Погода: 14 °C
18.044...13пасмурно, без осадков
19.049...11облачно, без осадков
НГС.Форум /Отдых Досуг Развлечения / Телевизор (Все о TV) /

почему все SD каналы/программы идут в формате 4:3?

  • Ведь сейчас даже телевизоров таких нет? До каких пор этот анахромиз будет существовать?

  • Потому что таков действующий стандарт наземного телевидения. Одна из главных задач при смене стандартов -- соблюдение совместимости. Именно поэтому, например, при появлении цвета в ТВ ставилась задача разработать систему цветности так, чтобы она была совместима с чёрно-белыми телевизорами.

    Телевизоры 4:3 есть, Вы ошибаетесь, только их очень мало. Но главное не это, а огромный парк старых телевизоров, которые люди менять не собираются. Кроме того, огромный парк старых видеокамер, с помощью которого, собственно, и делают передачи и фильмы. Наконец, ОГРОМНОЕ количество архивных видеоматериалов, используемых при создании передач.

    Вариантов передачи картинки 16:9 в действующем стандарте два: анаморфное сжатие-растяжение (полное заполнение 4:3-кадра) и вписывание в 4:3 кадр с помощью каше (чёрные поля сверху и снизу).

    В первом варианте обладатели 4:3-телевизоров будут видеть искажённую, вытянутую по вертикали картинку. Моделей с функцией преобразования с помощью каше крайне мало.

    Во втором варианте пострадают уже обладатели 16:9-телевизоров, т. к. мало того, что у них и так чёрные вертикальные поля, т. к. 4:3-кадр вписыватеся в кадр 16:9, так ещё и добавятся поля в сигнале (собственно это мы сейчас и наблюдаем на том же "1-м канале"). Можно, конечно, нажать кнопочку ZOOM, однако это приведёт к существенному ухудшению качества картинки, особенно если вспомнить, что диагонали у современных телевизоров становятся всё больше и больше. В любом случае в этом варианте полезное разрешение картинки будет составлять всего лишь 432 строки, т. к. остальные 144 будут заняты чернотой.

    Поэтому, если вы купили современный 16:9-телевизор с большой диагональю, вы должны отдавать себе отчёт, что наземный сигнал ТВ для него не годится. Нужно озаботиться подключением кабельного, IPTV или спутникового ТВ, где были бы HD-каналы.

    Что касается DVB-T2, внедряемого в настоящий момент, то вещание HD-каналов в обозримом будущем там не планируется.

    Лично от себя добавлю, что подобные телевизоры нужно использовать не для просмотра зомбо-передач нашего ТВ, а для просмотра фильмов HD-качества (BD-проигрыватель, скачанный из сети и т. п.), цифровых фотографий, а также видео, снятого вами на видеокамеру или телефон (но опять же, в HD-разрешении). Смотреть стандартное разрешение на таких телевизорах -- это себя не уважать.

  • 16:9 не только HD, со спутников и SD немало идет в реальном 16:9 (обычно анаморфик, полный кадр 720х576).

    Felis Manul. Since 2002

  • Что только повторяет мой тезис "сначала позаботься об источнике сигнала -- потом покупай новый крутой телевизор".

    Анаморф -- это как раз "нереальный" 16:9, ибо в случае SD пиксели (после развёртывания картинки) представляют собой "кирпичи", вытянутые по горизонтали в 1,42 раза относительно высоты. В итоге это даёт порядка 400 ТВЛ, что на 130 с лишним ТВЛ хуже, чем в случае SD 4:3. Так что режим с каше лучше с точки зрения горизонтального разрешения (но хуже с точки зрения вертикального).

    Проверял это на практике, снимая SD-видеокамерой распечатанную испытательную таблицу в режиме 4:3 и 16:9-анаморф: во втором случае чёткость была существенно хуже.

    Реальный 16:9 это 1024 x 576 (что не поддерживается SD), 1280 x 720 и 1920 x 1080 (полноценные HD режимы). В первых HD-камерах были "нечестные" 16:9-режимы типа 1440 x 1080 (пиксель -- "кирпич", вытянутый 1,33 раза).

