Погода: 25 °C
07.0723...27переменная облачность, небольшие дожди
08.0726...30переменная облачность, небольшие дожди
НГС.Форум /Авто / Тюнинг /

Капот из стеклопластика

  • Третего дня, пооткрывав за 15 минут с десяток раз капот жОниной тойто, вдруг осознал, что он офигенно тяжелый. Вспомнил молодость и подумал, а почему бы не сделать капот из стеклопластика? Раз в 5 будет легче, нагрузки он практически, кроме сопротивления воздуху, не несет, при изготовлении можно сразу предусмотреть теплоизолирующий слой. Форма достаточно простая, случае ДТП он особо не гасит энергию... Но потом подумал, что "в политбюро не дураки сидят" и наверное есть причины, по которым капоты все-таки делают из металла. Всякие вон ауди:улыб:даже с алюминием заморачиваются, а о стеклопластиковых капотах я что-то не слышал. В спорте да, такое делают, но спорт - это отдельная категория.

    Так собственно, почему капоты упорно делают из металла? Делать или нет на досуге тоете капот из стеклопластика, или это чем-то чревато?

    Чтобы оставаться живым, в большинстве случаев достаточно придерживаться здравого смысла.

  • замок и петли как, прочно будут держаться?

    Секс, наркотики и чикен ролл.

  • Ну как же не слышал, а трабанты из чего делали? :biggrin:

  • Конечно. Бобышку из металла типа как в ДСП заворачивают, когда нужно резьбовое или просто потолще слой.

    Чтобы оставаться живым, в большинстве случаев достаточно придерживаться здравого смысла.

  • япы из пластика капоты делают
    на импрезу знакомый себе покупал карбоновый.

    уважаю навигацию и музыку в автомобиле

  • Это штатаный, или "тюнинг"?

    Поставлю вопрос иначе: какие недостатки/достоинства у СП капота?

    Из достоинств вижу:
    - более легкий, НО правда 5 и даже 10 кг для автомобиля особой погоды не делают;
    - не ржавеет, НО ржавчина на капоте не является особой проблемой;
    - между слоями СП можно нанести теплоизоляционнный материал, что частично заменит автоодеяло/войлок;
    - можно придать капоту гораздо более любую форму, НО обычно это нафиг не надо.

    Недостатки:
    - практически не подлежит ремонту, НО и стальной капот, если например он встал "домиком", нормальные люди не чинят;
    - сложность утилизации? (в принципе не знаком с данной темой) Металлолом это очень ценный ресурс, а вот стеклопластиколом по-моему вещь бесполезная, а то и вредная.

    Спорные моменты:
    - экологичность - при производстве стали столько гадости параллельно получается, электричества расходуется и пр., что возможно СП менее вреден с учетом всех стадий производства. Хотя я понимаю, что стекловолокно и смолы тоже не на елке растут, а после "смерти" разлагаться будут чуть меньше, чем всегда.
    - воздействие перепадов температуры/влажности, агрессивных сред (масло, антифриз, топливо) - не сталкивался и не знаю, сильно ли это влияет? Из моего опыта - вроде это не сильно страшно, но я изделия из СП десятками лет и не эксплуатировал.
    - безопасность в случае ДТП - стальной капот за счет сминания что-то да погасит, а СП в этом плане мало полезен.

    Чтобы оставаться живым, в большинстве случаев достаточно придерживаться здравого смысла.

  • В ответ на: Так собственно, почему капоты упорно делают из металла?
    Если в автомобиле кроме капота нет стеклопластиковых деталей, зачем городить ещё одну технологическю линию? Тем более СП дороже, а на скорость, в данном случае, не влияет. Покупатель хочет дешевле.
    В ответ на: Делать или нет на досуге тоете капот из стеклопластика, или это чем-то чревато?
    Для занятия свободного времени можно сделать, с функциональной точки зрения, достаточно установки газовых упоров на штатный капот.

  • Так в авто есть куча подобных пластиковых деталей (бамперы, чехлы запаски, элементы внутренней и внешней обшивки например)! Поэтому договорится с поставщиком о производстве ещё одной позиции не проблема. Да и утверждать, что финишная себестоимость подобного изделия будет выше железного я бы сильно поостерёгся.

    Живу просто- потому и "Просто Вася"

  • В ответ на: Если в автомобиле кроме капота нет стеклопластиковых деталей, зачем городить ещё одну технологическю линию?
    Это, пожалуй, самый сильный аргумент. Хотя тот же люминий корячат, а там насколько я знаю, технология тоже отличается от работы со сталью. Т.е. получается над облегчением конструкции все-таки даботают, но почему-то все равно используют металл.

    В ответ на: Тем более СП дороже
    Я, конечно, в данном вопросе полный ноль, но если учесть, хотя бы, что штампы и прессы стоят как самолет... А в стеклопластике чему там стоить? Стеклотканью трубы в подвалах обматывают, смолы вроде тоже вполне адекватны по цене. Сама технология - пропитать ткань смолой, уложить с форму, откачать воздух, нагреть - доступна даже в индивидуальной мастерской, в промышленных масштабах наверное вообще все оборудование копейки.

    В ответ на: с функциональной точки зрения, достаточно установки газовых упоров на штатный капот.
    Да пооткрывать капот не проблема, я так сказать не за себя, мне за отчизну обидно:улыб:

    Чтобы оставаться живым, в большинстве случаев достаточно придерживаться здравого смысла.

  • Пластик и стеклопластик - это разное, не путай. Пластиковая деталь большой, ровной площади, типа капота, будет дюже нуждаться в серьёзном усилении жёсткости. Стеклопластик в этом случае будет предпочтительнее.

  • Я бы поставил резон на отличия в безопасности поведения при аварии. Железо при ударе сминается в гармошку, гася силу удара и не даёт при деформации отдельно путешествующих осколков. По пластикам картина другая, они (особенно в мороз) колятся на куски и эти куски разлетаются потом по разным траекториям наподобие осколков боеприпасов (думаю, не один автовладелец видел, как ведёт себя пластиковый бампер при аварии).

    Живу просто- потому и "Просто Вася"

  • В ответ на: А в стеклопластике чему там стоить?
    Ты же в курсе за СП, вот и посчитай, сколько стоит 1кв.м. изделия без работы, и сколько 1 кв.м. стали миллиметровки (примерно). А потом прикинь нормочас для запекания Х слоёв стеклоткани, и секунд для удара пресса и прихватки рёбер жесткости на точечной сварке.

  • Стеклопластик на куски не разлетается. На нитках куски висят. Хотя согласен, металлу запрограммировать поведение при ДТП проще.

    Чтобы оставаться живым, в большинстве случаев достаточно придерживаться здравого смысла.

  • Стеклопластик (как и прочие армированные пластики) разлетается на куски только так! Вся тонкость в векторе приложения силы удара. Если удар наносится под углами к плоскости изделия 90* или около того- тогда да, арматура помогает. А вот если угол приложения близок к нулю- картина иная, каркас не удержит фрагменты заливки от продольного смещения относительно друг друга. По поводу себестоимости. Основной минус железного капота- его проварка, окраска и подготовка к ней. В варианте пластика краситель можно добавлять в сырьё, силовые элементы и элементы крепежа предусмотреть в пресс- формах или формах для литья.

    Живу просто- потому и "Просто Вася"

  • В ответ на: Ты же в курсе за СП, вот и посчитай, сколько стоит 1кв.м. изделия без работы, и сколько 1 кв.м. стали миллиметровки (примерно). А потом прикинь нормочас для запекания Х слоёв стеклоткани, и секунд для удара пресса и прихватки рёбер жесткости на точечной сварке.
    Пропитанный смолой кусок стеклоткани стоит копейки. Я не знаю, стколько стоит сталь, возможно и дешевле, но разница, даже если и будет в пользу стали, все равно будет незначительная. Нормальной смоле для запекания 10-15 минут выше крыши. Запекают обычно не по одному изделию, а пачками. Удары пресса энергии потребуют не меньше, а то и больше, я на прессе работал - металл после штамповки горячий! А сколько стоит штамп? А сколько стоит пресс? А обслуживание и ремонт? Сварка это опять - оборудование, материалы, персонал... Металл после штамповки/сварки нужнается в очистке (химической), антикоррозионной защите, в процессе получаются отходы, их утилизация тоже не бесплатна. Так что я категорически не согласный, что штампованный капот дешевле СП, хотя вполне возможно, что я заблуждаюсь, но аргументы, которые я привел выше, мне кажутся достаточно убедительными.

    Чтобы оставаться живым, в большинстве случаев достаточно придерживаться здравого смысла.

  • А кто сказал, что капот должен быть ровной площадью? Почему нельзя рассчитать форму и усиления исходя из определённых требований? Дело в том, что производитель рассматривает производство в первую голову с точки зрения технологичности. Исходя из этого, пластик предпочтительней.

    Живу просто- потому и "Просто Вася"

  • А че хитрила с пластиковыми крыльями уже все забыли?
    Да и еще есть вроде модели...

    Honda Odyssey F23A, RA7, 2001 г

  • Да в том то и дело! В моем понимании СП почти во всем выигрывает! При этом имеем наличие отсуствия массового производства.

    Чтобы оставаться живым, в большинстве случаев достаточно придерживаться здравого смысла.

  • Володя, вопрос опять в технологичности производства! Как ты себе представляешь "Пропитанный смолой кусок стеклоткани" (С) и "Запекают обычно не по одному изделию, а пачками." (С) в условиях крупнотиражного производства? Вручную? Однозначно нет. Значит опять выбор невелик- либо литьё, либо штамповка...

    Живу просто- потому и "Просто Вася"

  • Это что, самый сложный с т.з. автоматизации процесс - размотать тряпку, отрезать нужный кусок, налить на нее смолы, бахнуть все в форму, накрыть другой и засунуть в автоклав? А потом вытащить из автоклава и вытряхнуть из формы? Лыжи, палки для них, скейт и сноу борды, серфинги, некоторые шлемы - все это делается по аналогичной технологии, я на Дискавери видел. Вручную это еще и антигуманно - воняет капец как:улыб:

    Чтобы оставаться живым, в большинстве случаев достаточно придерживаться здравого смысла.

  • Короче! Мути бЮзнес, как наладишь и отладишь промышленное производство, выйдешь на стабильную прибыль- звони, войду в соучредители, уболтал... :biggrin:

    Живу просто- потому и "Просто Вася"

  • 1 кв.м. стали толщиной 1 мм, в Н-ске стоит ~26р. По второй строчке в поиске, 1кв.м. стеклоткани стоит 16р. Если я правильно понимаю, слоёв этой ткани нужно как минимум 2, т.е. уже 32р. в 1,2 раза больше, ещё плюсом смола - х.з. сколько она стоит, уже не интересно, поскольку в материалах сталь дешевле. Дпустим 1 капот из стали делается за минуту, значит пачка капотов из пластика должна быть не мене 10шт. Не самый современный пресс усилием порядка 100т. потребляет ~15 кВт/час. Вакуумный насос в купе с нагревателями, думаю потребует соизмеримой энергии. По стоимости оборудования тоже спорно, поскольку допустим при изготовлении 1 млн. шт. капотов пресс допустим выхаживает 100 тыс. шт. до замены, вакуумная печь, мне думается, обладает гораздо меньшим ресурсом. Персонал на сварке не нужен, есть автоматическая линия. В противовес очистке / защите металла встанет та-же обработка стеклоткани с нанесением пассивирующего / грунтового слоя, какие из этих процессов более ядовиты ещё тот вопрос. Отходы будут и в металле и в стекловолокне, только в металле они более безопасные и легче перерабатываются. Ещё можно прикинуть логистику: купить весь металл в одном месте или ещё куда-то сгонять за стеклотканью со смолой.
    Поэтому:" Так, что я категорически не согласный," что СП капот дешевле металлического.

    Исправлено пользователем Alexandr. (15.01.15 13:17)

  • В ответ на: Почему нельзя рассчитать форму и усиления исходя из определённых требований?
    Да пожалуйста, рассчитывай. Только боюсь там пластика окажется на гораздо большую сумму, чем хотели сэкономить, тем более, что пластик нужен такой, чтобы выдерживал без коробления +80 изнутри и -40 снаружи.

    Исправлено пользователем Alexandr. (15.01.15 13:27)

  • Ну, во первых, расчёты по себестоимости некорректны в силу того, что Вы берёте за основу стоимость сырца, а с этим сырцом ещё нужно ой как поработать! С таким подходом можно стоимость спички приравнять практически к нулю на основании того, что куб леса стоит столько то, а из него можно сделать столько то миллионов штук спичек! Считаю, что стоимость, технологичность, механические свойства металлов и некоторых пластиков вполне сопоставимы и способны к взаимозаменяемости. Единственный вопрос: а нафиг нужны производителю эти заморочки? Технологии, снабжение, производство и производственные карты, сбыт уже есть. При отсутствии солидного экономического эффекта зачем ему тратить доп. ресурсы на разработку, производство, отладку технологического оборудования, переоснащать производство? Т.е. зачем вваливать без нужды филки, если в этом нет насущной технической необходимости и покупашки и так хавают?

    Живу просто- потому и "Просто Вася"

  • Крызыс, Ванечка, крызыс... (с) :rofl:

    Чтобы оставаться живым, в большинстве случаев достаточно придерживаться здравого смысла.

  • Это как понимать? Я что, с соучредительством пролетаю, что ли? Некрасиво так кидать... У меня уже планы были как заработанные денюжки потратить, бюджеты вот сижу рисую в расчёте на них... :dnknow:

    Живу просто- потому и "Просто Вася"

  • Ну если хочешь быть соучредителем изготовления одного капота на Спасио - затее изначально убыточной - велкам! Потому как, несмотря на расчеты Александра, у меня в производстве самая затратная статья не стеклоткань и не смола, а пиво :biggrin: Капот меня и старый вполне устраивает, кроме состояния ЛКП, но если его просто покрасить, то это потребует мало пива, а если делать новый, то гораздо больше :nom:

    Чтобы оставаться живым, в большинстве случаев достаточно придерживаться здравого смысла.

  • А если его (капот в смысле) вместо покраски попробовать винилом затянуть? Нынешняя стоимость плёнки что то около 200руб. за 1м. цветная и 150руб.за 1м2 белая. Есть варианты матовой и глянцевой плёнки. Есть варианты бюджетной и дорогой плёнки. Экспериментируй на здоровье. Что ты теряешь кроме времени и цены плёнки? Работать, если капот снять, можно дома, из доп. оборудования нужны мягкий ракель (из старого валенка можно сделать) да фен. Если результат не устроит- плёнку можно снять да покрасить.

    Живу просто- потому и "Просто Вася"

  • Я красить больше люблю. Да и цвет там кучерявый

    Чтобы оставаться живым, в большинстве случаев достаточно придерживаться здравого смысла.

  • Тогда или лета ждать, или в малярню тащить, а это денёг стоит...

    Живу просто- потому и "Просто Вася"

  • Во первых, расчетов по себестоимости и нет, всё, что я могу посчитать только-то и упирается в данные на сырец из ближайшего поисковика, во вторых, затраты на производство детали из СП и Ст возможно равны, хотя скорее всего СП будет дороже (я объяснял почему).
    Заморочки эти нужны производителю только для отработки технологий. Выше вспоминали про пластиковые крылья для хитрилы (обычный сарай, далеко не премиум) - значит отработали технологию, получилось. Когда найдут дешёвый способ получения заданных свойств деталей из пластика, карбона или стеклопластика тогда и введут эти материалы в крупносерийное / массовое производство. На заре автомобилестроения кузова из дерева делались, потом немного стала штамповка получаться, оловом огрехи исправляли, дойдём и до пластиков, не переживай.

  • Это капот третий год "лета ждет", подождет и еще:улыб:

    Чтобы оставаться живым, в большинстве случаев достаточно придерживаться здравого смысла.

  • Глядя на цену капотов на экзисте например, я диву даюсь: где эти 26 руб. за кв. метр стали? :улыб:Это хорошо иллюстрирует долю стоимости материалов в конечной цене продукции. Адекватные способы получения заданных свойств деталей из чего угодно найдены уже давно в авиастроении, где без преувеличения важен каждый грамм. И не сказать, что за счет применения этих материалов самолеты становятся дороже. Видимо в автомобилестроении пока действуют по принципу "и так сойдет".

    Чтобы оставаться живым, в большинстве случаев достаточно придерживаться здравого смысла.

  • В цену на экзисте входит растаможка, логистика, складские услуги, и всё это помножено на коэффициент жадности местных барыг.
    Авиастроение не масовое производство, и даже не крупносерийное, поэтому сравнение неуместно. Мне в своё время попадался в руки каркас створки Бурана, без отделки, из какого-то композита, по весу он как соизмеримый по размеру лист пенопласта, но очень прочный, однако гражданские самолёты пока в основном строят из алюминиевых сплавов. Во всем есть экономическая целесообразность, которая и является основой для решения о производстве того или иного товара.

  • С ценой экзиста все понятно, там же смайлик. Авиастроение это у нас не крупносерийное, а вот объемы выпуска эйрбаса
    В ответ на: Компания Airbus увеличит объем выпуска узкофюзеляжных самолетов семейства A320 до 42 единиц в месяц к четвертому кварталу 2012
    и боинга конечно не сравнимы с автомобильными, но и маленькими я бы их не назвал. И доля композитных материалов непрерывно растет.
    В ответ на: Boeing 787 ... конструкция лайнера на 50% состоит из легких композитных материалов.
    А малая авиация уже давно почти вся из композитов
    В ответ на: Как заявляет Cessna, доля композитов в новой конструкции увеличилась. Теперь и фюзеляж, и крылья выполнены целиком из них, с преобладанием углепластика.

    Чтобы оставаться живым, в большинстве случаев достаточно придерживаться здравого смысла.

  • безотносительно капота.
    стеклопластиковые детали будут толще стальных
    усилители на них в нужных местах не приваришь да и сами детали проблематично соединять между собой.
    точечная сварка рулит, металл проще обрабатывать, а значит деталь в итоге будет дешевле
    основная цена капота это не стоимость материала

  • Ещё раз, экономическая целесообразность.
    Да бог с ними с самолетами, пол самолета из композита это же прекрасно. Самолёт с пластмассовыми крыльями дороже такого же с алюминиевыми на 10млн. пиастров, за счёт увеличения грузоподъемности или экономии топлива, приносит своему владельцу с каждого рейса на 100тыс. пиастров больше, своего алюминиевого собрата, разница отобъётся через 100 рейсов. Это выгодно.
    Капот Т.Спасио став СП подорожал на 100р., и позволил хозяину погрузить дополнительно 0,5кг.груза или сэкономить 0,01л. топлива на 100км. пути т.е. на 100тыс. км будет сэкономлено: 1 литр или 30 рублей. Это не выгодно.

  • Интересная у Вас манера обоснования экономической целесообразности. Ошибка в том, что речь нужно вести об экономической целесообразности для производителя, а не потребителя! Сдаётся мне, что производителю глубоко фиолетово, загрузите Вы 600кг. груза или 600,5кг. А вот его маржа при одинаковой цене реализации за счёт снижения себестоимости вырастит. Опять же вопрос в том, какова себестоимость этого "снижения себестоимости", когда отобьётся, сколько принесёт навара. И далеко не факт, что усилия производителя по снижению этой себестоимости принесут какие то дивиденды (даже не материального свойства).

    Живу просто- потому и "Просто Вася"

  • ННП

    для защиты изделий из полиэфирки от УФ необходимы соответствующие добавки. для изделий из эпоксидки длительное воздействие солнечного света губительно - требуется дополнительное покрытие либо гелькоутом либо покраска с предварительной грунтовкой. для полной полимеризации изделия в матрице требуется печь с программируемым управлением температурой. стоит дорого и в кустарных условиях не применяется. без печи тот же капот в матрице можно продержать и неделю и две и три и его все равно может повести по плоскости и на углах (все зависит от изменений температуры, влажности и состава смолы и даже от способа выкладки деталей выклейки ). чтобы поверхность изделия, будь то просто полиэфирное покрытие или гелькоут или краска не растрескалась, покрытия должны в правильной пропорции иметь пластифицирующие добавки, чтобы материал покрытия не растрескался под механическим или температурным воздействием. что крайне важно, обязательно должны быть установлены соответствующие прокладки и упоры в местах опирания того же, к примеру, капота на кузов авто, ибо трения стеклопластик не держит. то же касается и закладных элементов - сквозные отверстия для их крепления применять нежелательно. лучший вариант - закладные в тело детали с уже подготовленными резьбами.
    собственно, капоты, крылья, двери и прочее делается. и клееные "корветы" придумали аж в далеком 1942 году. дорого, но практично. про клееные из карбона монококи для формулы и других "гонок" и говорить не приходится - других материалов нет. композиты в авиации - вообще не обсуждается - было, есть и будет.

    так что клейте, ставьте и да прибудет с вами сила... :biggrin:

    а срыв потока - лишь потока срыв

  • Не уверен, что Ваши выводы адресованы по нужному адресу, ну да ладно. Далее. В своё время бамперы на авто были только металлические. Прошло энное количество времени, прогресс сделал энное количество шагов вперёд, сейчас бамперы для легковых авто в подавляющем большинстве авто пластиковые. Посему ждём, когда сложатся воедино возможности производства и желания потребителя в части замены железного капота на пластиковый или композитный. Аминь...

    Живу просто- потому и "Просто Вася"

  • Не поверите - бамперы и сейчас металлические. А пластик - это только декоративная накладка, за которой сам бампер (усилитель бампера) прячется.

  • Давайте уж тогда, если Вы любите точные определения, разделим бампер на две части: силовую и декоративную, т.е. оперение. Вы же сами после слова "бампер" в скобках указали "усилитель бампера", значит понимаете о чём идёт речь. Я лишь говорю, что раньше все элементы бампера были металлическими. Сейчас- только часть бампера. Далее; читайте текст предыдущего поста...

    Живу просто- потому и "Просто Вася"

  • выводы мои безадресны, потому и ННП для читающих. ну да ладно.
    Далее. в свое время бамперы на авто были и деревянные. Потом прошло чего-то там сколько-то и т.д. и т.п. а возможности производителя и желания потребителя уже давно сложились. можно купить хоть пластиковую кабину на Камаз, хоть пластиковые крылья на Уаз, хоть пластиковую крышу на Ягуар и даже пластиковое оперение на Ниву. можно заказать и привезти из Японии капот или крылья практически на любую мало-мальски "едущую" модель от хонды, мазды, субары, тойоты, ниссана.
    ну а у кого не сложилось - думаю, ждать нечего, уже не сложится...

    а срыв потока - лишь потока срыв

  • Вы не поверите, но всё больше и больше производителей уже отказались от железных усилителей, оставив одну "декоративную" пластмасску. По крайней, мере, отечественных производителей )))

  • аащьпе капот - элемент в т.ч. пассивной безопасности.
    А карбоновый капот - да, доводилось трогать. Легкий. Но - ДОРОГУЩИЙ!:улыб:
    Короче, Володь... Займись делом, а не мастур...ацией:улыб:

    Я не жалею ни о чем
    Осел фундамент, крепок дом

  • Что предлагаешь в качестве дела?

    Чтобы оставаться живым, в большинстве случаев достаточно придерживаться здравого смысла.

  • Делай капоты на продажу. Пусть люди сами решают, нужна им безопасность или нет

    Не попасть бы нынче в сводку,
    Чтоб по нам не пили водку...(с)

  • Я не думаю, что в плане безопасности капот чего-то стоит. Наоборот, помню проблема была в том, чтобы он не улетал в салон и не отрубал головы - поэтому и придумали, чтобы он сразу "домиком" вставал. С пластиком в этом плане мне кажется еще проще, чем с металлом. И не надо путать мои исключительно частную инициативу "для себя" с промышленным производством. Для себя я сделаю, причем без особых напрягов. Промышленное производство в текущей действительности с моими финансовыми возможностями близко к бессмысленности. Пока сын не подрос и не может строить вместе со мной самолеты, ищу, чем занять руки, в то время, когда они находятся вдали от клавиатуры:улыб:

    Чтобы оставаться живым, в большинстве случаев достаточно придерживаться здравого смысла.

  • Володь делай, не слушай никого. потом похвастаешься, если что. будет и нам потом развлекуха - мы тебя и похвалим и похаем :biggrin:

    а срыв потока - лишь потока срыв

  • Да я в общем то особо не слушаю. Делать планировал в любом случае, и Паси (Володя, пардон у Пассата:улыб:) тоже с капотом не айс - капот для тоето это была бы просто разминка. Но в другом аспекте плохо все - делать негде. Гараж, который я присмотрел, в 120 метрах от дома, похоже мне не светит. Банк мурыжил - мурыжил под 37 и суки позвонили и послали...

    PS: Народ, займите 350 на 3 месяца, готов заплатить 40% годовых! Да хрен с ним, даже 50%! По обеспечению решим вопрос - есть недвижимость (3 объекта), 2 авто, минимум 120 ежемесячно на это дело я планирую выделять из бюджета, но за три месяца как бы вариант не ушел:хммм:

    Чтобы оставаться живым, в большинстве случаев достаточно придерживаться здравого смысла.

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: