтна; б) многие страны, которые расплатились по ленд-лизу, подпадали под действие "плана Маршалла", который помог быстро восстановить экономику (заранее попытаюсь опровергнуть возражение -- американская администрация приняла данный план не из-за любви к ближнему своему, а из желания упростить конверсию своей военной экономики и закрепить свое влияние в европейских странах). Для СССР "план Маршалла" был неприемлим в принципе, так как сопровождался такими условиями, как свободное судоходство по Дунаю, контроль над теми сферами экономики со стороны США, в возрождении которых участвовала бы американская помощь и т. д. А данные условия для сверхдержавы -- оскорбительны, особенно учитывая разницу в идеологии с другой сверхдержавой, а также бы наносили экономический и политический ущерб.
Еще один вопрос: список продолжать? Вы что-то ушли от темы... Давайте, побеседуем. Вот Вам для затравки: американо-мексиканская война 1846-1848 гг. Я утверждаю, что в этой войне США выступили как агрессор и интервент: " Развязана правительством США против соседней Мексики. Под давлением плантаторов-рабовладельцев, поощрявших заселение плодородных земель мексиканского штата Техас выходцами из южных штатов США, ещё в 1836 г. произошло провозглашение «самостоятельной» республики Техас, а в 1845 г.— его включение в состав США. В 1847 г. американцы оккупировали город Мехико и вынудили Мексику согласиться на тяжёлые условия мира. В 1848 г. в Гуаделупе-Идальго (близ Мехико) был подписан договор, по которому Мексика потеряла более половины своей территории (начиная с 1845 г.), получив в качестве небольшой компенсации 15 млн. долларов. "
Это не из советских источников, из российских такая характеристика. Не мексиканцы проникали на американскую территорию, выгоняя оттуда американцев, а потом потребовали отделения Техаса от Мексики и разрешения там рабства.
Будем спорить?Ирония -- мать порядка!
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Анонимный пользователь
"Есть, конечно, и отрицательные примеры. Но там СССР ничего не "поимел" кроме проблем."
Если вы про Чехословакию, то да, это была возможно ошибка.
ну отчего же... единство т..н. социалистического лагеря, поддерживаемое танками, весьма недешёво стоит...
и почти без проблем
"А вот США, хоть и проблемы есть, но нефть качает на свои танкеры не из своих скважин."
Если заменить "покупают" на "качают" - это будет, думаю, точнее.
США покупают нефть и из Ирака тоже."Базы строяться не у Белого дома, а за океаном."
Ключевое слово "были". И СССР был и базы тоже.
у сесесера базы тоже не в московской области были расположены
А вот США не только не сокращают, но и расширяют.
Как вы это объясните?а вот со второй мировой вы промахнулись
И где же я "промахнулся"?
Не ВС СССР ли победили в той войне? Или вы хотите сказать, что победу одержали
высадившиеся только в 1944 году "союзные" войска США и Англии?
"Nell'era Delle Сamminatore"
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя ganymed
Ну не хотелось ввязываться, но достали.
Во первых "Если заменить "покупают" на "качают" - это будет, думаю, точнее." - вот если бы подумали, тогда не говорили так. Платят за нефть столько, что не зря же все завидуют арабам. Если бы наши нефтяные компании платили бы столько же, то проблем не было бы.
Второе "А вот США не только не сокращают, но и расширяют. Как вы это объясните?" Только что администрация США заявила о существенном сокращение присутсвия своих войск в Западной Европе Южной Корее. Почему то вы это забываете отметить. Да часть из этих войск переместят на новые база на территории Полщи и возможно Прибалтики. То только незначительную часть. НАТО расширяется потому что малые страны туда хотят вступить, чтобы чувствовать себя защищенными. От кого? Мне например не кажется гипотетическим такой вариант, что если бы Латвия не была бы в НАТО, в случае обострения событий в Латвии по поводу обучения в русских школах (демонстрации, жесткий их разгон, пострадавщие среди школьников и т.д.) возможен был бы ввод войск для защиты русского населения. Ведь подобное уже было, а характер российской власти почти не изменился, вот и бегут малые страны по крыло дяди СЭМА."Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Ech_Aleks
Мне например не кажется гипотетическим такой вариант, что если бы Латвия не была бы в НАТО, в случае обострения событий в Латвии по поводу обучения в русских школах (демонстрации, жесткий их разгон, пострадавщие среди школьников и т.д.) возможен был бы ввод войск для защиты русского населения. Ведь подобное уже было, а характер российской власти почти не изменился, вот и бегут малые страны по крыло дяди СЭМА.
Не понял, это когда такое было, что Россия вводила войска в страну, когда там угнетали русскоязычное образование? Не припомню. 1940 г. -- так там не из-за русских школ войска вводили:))), а с целью реализовать на практике существующее соглашение с Германией (только не надо снова о "безнравственности Сталина, столь типичной для русской политики": французские, английские и американские лидеры того времени отличались не большей щепитильностью, поляков в одиночестве не Россия бросила (она честно выдавала свои намерения), тем более чехов и австрийцев)).
А то, что из-за русских школ Россия могла ввести войска, если бы не членство Латвии в НАТО... Когда там Латвия в НАТО вступила? А когда проблемы начались с русскоязычными школами?... Что-то не сходится. А злобная Россия могла бы и вообще Латвию не выпускать... Ведь она злобная по сути:))))... А, так это мы по злобе своей ее отпустили, чтобы теперь попрекать? Ну тады ой...Ирония -- мать порядка!
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Ech_Aleks
Мне например не кажется гипотетическим такой вариант, что если бы Латвия не была бы в НАТО, в случае обострения событий в Латвии по поводу обучения в русских школах (демонстрации, жесткий их разгон, пострадавщие среди школьников и т.д.) возможен был бы ввод войск для защиты русского населения.
И так понятно, что предатели, захватившие власть в Прибалтике и других республиках, ищут в НАТО защиты своей награбленной собственности и своего гнусного политического режима. Только не от нынешней РФ (здесь им думаю бояться нечего), а от своего народа, и от России, если там произойдет смена власти. Только НАТО заботится не об этих уродах, а о своих аппетитах, направленных и на Россию. Как я понял, Вы положительно оцениваете политику правительства в Латвии против русскоязычного населения, раз даже оправдываете этим вступление в НАТО?
НАТО расширяется потому что малые страны туда хотят вступить, чтобы чувствовать себя защищенными
Югославия, Ирак - тоже из их числа? Только что администрация США заявила о существенном сокращение присутсвия своих войск в Западной Европе Южной Корее.
Зато военный бюджет США растет не по дням, а по часам.
. Да часть из этих войск переместят на новые база на территории Полщи и возможно Прибалтики.
Очень радостный для нашей страны факт. И для Зап. Европы тоже (так единое НАТО возможно уже в прошлом, есть две группы хищников - США и блок Франция-Германия)
вот если бы подумали, тогда не говорили так. Платят за нефть столько, что не зря же все завидуют арабам. Если бы наши нефтяные компании платили бы столько же, то проблем не было бы.
Разговоро про Ирак был. Кому это там американцы платят?Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Philosoph
1940 г. -- так там не из-за русских школ войска вводили:))), а с целью реализовать на практике существующее соглашение с Германией
Даже из благих побуждений люди повторяют антисоветские мифы горбачевско-яковлевско-геббельсовской пропаганды!
Прибалтика (Литва, Латвия, Эстония) вошла в состав СССР в 1940 г. не по секретным протоколам пакта Молотова-Риббентропа (если таковые вообще были, что вряд ли), а по решению своих законно избранных парламентов . Это и вполне понятно, если учесть, что Советские республики образовались в Прибалтике еще в 17-18 гг., т.е. революция здесь была встречена большинством народа с восторгом, но Советская власть была уничтожена в 18-19 гг. немецко-англо-французскими интервентами. Что касается соглашений с Германией, то они, если таковые были, сыграли лишь роль внешнеполитического и военного обеспечения свободного волеизъявления народов прибалтийских республик.- Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Qualcuno
Исправлено пользователем Martochka (22.10.04 10:27)
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Novosibirets
Даже из благих побуждений люди повторяют антисоветские мифы горбачевско-яковлевско-геббельсовской пропаганды!
Ну вот, теперь и меня в легковерного записали...
Прибалтика (Литва, Латвия, Эстония) вошла в состав СССР в 1940 г. не по секретным протоколам пакта Молотова-Риббентропа (если таковые вообще были, что вряд ли), а по решению своих законно избранных парламентов . Это и вполне понятно, если учесть, что Советские республики образовались в Прибалтике еще в 17-18 гг., т.е. революция здесь была встречена большинством народа с восторгом, но Советская власть была уничтожена в 18-19 гг. немецко-англо-французскими интервентами. Что касается соглашений с Германией, то они, если таковые были, сыграли лишь роль внешнеполитического и военного обеспечения свободного волеизъявления народов прибалтийских республик.
Ну были протоколы, были. Было бы очень странно, если бы не было таких документов. Дядя Джо не был легковерным пареньком из Грузии, все должно было быть зафиксировано. Отсутствие такого протокола легко развязало бы руки Германии, которая, разумеется, не допустила бы "кровожадных русских" в Прибалтику.... И Германия бы вступилась... Так как наши войска не смогли бы эффективно дать отпор -- они залечивали раны после финской кампании, весьма для них неудачной. И только наличие секретных протоколов (а говорить, что их не было, так как их у нас не нашли -- неуместно, такие документы после второй мировой ДОЛЖНЫ были быть уничтожены в силу специфики нашей политики и создаваемого образа пророческого дара нашего лидера).
А по поводу решения законно избранного парламента -- много бывает законно избранных парламентов и много бывает решений... Рейхстаг тот же в 1933 г... Наша госдума:))... Знаете, в силу своего образования и специальности я уже давно стал циником в том, что касается красивых слов о демократии или социализме... И восторгов народа по поводу революции... Или августовских событий 1991 г... Каждый в подтверждение своих слов много чего может накропать... Эмоции это все.Ирония -- мать порядка!
- Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Анонимный пользователь
скажите, а открытие второго фронта союзниками во время ВОВ - это тоже свидетельство агрессивности? И учитываете ли вы в своих оценках тот факт, что Россия до сих пор не расплатилась по лендлизу?
Открытие второго фронта "союзниками" - прежде всего свидетельство их расчетливости в преследовании своих интересов. Второй фронт был открыт в тот момент, когда уже было ясно, чем закончится противостояние Германии и СССР, и добиться огромного влияния над "своей частью Европы" можно было малой кровью.
Да, в своих оценках агрессивности США я, конечно, просто обязан учитывать тот факт, что Россия до сих пор не расплатилась по Ленд-Лизу. Логика просто железная.
Это совершенно не относящееся к делу замечание, однако, возвращает нас к пресловутому понятию "Американская помощь" (т.е. это когда тебе "помогают" твои "друзья и союзники", а потом выясняется, что ты должен им по гроб жизни). - Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Анонимный пользователь
"Открытие второго фронта "союзниками" - прежде всего свидетельство их расчетливости в преследовании своих интересов. Второй фронт был открыт в тот момент, когда уже было ясно, чем закончится противостояние Германии и СССР, и добиться огромного влияния над "своей частью Европы" можно было малой кровью"
вы не ответили на вопрос:
"скажите, а открытие второго фронта союзниками во время ВОВ - это тоже свидетельство агрессивности?"
"Это совершенно не относящееся к делу замечание, однако, возвращает нас к пресловутому понятию "Американская помощь" (т.е. это когда тебе "помогают" твои "друзья и союзники", а потом выясняется, что ты должен им по гроб жизни). "
я так понимаю, что по-вашему отказ платить по своим обязательствам является нормой? - Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Анонимный пользователь
На оба поставленных вопроса я бы ответил "нет".
Надеюсь Вы продолжите свою мысль. - Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Анонимный пользователь
"На оба поставленных вопроса я бы ответил "нет".
Надеюсь Вы продолжите свою мысль. "
скяжите, а как вы отделяете "агрессивную" политику от "неагрессивной" в таком случае?
Или вы действуете по принципу: "если за наших - то они неагрессивны, а вот если наши интересы пересекаются - то они мало того, что агрессивны, но и вообще злодеи"?
Про лендлиз я вам напомнил только лишь для того, чтобы привлечь ваше внимание к тому факту, что Америка оказала неоценимую помощь в первую очередь экономически.
И, возвращаясь к теме топика, так кому ж моют мозги-то? Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Анонимный пользователь
Когда дедушке Сталину доложили: амеры уничтожают "Студеры" и "Виллисы", которые мы им возвращали (согласно договору ленд-лиза СССР обещал вернуть всю технику, какая не будет потеряна в боевых действиях), он распорядился технику не возвращать, на что амеры отреагировали "а нам пофиг!" и списали долги.Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Анонимный пользователь
Про лендлиз я вам напомнил только лишь для того, чтобы привлечь ваше внимание к тому факту, что Америка оказала неоценимую помощь в первую очередь экономически.
Не стоит так переоценивать лендлиз. У нас все же было вооружение и техника
получше и больше. В любом случае без лендлиза было бы труднее, но справились.
"Nell'era Delle Сamminatore"
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя ganymed
ФБР атаковало сетевые ресурсы антиглобалистов -
http://www.cnews.ru/newtop/index.shtml?2004/10/12/166531
"ФБР начало новую «охоту на ведьм» в Сети: было закрыто более 20 интернет-сайтов, входящих в состав альтернативного медиа-сообщества Indymedia, освещающего деятельность антиглобалистов.""Nell'era Delle Сamminatore"
- Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя ganymed
"Не стоит так переоценивать лендлиз. У нас все же было вооружение и техника
получше и больше. В любом случае без лендлиза было бы труднее, но справились."
советую подучить историю...
и не только по Новосибиртсу - Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя ganymed
вы знаете, ссылки на сайты *.вру вызывают некие сомнения в достоверности информации...
вам моют мозги, гспда Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя ganymed
"Демократия" в действии. Вот и ответ на вопрос о том, насколько правильно название "либерализм" по отношению к современной капиталистической системе.Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя ganymed
>> Не стоит так переоценивать лендлиз.
А его принято или недооценивать или переоценивать, в зависимости от политических пристрастий. Кто бы объективно оценил ?
>> У нас все же было вооружение и техника
получше и больше.
Опять-таки, не все просто. С автомобилями все понятно, но нам же слали и редкие металлы, добавки для легирования сталей, приборы, радиооборудование и т.п.
Так что часть нашей техники "включала" в себя ленд-лизовскую помощь.
Вот еще любопытно - тов. Сталин больше всего любил авиацию, и почему-то именно в этой области кроме Ил-2 припомнить нечего. Не зря же Покрышкин сбежал с "отечественного производителя" на Аэрокобру.
>> В любом случае без лендлиза было бы труднее, но справились.
Наверное так - справились бы, но намного тяжелее.Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Анонимный пользователь
Если у вас затруднения с историей, то при чем здесь я?
"Nell'era Delle Сamminatore"
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Анонимный пользователь
"Бла-бла-бла..."
Это, по-моему, ваши слова? А другие вы знаете?
Привели бы хоть контр-аргументы, а так только эти ваши слова и читаем.
"Nell'era Delle Сamminatore"
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Novosibirets
Ну да. Верно. Это и есть "демократия" в действии Запада.
Так сказать, "свобода слова".
"Nell'era Delle Сamminatore"
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя VinD
Кроме Ил-2 и Аэрокобры вы ничего не знаете?!
М-да... Где же вы историю учили?
Возьмите, хотя бы, игру "Ил-2.Штурмовик" - там можете прочитать на чем наши в войну в небе воевали. Не зря же Покрышкин сбежал с "отечественного производителя" на Аэрокобру.
"Лучше жевать, чем говорить"(с) реклама
"В августе 1942 года полк, ставший к тому времени 16-м гвардейским, после тяжелейших боев был в предгорьях Кавказа отведен в тыл для переучивания на новую технику - поставленные в СССР по ленд-лизу американские истребители Р-39 «аэрокобра». Летчики ВВС США считали эти машины тяжелыми и опасными в управлении, с трудным выводом из плоского штопора. Но советские пилоты смогли справиться с этими недостатками и, используя сильные стороны «аэрокобры» (мощное вооружение и отличную радиосвязь), сделали этот самолет одним из самых результативных во второй мировой войне."
http://wwii-soldat.narod.ru/pokryshkin/pokryshkin.htm
Лучше надо знать про нашего земляка. А то все видать западаная дерьмократическая пропаганда в голове.
"Nell'era Delle Сamminatore"
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя VinD
Вот еще любопытно - тов. Сталин больше всего любил авиацию, и почему-то именно в этой области кроме Ил-2 припомнить нечего
Ну ни фига себе! А Ла, Яки, Ту, Пе-2? Покрышкин воевал на американской "аэкрокобре" после самолета старой советской модели, а в конце войны на наших Ла-5 и Ла-7. А Кожедуб так вообще, по-моему, только на ЯКах летал.
PS
Посмотрел, а меня уже опередилиИсправлено пользователем Novosibirets (16.10.04 16:20)
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Novosibirets
Эх зря вы подсказали!
А я надеялся что человек заинтересуется, почитает все же историю.
"Nell'era Delle Сamminatore"
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя VinD
Дополнительно.
И вообще никуда Покрышкин "не сбегал", а просто его полк вооружили аэкрокобрами. Это Вам не Шумахер - сегодня на Феррари, завтра захотел и на Жигули пересяду!
И не потому вооружили, что эти машины самые лучшие, а потому, что советские ВВС несли потери в самолетах и рады были любым относительно терпимым машинам, а американцы тогда только меньшую часть своих самолетов использовали в войне на Тихом океане и могли поэтому кое-что (похуже, естественно) поставить союзнику.Исправлено пользователем Novosibirets (16.10.04 16:47)
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Novosibirets
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Исправлено пользователем Martochka (22.10.04 10:32)
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Ech_Aleks
Исправлено пользователем Martochka (22.10.04 10:34)
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя ganymed
>> Кроме Ил-2 и Аэрокобры вы ничего не знаете?!
Я написал - "вспомнить нечего", а не то, что мне приписали вы.
>> используя сильные стороны «аэрокобры» (мощное вооружение и отличную радиосвязь), сделали этот самолет одним из самых результативных
Собственно отсюда и видно, по чему наши летчики соскучились - по мощному вооружению и радиосвязи. Наша промышленность, увы, почему-то не смогла дать истребителям ни того, ни другого. Ла-5 ? 2 пушки 20мм. - маловато. Американский "Мустанг" - 6 (!) 13 мм. пулеметов. Та же "Аэрокобра" Р-39Q - 1 пушка 20 или 37 мм. + 4 пулемета. Немцы ставили обычно 2 пушки по 20 или 30 мм. + 2 пулемета. Двигатель тоже слабоват - за немцами не угнаться. Ла-5ФН - значительно лучше, движок форсирован, мог на равных конкурировать с ФВ-190 и МЕ-109. Но опять таки, нельзя сказать, что превосходил. Улучшили аэродинамику (из двигателя больше выжать не смогли) - получился Ла-7, наметился перевес над немцами. Но появился в войсках только летом 44 г, тоесть повоевать успел немного. Так ведь и у немцев появился реактивный МЕ-262, только еще чуть позже, и еще чуть меньше воевал
С дальними бомбардировщиками совсем плохо - недаром сразу после войны пришлось воровать Б-29. А где же был тов. Сталин - большой любитель и покровитель авиации ?
Опять-таки, я не хочу сказать, что наша авиация состояла из барахла - но нельзя и говорить, что она была лучшей, в том числе однозначно лучше англо-американской. Ил-2 же я привел как безусловного лидера в своем классе в мире. Про другую нашу технику (авиационную), сказать такого нельзя.Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя VinD
Помните знаменитые И-153"Чайка"?
Так вот прочитайте как наши летчики воевали на них в начале войны.
И какими результативными были боевые вылеты на эти бипланах. И это был самолет, который уже устарел морально.
Хотя внезапность нападения фашистов сделало свое дело - в первый дни войны было уничтожено большое кол-во техники. В том числе и авиа. "Чайка" использовалсь до 1943 года пока не была окончательна заменена новыми самолетами. В том числе и "Аэрокобрами".
Так может дело не только в калибре пушек?
А что за вооружение было на "Чайке" читали?
"Nell'era Delle Сamminatore"
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя ganymed
Про недостатки "Аэрокобры":
"В то же время русские нашли у американского истребителя и ряд недостатков. Почти все замечания касались двигателя Аллисон V-1710, который часто перегревался, отказывал на посадке и даже в бою. Масло не было рассчитано на русские морозы, поэтому в холода смазка густела. Отмечались случай поломок на морозе приводного вала, соединявшего двигатель и воздушный винт. Нередко сломанный вал протыкал маслобак и перебивал проводку системы управления. Часть проблем с двигателем удалось решить путем модернизации мотора, проведенной фирмой Аллисон по рекомендациям советских инженеров.
Тенденцию "Аэрокобры" охотно сваливаться в плоский штопор русские обнаружили быстро. Так как технического решения проблемы не существовало (фирма Белл не сумела избавить от плоского штопора и более совершенный истребитель "Кингкобра"), то летчиков учили избегать опасных режимов полета, тем не менее, несколько советских летчиков-испытателей и фронтовых пилотов разбились на попавших в штопор "Кобрах".
Другим существенным конструктивным недостатком истребителя являлась практически стопроцентные ранения пилота, покидавшего самолет с парашютом. Американские летчики уже через несколько недель полетов на "Кобрах" говорили о том, что "выход" в воздухе из кабины через дверцу автомобильного типа - "рискованный бизнес". Множество советских летчиков пострадали при прыжках с парашютом из кабин "Аэрокобры" - стабилизатор самолета бил по телу прыгнувшего пилота. "Прелести" прыжка испытали даже такие асы как Николай Искрин и Борис Глинка. Глинке стабилизатором перебило обе ноги, и он уже не смог вернуться к летной работе. Парашют для летчика "Аэрокобры" в буквальном смысле оставался последним шансом - самолет покидали в самом крайнем случае. Зато другие конструктивные особенности истребителя - сильно смещенное назад крыло и трехколесное шасси с носовой опорой - полностью исключали капотирование на взлете или посадке. С другой стороны сдвинутое за кабину крыло едва ли не гарантировало получение тяжелых ранений или гибель летчика при посадке с убранным шасси."
Так что не все так однозначно."Nell'era Delle Сamminatore"
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя ganymed
А вот сравнение пушек «Испано-сюиза» на "аэрокобрах" и ШВАК на наших истребителях
Николаем Герасимовичем Голодниковым – генерал-майор авиации в отставке, бывший летчик-истребитель 2-го ГИАП ВВС КСФ им. Б.Ф.Сафонова (бывший 72 смешанный авиационный полк ВВС КСФ), в котором он провоевал с марта 1942 года и до конца войны. Н.Г.Голодников ас – имеет на своем личном счету семь сбитых немецких самолетов, является кавалером многих боевых орденов:
"А.С. Николай Герасимович, если сравнивать 20 мм пушки - «Испано-сюизу» и ШВАК - то какая на ваш взгляд лучше?
Н.Г. Наша. Безусловно. ШВАК была на порядок-два надежнее. «Испано» требовала просто невероятного качества обслуживания. Малейшее запыление, загустение смазки или еще какая-нибудь мелочь, и все - отказ. Очень ненадежная.
Баллистика у нашей пушки была лучше. Наша пушка обеспечивала более настильную траекторию стрельбы, а это много значит когда прицеливаешься. Вот на «яках» там и прицела не надо было, трасса почти прямая, наводи и стреляй, куда нос смотрит, туда и снаряды попадут.
Наша ШВАК была поскорострельнее.
По мощности снарядов эти пушки были примерно одинаковы, во всяком случае, видимой разницы на глаз не наблюдалось."
http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part3.htm
В общем, чтобы не "забивать" тему авиатематикой, рекомендую почитать воспоминания наших летчиков-участноков ВОВ."Nell'era Delle Сamminatore"
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя ganymed
>> Хотя внезапность нападения фашистов сделало свое дело - в первый дни войны было уничтожено большое кол-во техники.
Вражеские задумки обычно удаются, когда им помогает собственная дурость.
По поводу достоинств и недостатков "Аэрокобры" - согласен, это тема для другого форума. Замечу только, что процитированный вами тезис о кардинальном превосходстве пушки ШВАК не устранял главного недостатка советских самолетов - низкой плотности огня и малого боезапаса. Вот как раз об этом ветераны пишут много. Иначе как бы самолет с ненадежным и капризным оружием, да еще опасный в эксплуатации и плохо управляемый, оказался по итогам войны одним из самых результативных ?
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя VinD
>> Хотя внезапность нападения фашистов сделало свое дело - в первый дни войны было уничтожено большое кол-во техники.
Вражеские задумки обычно удаются, когда им помогает собственная дурость.
_________________________________________
Знаете, армия готовящаяся к нападению очень уязвима, гораздо больше чем армия, обороняющаяся. Так что, насчет дурости можно споритьWe will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Capone
Не понял, кто именно готовился к нападению ?Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя VinD
в 1941?
СССР готовился. Германия тоже готовилась к превентивному удару, успела правда вперед.We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Capone
Ой, так вы "суворовец" ? Так бы сразу и сказали, я спорить не собираюсь...Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя VinD
Ну лучше ветеранов и специалистов я, естественно, не скажу.
Там приведены и мнения и сравнения.
Добавлю только, что авиация - не единственный род войск ВС.
"Nell'era Delle Сamminatore"
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Capone
Ох! Еще один начитавшийся Резуна.
"Nell'era Delle Сamminatore"
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя ganymed
Резун ничего не утверждает - только анализирует сведения, к которым имел доступ.
Половина его книг вообще художественные.
Однако содержание другой половины наводит на размышления.Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя ganymed
>> Добавлю только, что авиация - не единственный род войск ВС.
Кто же спорит ! Но зато любимый у тов. Сталина Если сравнивать с бронетехникой или стрелковым вооружением - в авиастроении перед войной выявили больше "вредителей" и больше посадили народу. И весьма средненькие результаты...Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя ganymed
Уж лучше Резун чем коммунистическое вранье.
Или вам в СССР всю правду говорили? Оболванивали идеологией как дурачка.We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя VinD
Ой, так вы "суворовец" ? Так бы сразу и сказали, я спорить не собираюсь...
----------------------------------------------------------------------
Ой, так вы "коммунист"? из твердолобых? считаете, что есть только 2 мнения - мое (точнее то которое мне вдолбили) и неправильное?
как это - "учение Ленина и т.д. правильно потому что оно верно"?.
Или - "Этого не может быть, потому что не может быть никогда"?We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Capone
Нет, я не коммунист... но с адептами "параллельной истории" - "суворовцами", "фоменковцами", etc., стараюсь общаться не больше чем c "конспирологами", "уфологами", "биоэнергетиками". Это все один, особый тип людей, с которыми спорить нет смысла.Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Capone
Не буду с вами спорить, ибо сам одно время чуть не поверил тому, что Резун написал.
Со временем, думаю и надеюсь, разберетесь в этом вопросе."Nell'era Delle Сamminatore"
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Scyr
"В семье не без урода".
В своей семье Владимир Резун был третьим военным.
И на нем, похоже, природа "отдохнула".
Его до сих пор не может простить отец - участник ВОВ.
А сын до сих пор просит прощения.
Как вы думаете: как потсупают с предателями в других странах?
"Юрий Кобаладзе - сотрудник внешней разведки России (отрывок из передачи "Национальный интерес"):
Каждому военному разведчику, разведчику КГБ, противостояла очень мощная контразведка. И господин Резун, как господин Гордиевский и многие другие, которые сейчас выдают себя за борцов за свободу - они все просто эту битву конрразведке проиграли. И это детский лепет, когда люди говорят о том, что они не пошли на сотрудничество, они не выдавали друзей - они все выдавали, потому что это были правила игры, очень жесткие.""Nell'era Delle Сamminatore"
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя ganymed
как личность он меня мало интересует - его выводы более похожи на правду (в отношении ВОВ), чем плачь по поводу вероломства Гитлера.Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Scyr
"Зри в корень"(с) Козьма Прутьков
Надо обращать внимание не только на слова, но и на того кто их сказал."Nell'era Delle Сamminatore"
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя ganymed
логика и личность - понятия независимые.Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Scyr
Не совсем верный подход, IMHO. Если какой-то автор где-то был уличен в откровенной лжи (как Мухин например) или в подтасовках (как Кара-Мурза), то какой смысл вообще на него ссылаться ? Все что он может написать, априори не заслуживает доверия. Значит надо за него каждый раз перелопачивать первоисточники и архивы - вдруг где наврал опять. Зачем вообще такой автор нужен ? То же и Резуна касается.Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя VinD
тоже верно, но общая картина похожа на правду - концентрация мобильных войск, массовая переброска техники , отсутствие карт советской территории, линии обороны - все это имело место.
Мне глубоко по барабану - предатель он или нет. Книги его более художественные , чем документальные, но - повторяю - выводы не лишены логики.Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя VinD
ТО что писалось в советских газетах, надо полагать тоже не совсем правда. Надеюсь хоть с этим то вы согласны?We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя Capone
Что вы ко мне все с советскими газетами ? Я их старался пореже читать, насколько возможноНу не люблю я ни Резуна, ни других "параллельных историков" - если не они сами больные, так их фанатичные приверженцы точно.Ответ на сообщение Re: Крокодиловы слезы демократии . Пример манипуля пользователя VinD
Ну не люблю я ни Резуна, ни других "параллельных историков" - если не они сами больные, так их фанатичные приверженцы точно.
------------------------------------------------------------
Насчет фанатиков - верно сказано, только чем они хуже фанатичных приверженцев Ленина, Гитлера ну и т.д. Буша, Путина?We will troll you!!!
Перейти в форум
Модераторы:
Сетевое издание «НГС.НОВОСТИ» (18+)
Зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор)
Свидетельство о регистрации СМИ ЭЛ № ФС 77—84683
Учредитель: Общество с ограниченной ответственностью «ИНТЕРНЕТ ТЕХНОЛОГИИ»
Главный редактор: Малкова Марина Андреевна
Адрес редакции: 630099, Россия, Новосибирск, ул. Ленина, д. 12, 6 этаж, телефон 8 (383) 212-52-52, 8 (923) 157-00-00 (круглосуточно)
Электронный адрес редакции: ngs@sholding.ru
Контактные данные для Роскомнадзора и государственных органов: juristnsk@sholding.ru
Техподдержка: help@sholding.ru, 8 (800) 200-03-83 (доб.3)
Зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор)
Свидетельство о регистрации СМИ ЭЛ № ФС 77—84683
Учредитель: Общество с ограниченной ответственностью «ИНТЕРНЕТ ТЕХНОЛОГИИ»
Главный редактор: Малкова Марина Андреевна
Адрес редакции: 630099, Россия, Новосибирск, ул. Ленина, д. 12, 6 этаж, телефон 8 (383) 212-52-52, 8 (923) 157-00-00 (круглосуточно)
Электронный адрес редакции: ngs@sholding.ru
Контактные данные для Роскомнадзора и государственных органов: juristnsk@sholding.ru
Техподдержка: help@sholding.ru, 8 (800) 200-03-83 (доб.3)
Связаться с отделом продаж: 8 (383) 212-52-52, 8 (800) 200-03-83 (звонок с сотового бесплатный), reklama@ngs.ru
Публикации с пометкой «На правах рекламы», «Партнёрский проект», «Новости телекома», «Открытая трибуна», «Выборы-2019» и «Выборы-2020» оплачены рекламодателем. Редакция сайта не несет ответственности за достоверность информации, содержащейся в рекламных объявлениях.
Информация об ограничениях
Политика использования cookies
Политика конфиденциальности и обработки персональных данных и правила использования сайта
Публикации с пометкой «На правах рекламы», «Партнёрский проект», «Новости телекома», «Открытая трибуна», «Выборы-2019» и «Выборы-2020» оплачены рекламодателем. Редакция сайта не несет ответственности за достоверность информации, содержащейся в рекламных объявлениях.
Информация об ограничениях
Политика использования cookies
Политика конфиденциальности и обработки персональных данных и правила использования сайта