  • В ответ на: Анаморф -- это как раз "нереальный" 16:9, ибо в случае SD пиксели (после развёртывания картинки) представляют собой "кирпичи", вытянутые по горизонтали в 1,42 раза относительно высоты.
    А по мне так наоборот, анаморф - это до развертывания - сжатые кирпичи, а после развертывания квадраты (то есть реальное исходное изображение), но с вытянутыми пикселями (то есть пикселей получается меньше, чем должно быть (720 вместо 1024), а это ухудшение разрешения по горизонтали, а вовсе не уменьшение линий - их по-прежнему 720, а строк по-прежнему 576
    И википедия со мной согласна.
    Что, впрочем, сути не меняет - количество пикселей во всех случаях одинаково.
    Но это всяко лучше, чем 16:9, сделанный из обычного SD путем обрезания сверху и снизу.

    Felis Manul. Since 2002

  • В ответ на: А по мне так наоборот, анаморф - это до развертывания - сжатые кирпичи, а после развертывания квадраты (то есть реальное исходное изображение), но с вытянутыми пикселями (то есть пикселей получается меньше, чем должно быть (720 вместо 1024), а это ухудшение разрешения по горизонтали
    Я сказал то же самое, только другими словами.
    В ответ на: а вовсе не уменьшение линий - их по-прежнему 720, а строк по-прежнему 576
    Вы путаете разрешение и ТВЛ, которые действительно уменьшаются.
    ТВЛ -- это телевизионные вертикальные линии. Этот параметр характеризует количество вертикальных линий (т. е. горизонтальное разрешение) в квадратной части изображения. Поскольку максимальная высота квадрата равна 576, а пиксель в анаморфе 16:9 имеет пропорции 1,42:1 (т. е. 1024/720 = 64/45 ~= 1,42), имеем:

    576 / (1024/720) = 405.

    Таким образом, горизонтальное разрешение анаморфа 16:9 формата SD составляет 405 ТВЛ, что я и написал ранее.

    Теперь посчитаем ТВЛ у 4:3 SD (там тоже пиксель не квадратный, но вытянут существенно меньше, чем в анаморфе 16:9):

    576 / (768/720) = 540.

    Как видим, горизонтальное разрешение лучше на 135 ТВЛ. И это подтверждается эксперимнтами с испытательной таблицей.

    В ответ на: Но это всяко лучше, чем 16:9, сделанный из обычного SD путем обрезания сверху и снизу.
    И снова неточно говорите.
    По вертикали это будет хуже (432 строки), а по горизонтали -- лучше (540 ТВЛ против 405).

  • Продемонстрирую всё выше сказанное наглядно.

    Возьмём исходный кадр канала "Спорт 1 HD" разрешением 1920 x 1080. Теперь сделаем из него анаморфный вариант SD и c каше. Для наглядности из анаморфного варианта я сделал "развёртку", чтобы было удобнее сравнивать. Посмотрите внимательно в кадре на вышку, края трассы возле неё и края цифр. Совершенно очевидно, что вариант с каше выглядит чётче.

    Заметно не так хорошо, как на испытательной таблице, но сейчас у меня нет возможности снять её.

    UPD:
    Так, дурацкий форум портит картинки. Сейчас выложу в другом месте.

  • Ну и ещё для полноты картины рассмотрим вариант NTSC, у которого разрешение 720 x 480. Казалось бы, у него ТВЛ должно быть лучше, т. к. пиксели у него наоборот, сжаты: 640/720 ~= 0,89. Но нет:

    480 / (640/720) = 540.

    Как видим, разрешение ТВЛ у 4:3 PAL и 4:3 NTSC одинаковое. А вот строк у PAL больше, поэтому в этом смысле он лучше NTSC.

    Анаморфный NTSC-вариант проверьте сами в качестве "домашнего задания" -- получите то же самое, что и для анаморфного PAL.

  • Я знаю, куда девалась часть линий (несмотря на то, что в формуле яблоки поделены на апельсины).
    Но это верно лишь отчасти (на самом деле, число линий не уменьшилось, они есть), поэтому мы сразу и не поняли друг друга (рассматривали это с разных сторон).

    Понятно, что при таком раскладе часть линий остается за кадром старого кинескопа - (потому их и получается фактически меньше) - но мы ведь рассматриваем современные цифровые технологии вещания, верно? На широкоформатном экране с подачей картинки от цифрового источника (внутреннего цифрового тюнера или от внешнего тюнера по цифровому кабелю типа HDMI) они все сохранятся.
    И то, эти линии и на кинескопном (4:3) телевизоре пропадут, только если на нем выводить картинку в режиме Pan&scan. В letterbox же картинка будет мельче и c черными бордюрами сверху-снизу, зато все линии сохранятся.

    Felis Manul. Since 2002

  • Формулы абсолютно верные. 540 ТВЛ -- это и есть теоретический максимум для кинескопного телевизора.

    Что касается цифровых дисплеев (LCD), то хоть вертикальных линий будет и больше, но всё равно чёткость у анаморфного режима будет хуже, чем у letterbox (каше), поскольку эти линии получаются из "кирпичных пикселов" какой-то интерполяцией, которая всё равно не даст оригинала. Посмотрите на мои скриншоты.

    Если Вас это не убеждает, то проделайте самостоятельно следующий эксперимент: возьмите качественную фотографию, откройте её в графическом редакторе и сделайте уменьшение размера по горизонтали в 1,42 раза без изменения размера по высоте. А потом обратно растяните в 1,42 раза и сравните с исходным вариантом. Результат Вас не порадует. Именно это и происходит в режиме анаморфного 16:9.

    P. S. Я практически каждый день на монтаже стою перед выбором, что делать с материалом, пришедшим в формате 16:9 (а вещание у нас 4:3). Как правило, делаю Pan&scan, но прекрасно понимаю, что качество ухудшается, и я это вижу своими глазами.

  • Небольшая добавка: естественно, всюду речь о материале 16:9, у которого неквадратные пикселы. В случае полноценного HD-варианта pan&scan не даёт потерь качества (а только потерю краёв исходной картинки).

    А ещё, пользуясь случаем, хочу выразить своё "фи" каналу "Россия HD", который показывает Олимпиаду и фильмы нормально (поскольку получает полноценный HD-сигнал), но как только начинаются какие-нибудь "Вести" -- все в кадре с тыквами вместо голов, ибо они делают обратное преобразование: 4:3-кадр растягивают до 16:9.

    По "России 24" стандартного разрешения вообще какая-то галиматья с пропорциями творится: то нормально, то нет, при этом логотип, очевидно, вытянут по вертикали (вероятно, берут 16:9 и анаморфят в 4:3).

    Государственный телеканал, называется. Позорники.

  • И, кстати, у кинескопного ТВ пропадают совсем не те линии, о которых я говорю (а я говорю о ТВЛ). У него просто режутся края изображения (стандартный safe area при создании графики для ТВ составляет 10 % от краёв). На чёткость в ТВЛ это не влияет никак: если это качественный ТВ, то выдаст положенные 500 с лишним ТВЛ, просто пропадёт часть картинки.

  • Уффф.. А я уж думал у меня что-то с телеком. Тоже на России 24 то гут, то растянуто.

    -Мальчик, хочешь "Жигули"? Представляешь: такой маленький и уже "Жигули"?

  • В ответ на: Поэтому, если вы купили современный 16:9-телевизор с большой диагональю, вы должны отдавать себе отчёт, что наземный сигнал ТВ для него не годится. Нужно озаботиться подключением кабельного, IPTV или спутникового ТВ, где были бы HD-каналы.

    Что касается DVB-T2, внедряемого в настоящий момент, то вещание HD-каналов в обозримом будущем там не планируется.

    Лично от себя добавлю, что подобные телевизоры нужно использовать не для просмотра зомбо-передач нашего ТВ, а для просмотра фильмов HD-качества (BD-проигрыватель, скачанный из сети и т. п.), цифровых фотографий, а также видео, снятого вами на видеокамеру или телефон (но опять же, в HD-разрешении). Смотреть стандартное разрешение на таких телевизорах -- это себя не уважать.
    Подскажите, если мой телевизор LG 42LM340T в DVB-T2 вещание каналов "Первый канал" и "Россия-24" определяет, как 16:9 576i, то это реальный 16:9 SD 1024 x 576 или псевдо?

  • Псведо. Т. е. анаморф.

  • В ответ на: Реальный 16:9 это 1024 x 576 (что не поддерживается SD), 1280 x 720 и 1920 x 1080 (полноценные HD режимы). В первых HD-камерах были "нечестные" 16:9-режимы типа 1440 x 1080 (пиксель -- "кирпич", вытянутый 1,33 раза).
    По вашему, в каком разрешении кабельные операторы (Дом.ру, МТС, Новотелеком) вещают HD каналы, в 1280 x 720 или 1920 x 1080?
    Телевизор определяет их как 16:9 1080i.
    P.S. Например, Дом.ру заявляет, что с 8.04.2014 "максимальное количество доступных HD - каналов увеличилось с 50 до 52 телеканалов!". "Картинка" у HD-каналов конечно красивая, но создаётся впечатление, что до HD 1920 x 1080 всё таки не дотягивает. И возможно ли передача по радиочастотному кабелю 52-х HD-каналов в разрешении 1920 x 1080?

  • В кабель столько hd каналов поместятся.
    Другое дело, что большинство hd-каналов у Дом.ру - это апскейл с SD (я как-то приводил ссылку с сайта одного из их партнеров, поставляющих контент, там это честно было написано). Смотрится приятнее. чем SD, так как отстутствуют заметные артефакты сжатия, но все равно это не HD (хоть и прописывается как 1080i).

    Felis Manul. Since 2002

  • Выше в теме я выкладывал стоп-кадр IPTV Новотелекома. Там было 1080 строк. Чересстрочная развёртка или прогрессивная, нужно уточнять, может зависеть от канала. Во время олимпийских игр вещали все HD-каналы всем пользователям, качеством картинки соревнований я был очень доволен. Так что 1080, однозначно.

    Что у других операторов -- я не знаю. В любом случае, они берут каналы со спутника, нужно смотреть, что там. Не думаю, что они будут менять 1080 на 720 или наоборот. Вот сжать сильнее -- да, они это делают.

    У Дом.ру есть цифровое кабельное ТВ в формате DVB-C (они и приставку предлагают, если нет поддержки в телевизоре). Вот именно там и идут HD-каналы. Существующие реально работающие стандарты передачи аналогового сигнала не предусматривают трансляцию HD-каналов, хотя в СССР была разработана аналоговая система высокой чёткости разрешением 1135 строк, которая использовалась для трансляции на больших мониторах во время различных массовых мероприятий.

  • В ответ на: В любом случае, они берут каналы со спутника,
    Не в любом. Есть альтернативный способ получения контента - по VLANу через Интернет. Ценник негуманный для мелкого оператора, но для монстров типа Эр-Телекома (арендующих огромные магистральные полосы), не говоря уж о Ростелекоме, это вполне рядовая задача. Более того, таким способом они могут получать каналы и не напрямую от поставщика контента, а от своих региональных филиалов, расположенных западнее, где HD-каналов со спутников принимается намного больше чем у нас. Даже из Омска можно много пригнать из того, что у нас уже никак со спутника не принимается.

    Felis Manul. Since 2002

  • Вряд ли существует ситуация, когда по сети идёт 1080, а на спутник 720. Во всяком случае, трудно найти разумное объяснение, если такое имеет место.

Записей на странице:

Перейти в форум

Модератор: