Две смерти в районе Белухи.

В ответ на: Не хочет он идти, тяжело это с порванными связками. Глушим ударом за ухо связываем и тащим силком. В общем отпадает.

Извините за резкость - но этот тот самый случай поведения не лидера, а паникера.
Человек в опасности не всегда четко оценивает её степень. Кроме того он подвержен панике. Задача партнера - помочь ему и дать понять, что вдвоем мы сила и выберемся, а не соглашаться оставить одного.
Нечего делать в горах тому, кто этого не понимает.
Это не пафос, а элементарные правила выживания. Вы предлагаете только самовыживание, пряча это за благовидными терминами "пошел за спасателями".
Не за спасателями, а свою жопу вытаскивать в первую очередь, уж будем говорить прямо.

В ответ на: 2. Пошел на тропу:
а) найдя людей, выяснил возможность их помощи и вернулся с ними к товарищу немедленно
б) позвонил спасателям по возможности, после чего немедленно вернулся к товарищу
в) спустился вниз, если нет возможности позвонить с тропы, вызвал спасателей и НЕМЕДЛЕННО вернулся к товарищу, не ожидая спасателей
С вариантом в) непонятно только одно - сколько на это времени нужно.
Но, как я понимаю, со слов "первоисточника" была возможность варианта 1а, чем он не воспользовался под благовидным предлогом, так что все остальные варианты тут неважны.
Человек погиб......

Вариант а) - отпал - им самим нужна была помощь.
б) - вариант шорца - звоним, левой тёткой, заметим умирающей, пусть занимаются другие.
в) не получится - испортилась погода

Собственно у вас получается только один вариант.
Приятель сидит в полатке с повреждённой ногой, звонок сделан, осталось ожидать спасателей, сделать уже ничего нельзя. После этого мы говорим людям у которых брали телефон примерно: "некогда мне тут возиться с вашей умирающей левой теткой - я в палатку пошёл - прятеля пасти - вдруг чего..."

В ответ на:

В ответ на: Не хочет он идти, тяжело это с порванными связками. Глушим ударом за ухо связываем и тащим силком. В общем отпадает.

Извините за резкость - но этот тот самый случай поведения не лидера, а паникера.
Человек в опасности не всегда четко оценивает её степень. Кроме того он подвержен панике. Задача партнера - помочь ему и дать понять, что вдвоем мы сила и выберемся, а не соглашаться оставить одного.
Нечего делать в горах тому, кто этого не понимает.
Это не пафос, а элементарные правила выживания. Вы предлагаете только самовыживание, пряча это за благовидными терминами "пошел за спасателями".
Не за спасателями, а свою жопу вытаскивать в первую очередь, уж будем говорить прямо.

То есть всё таки глушим ударом за ухо?

В ответ на: После этого мы говорим людям у которых брали телефон примерно: "некогда мне тут возиться с вашей умирающей левой теткой - я в палатку пошёл - прятеля пасти - вдруг чего..."

А вот здесь уже хотелось бы понять пошагово, как было на самом деле. Мы с вами додумали. По имеющимся данным одно событие произошло 23 (мужчина), второе 24 (женщина). Что было между этими событиями?
И что он сказал товарищу, когда от него уходил? Типа "жди, скоро приду?" С чего это товарищ, до того не хотевший идти из-за боли вдвоем, вдруг пополз один? Паника из-за неопределенности сроков? Попытка найти пропавшего ушедшего, потому что забеспокоился, дошел ли? Или что?

В ответ на: То есть всё таки глушим ударом за ухо?

Нет, авторитетно и аргументированно уговариваем. Если не в состоянии это сделать - нефиг ходить в горы. Пострадавший всегда ищет поддержки, что бы он ни говорил.

В ответ на: Ну да, Вы еще напишите, что Вы бросите тонущую рядом тетку, мимо которой Вы идете на помощь к человеку из своей группы за 10 километров. И даже руки не протяните, типа Вам некогда.

руку протяну, наверное, но где-то тут же моё милосердие может и закончиться. вообще, разговор досужий, я не очень уверен за своё поведение в экстремальной ситуации. но система приоритетов у меня чёткая, это я знаю. близкие, друзья, чужие - наверняка не побегу помогать левой тётке, пока не убедюсь, что близкие в безопасности. да, собственно, чего гадать.. был у меня случай проверить свои инстинкты.

В ответ на: А вот здесь уже хотелось бы понять пошагово, как было на самом деле.

С этого надо было начинать, получается разговор ни о чём.

В ответ на:

В ответ на: А вот здесь уже хотелось бы понять пошагово, как было на самом деле.

С этого надо было начинать, получается разговор ни о чём.

Да нет, как раз о чем. Не напиши "первоисточник" про возможность самостоятельно спустить товарища - такой реакции с моей стороны не было бы. Возможно и задал бы вопрос про подробности, чтобы уточнить.
А так - информации вполне достаточно, более чем. А вопрос с "теткой" вторичен. Он не мог знать про неё, находясь рядом с товарищем. Эти события не взаимосвязаны. Он бросил его, имея реальную возможность помочь, предпочтя свалить этот вопрос на МЧС.
Слабоволие и малодушие.

В ответ на: близкие, друзья, чужие - наверняка не побегу помогать левой тётке, пока не убедюсь, что близкие в безопасности.

Допустим не пошли Вы на помощь какой-то неизвестной тетке из параллельной группы, сэкономили 10 минут, а потом выясняется, что с "теткой" этой вместе Вы в прошлом ходили не один поход.

В ответ на: А вопрос с "теткой" вторичен. Он не мог знать про неё, находясь рядом с товарищем. Эти события не взаимосвязаны.

С этим никто и не спорит, вопрос всплыл по ходу обсуждения.

В ответ на: А вот здесь уже хотелось бы понять пошагово, как было на самом деле. Мы с вами додумали. По имеющимся данным одно событие произошло 23 (мужчина), второе 24 (женщина). Что было между этими событиями?
И что он сказал товарищу, когда от него уходил? Типа "жди, скоро приду?" С чего это товарищ, до того не хотевший идти из-за боли вдвоем, вдруг пополз один? Паника из-за неопределенности сроков? Попытка найти пропавшего ушедшего, потому что забеспокоился, дошел ли? Или что?

Вся проблема, что вы абсолютно не знаете место действия. Если знаешь, то всё просто и понятно и совершенно очевидно. Я тут пересказал всё это знакомому горному туристу, который был там, у него ни одного вопроса не возникло. Разве что то что он сказал уходя неясно, всё остальное как на ладони.

В ответ на: А что должен был предпринять, по вашему это парень?

не знаю. я, собственно, попросил парня изложить всю историю. жду-с. без вводной не о чём говорить.

В ответ на: Вот вы бы что сделали?

я вам отвечу, хотя это разговор досужий. у меня нет опыта серьёзных полноценных спасработ. потенциально, я знаю за собой грешки, которые при спасах могут запросто сделать из меня, крутого тёртого кренделя, бесполезного статиста. и тем не менее:
во-первых, я бы не пошёл вдвоём с чайником. потому что я гор боюсь, опыта ледового нету. во-вторых, я бы не пошёл с человеком, который может заканючить "ой, вызовите мне вертолёт, я сегодня не в голосе". в-третьих, если есть физическая возможность, я бы пошёл вместе с ним. через "не хочу". я руковод - имею право. если что, могу и матом обложить, и в лоб дать. в-четвёртых, если нет возможности, вместе с товарищем тщательно обсудил бы план спасработ со всеми вариантами развития событий типа плохой погоды или новой чс. в-пятых, ни в коем разе не отклонялся от согласованного плана.

поставьте себя на место погибшего? ваш старший товарищ, который всю дорогу вешал перила, кабан, бесстрашный горец, пошёл звонить по телефону (как я понял, ненадолго) и пропал. через пару дней нервного ожидания вы однозначно понимаете, что товарищ провалился в трещину и погиб. а нога вовсе не так уж и травмирована, связки просто потянулись, и уже почти ничё не болит. в горах вы не первый раз, уже чувствуете себя (иногда) крутым. фигли ждать, надо выбираться. опыта, правда, не хватает, чтоб оценить опасность передвижения по рельефу в метель, но когда его не хватает мало кто понимает, что его не хватает. вот и привет.

В ответ на: Вся проблема, что вы абсолютно не знаете место действия. Если знаешь, то всё просто и понятно и совершенно очевидно. Я тут пересказал всё это знакомому горному туристу, который был там, у него ни одного вопроса не возникло.

Мне достаточно слов "первоисточника" про возможность самостоятельного выхода, не устаю это повторять. Его никто за язык не тянул. И это означает, что в данном случае для меня совершенно неважно, знаю я или нет место действия, коли автор дал свою оценку. Почему эта элементарная вещь Вам непонятна?

В ответ на: потом выясняется, что с "теткой" этой вместе Вы в прошлом ходили не один поход.

расстроюсь.
в чём вопрос-то?

В ответ на:

В ответ на: близкие, друзья, чужие - наверняка не побегу помогать левой тётке, пока не убедюсь, что близкие в безопасности.

Допустим не пошли Вы на помощь какой-то неизвестной тетке из параллельной группы, сэкономили 10 минут, а потом выясняется, что с "теткой" этой вместе Вы в прошлом ходили не один поход.

Ну что ж, если следовать логике ваших рассуждений: помог вытащить тетку, которая тем не менее погибла, в результате погиб еще и товарищ. И как после этого жить?

В ответ на: я бы не пошёл с человеком, который может заканючить "ой, вызовите мне вертолёт, я сегодня не в голосе". в-третьих, если есть физическая возможность, я бы пошёл вместе с ним. через "не хочу".

А что плохого в том, чтобы вызвать вертолёт?
Я вот как-то не вызвал вертолёт для жены, по её же просьбе. Кстати там же на Катунском. Справились сами вдвоём. И что хорошего. 4 суток кошмара. Жена теперь в горы не ходит.

В ответ на: поставьте себя на место погибшего? ваш старший товарищ, который всю дорогу вешал перила, кабан, бесстрашный горец, пошёл звонить по телефону (как я понял, ненадолго) и пропал. через пару дней нервного ожидания вы однозначно понимаете, что товарищ провалился в трещину и погиб. а нога вовсе не так уж и травмирована, связки просто потянулись, и уже почти ничё не болит. в горах вы не первый раз, уже чувствуете себя (иногда) крутым. фигли ждать, надо выбираться. опыта, правда, не хватает, чтоб оценить опасность передвижения по рельефу в метель, но когда его не хватает мало кто понимает, что его не хватает. вот и привет.

А вот это всё правильно. скорее всего так и было. Плюс спускаться будем по пути подъёма, то есть по своим следам.

В ответ на: Мне достаточно слов "первоисточника" про возможность самостоятельного выхода, не устаю это повторять. Его никто за язык не тянул. И это означает, что в данном случае для меня совершенно неважно, знаю я или нет место действия, коли автор дал свою оценку. Почему эта элементарная вещь Вам непонятна?

Можно очень много сделать самостоятельно не пользуясь ни чьей помощью. Мересьев вот полз себе и полз и дополз в конце концов, однако мог и не доползти. Да можно ползти можно тащить на верёвке и вообще совершать чудеса героизма в мирное время. ЗАЧЕМ?
Вот мы с женой как-то тоже доползли без вертолёта, обошлись. То есть мы НЕРЕАЛЬНО КРУТЫ?
Это полная чушь. Если возникло слово вертолёт, значит он нужен. Вот и всё.

Приведу простой пример.
Дома кому-то стало плохо. Что обычно делают? Вызывают скорую. Но ведь она может ехать долго, могут приехать некомпетентные врачи, да мало чего. Может надо хватать больного и на автобусе в больницу (своей машины, предположим нет). Нет все вызывают, а потом терпеливо ждут скорую а не пытаются самостоятельно транспортировать больного, тем более, что болезнь не так уж и опасна - больной легко может подождать.
По вашему нужно не звонить в скорую а при любом раскладе ехать в больницу.

а откуда "доползли"? с какой травмой?

всё, да не всё. вертолёт - был, а результат - несравненно хуже, чем у вас с женой. это означает, что сделаны грубые ошибки. осталось всего ничего - понять какие именно

С какой травмой? Не понял вопроса?
Если про меня - то это не интересно, топик о другом.

Всё правильно, я имел в виду, что ваше описание ситуации правильное, а не результат.

В ответ на: Да можно ползти можно тащить на верёвке и вообще совершать чудеса героизма в мирное время. ЗАЧЕМ?
Вот мы с женой как-то тоже доползли без вертолёта, обошлись. То есть мы НЕРЕАЛЬНО КРУТЫ?
Это полная чушь. Если возникло слово вертолёт, значит он нужен. Вот и всё.

В мирное время идут в горы, чтобы что-то в себе преодолеть, или Вам это неизвестно? Вы ходите по другим причинам? Доползли с женой без вертолета? Да, Вы многое преодолели и в чем-то нереально круты. Разве Вам не понравилось то, что вы совершили? Если нет - честно, не понимаю, для чего вообще ходите.
Слова "вертолет" и "МЧС" возникли, когда стало страшно и захотелось закричать "мама роди меня обратно". А что, когда шли, ожидали санаторную прогулку?
А главное, повторю еще раз: сумма безвольных недействий привела к гибели человека. Или по-другому: непоследовательность проявления героизма (а ходить в горы - это в чем-то героизм, потому что с точки зрения обывателя это действие не имеет смысла и, кроме того, очень опасно) привела к трагедии.
Или Вы считаете, что героизм должен быть выборочным: вот тут я герой (прилагая фотки нереально крутого пацана на леднике), а вот тут - ну нафиг, пусть другие разбираются. И раз друг попал в беду, да еще просит его оставить и пойти за помощью - значит так тому и быть.
Вы же опытный и понимаете такую вещь: хождение в горы и прочий экстремальный досуг - это ведь действительно проверка характера, а не воскресный выход с соблюдением кодекса правил поведения на водах. Согласитесь, "первоисточник" её не прошел. Это же очевидно.

В ответ на: Приведу простой пример.

всё это прекрасно, но если "стало плохо" означает насморк, то вся ваша стройная картина переворачивается с ног на голову, и мы оказываемся на гораздо более устойчивом фундаменте г-на грюсса, согласно которому не надо скорую, а надо самому в аптеку сходить за носовыми платками.
много можно аналогий придумать, все они будут хромыми. каждые спасработы - уникальная ситуация

Люди, вы о чем? Главная проблема сейчас, что идут в горы с кем попало.
1. С перевала 2Б можно спустить человека, если он согласится помочь, даже бездыханное тело, одному сложно спустить, не повредив его, а уж активно не желающее спускаться без спасателей, вообще не реально.
2. Бывает у человека наступает паника (и даже у очень проверенных людей, рассказывали как наотрез отказывались идти на перевал всего-то 1Б, после травмы и как потом востанавливались год, а этот человек очень надежный и тогда уже был опытным, просто переклинило после падения), такого человека хоть зауговаривайся.
3. Вопрос возникает, только с обусловленным временем для возвращения. Возможно он потратил возможный запас времени на помощь женщине (действительно пройти мимо упавшей в трещену женщины, ради того чтобы просто сидеть вместе в палатке с приятелем, если у него все впорядке, кроме связок и когда есть время в запасе на возвращение, я просто не знаю с каким сердцем должен быть этот человек), а потом вполне могла быть, что испортилась резко погода, и он вернуться просто не мог, был бы еще один труп.
Вот вопрос почему Юрий не оценил, что в плохую погду люди могли просто ее пережидать и потом прийти, думаю просто прошла паника по спуску, и началась паника, что он остался один и никто ему не поможет.
Не знаю как все обстояло на самом деле, но если так, то все логично и действия правильны

В ответ на: Люди, вы о чем? Главная проблема сейчас, что идут в горы с кем попало.

И кто в данном случае по вашему мнению "кто попало"? Юрий запаниковавший (возможно, потому что возможно он как раз пытался второго успокоить, а потом попросту пополз его искать, разве не возможный вариант?). Или "первоисточник", поддавшийся его панике как минимум, а как максимум, просто не захотевший брать на себя головняки со спуском паникующего пострадавшего.
А уговаривать нужно просто уметь, даже законченного паникера. Используя в том числе и его страх. Жить захочет - образумится. По себе знаю...
Насчет того, что в принципе идут в том числе кто попало - согласен.

Видимо я какой-то инвалид.
После этих и других спас.работ я не чувствовал и не чувствую до сих пор никакой крутизны. И уж тем более это мне никогда не нравилось и не нравится. Я чувствовал очень большую усталось и какую-то тупую радость от того, что всё закончилось, и слава богу в этот раз обошлось.
И сейчас у меня нет никого желания это всё вспоминать и уж тем более, не дай бог, повторять. А вот тут я частично соглашусь с шорцем, что чужие тела таскать намного легче, чем свои.
И в горы я хожу, уж извините, не за этим. Уж во всяком случае не для того, чтобы с поломанной ногой ползти по леднику, гордо отказываясь от вертолёта.

В ответ на: В мирное время идут в горы, чтобы что-то в себе преодолеть, или Вам это неизвестно?

Да????? Кстати, так говорит только половина, тех кто ходит, и они чаще попадают в истории, т.к. преодалевают и преодалевают. В горы ходят не за тем, чтобы в себе что-то преодалеть.

В ответ на:

В ответ на: В мирное время идут в горы, чтобы что-то в себе преодолеть, или Вам это неизвестно?

Да????? Кстати, так говорит только половина, тех кто ходит, и они чаще попадают в истории, т.к. преодалевают и преодалевают. В горы ходят не за тем, чтобы в себе что-то преодалеть.

А зачем?

ну какая разница зачем. для этого есть отдельный топик. так или иначе все согласны, что в горы идут не за тем чтоб там сдохнуть или таскать покалеченных товарищей на волокушах.

странный вопрос...все - за разным...кто-то за спортом, кто-то за красотами, кто-то за преодолением...сколько людей - столько будет ответов

В ответ на: Видимо я какой-то инвалид.

Нет, просто Вы кое в чем сами себе иногда боитесь признаться. Ведь радость, что всё хорошо закончилось - была.
Неужели Вы ходите в горы как на работу?
Вот про себя честно скажу - тоже на сплавах или в какой-нибудь очередной бездорожной дыре бывают случаи, что настроение никакое, думаешь, нафига это всё надо, больше не пойду, сколько можно месить грязь и мочить седалище. Однако приедешь домой, усталый, но счастливый. И проходит немного времени - опять хочется туда.
Что это, если не преодоление чего-то в себе?

В ответ на: ну какая разница зачем. для этого есть отдельный топик. так или иначе все согласны, что в горы идут не за тем чтоб там сдохнуть или таскать покалеченных товарищей на волокушах.

Конечно не за этим, однако и не затем, чтобы в такие моменты предоставить товарища самому себе.
Я понимаю, что раньше ходили командами, а сейчас в основном с попутчиками. Отсюда и такие вот случаи...

В ответ на:

В ответ на:

В ответ на: В мирное время идут в горы, чтобы что-то в себе преодолеть, или Вам это неизвестно?

Да????? Кстати, так говорит только половина, тех кто ходит, и они чаще попадают в истории, т.к. преодалевают и преодалевают. В горы ходят не за тем, чтобы в себе что-то преодалеть.

А зачем?

а вот это врят ли кто сможет вам объяснить. Это чувство непередаваемо и либо они засядет и уже не вытащить, либо нет. А чтобы себе что-то доказать не обязательно идти в горы, можно и ближе найти. Думаю, это сложно объяснить.

А после перетаскивании в течении нескольких дней трупа вы тоже это будете испытывать?
Если так с одной стороны рад, с другой не очень за вашу нервную систему.

В ответ на: странный вопрос...все - за разным...кто-то за спортом, кто-то за красотами, кто-то за преодолением...сколько людей - столько будет ответов

Я соглашусь, что в основном путешествия - это удовлетворение эстетического любопытства. Но когда появляется элемент экстрима - на первое место всё-таки встает преодоление. Не поверю, что для альпиниста вид с вершины важнее процесса подъема и спуска. Потому что знаю, что процесс сплава по категорийным рекам и ползание по бездорожью для меня не менее важны, чем открывающиеся при этом виды.

В ответ на: а вот это врят ли кто сможет вам объяснить. Это чувство непередаваемо и либо они засядет и уже не вытащить, либо нет. А чтобы себе что-то доказать не обязательно идти в горы, можно и ближе найти. Думаю, это сложно объяснить.

Не доказать себе, а преодолеть в себе, это разные вещи. И я это чувствую.

Всё старо как мир.
Скопировал с другого топика себя же:
Снимаем с полки (или с Гугла) книгу Э. Линчевского "Психологический климат туристской группы" и вдумчиво "курим" главу "Ожидания участников путешествия".
Закрываем книгу, а заодно и вопрос топика.
Возможно, не слишком романтично, зато надёжно и практично.

В ответ на: А после перетаскивании в течении нескольких дней трупа вы тоже это будете испытывать?
Если так с одной стороны рад, с другой не очень за вашу нервную систему.

При чем тут труп? В обсуждаемом примере труп был как раз в результате (прости Господи и усопшие).
Понятно, что в случае, если бы мой партнер погиб, я вряд ли бы таскал его самостоятельно ибо погибшему этим не поможешь.
Не понял, к чему был этот пример.

Вы путаете преодоление сложного маршрута (запланированного) и спасработы.

В ответ на: Закрываем книгу, а заодно и вопрос топика.
Возможно, не слишком романтично, зато надёжно и практично.

Это несколько из другой оперы. Книгу нужно читать ДО походов, а не после трагедий.
Мне очень знакомо, что такое разные ожидания от походов и к чему это приводит. Плавализнаем.

В ответ на: Вы путаете преодоление сложного маршрута (запланированного) и спасработы.

Т.е., идя с партнером в сложный маршрут, я должен ожидать, что он меня, если что, нафиг бросит при возможности вытащить лично (возможность подтверждена "первоисточником", на всякий случай повторю еще раз) и пойдет искать спасателей? Нах мне такой партнер, извините за резкость.

Нет это по поводу - зачем люди ходят в горы. Там это подробно описано. Линчевский сам опытный турист и к тому же профессиональный психолог.а

это было в ответ на:

"Нет, просто Вы кое в чем сами себе иногда боитесь признаться. Ведь радость, что всё хорошо закончилось - была.
Неужели Вы ходите в горы как на работу?
Вот про себя честно скажу - тоже на сплавах или в какой-нибудь очередной бездорожной дыре бывают случаи, что настроение никакое, думаешь, нафига это всё надо, больше не пойду, сколько можно месить грязь и мочить седалище. Однако приедешь домой, усталый, но счастливый. И проходит немного времени - опять хочется туда.
Что это, если не преодоление чего-то в себе?"

В ответ на: Нет это по поводу - зачем люди ходят в горы. Там это подробно описано. Линчевский сам опытный турист и к тому же профессиональный психолог.а

Да знаю я, знаю.Я про то же самое в частности. Про конфликты от разности одижаний.

В ответ на: И кто в данном случае по вашему мнению "кто попало"?

Кто попало, это значит, что идя на любой маршрут выше 2 нужна брать, чтобы большенство в группе были уже схоженные, это те кто знает примерно кто как ведет себя в горах и реагирует. А если идут вдвоем, то точно должны быть слажены. А сейчас часто видно даже на форуме приглашают аж в четверку и пишут просто необходимость опыта не менее двойки. Брать с собой нового человека со стороны незная как он ходит и ведет себя глупо, и это переоценка своих сил.
В данной ситуации есть ошибки обоих, и поплатились оба, один жизнью, второй всегда все равно себя винить будет.
А на счет снять, еще раз говорю, что убедить не всегда возможно, это раз. И если человек не хочет, то фиг вы его спустите от туда не покалечив дополнительно.

gruss, читая ваши сообщения удивляешся. Вы создаете впечатление взрослого человека, а пишите такую чушь, не зная полной картины. Говорят, если нечего сказать, то лучше промолчать. Это как раз такой случай. Обвинять человека в смерти другого, при той информации что есть, по меньшей мере глупо. Или вы из тех, кто после выяснения всех подробностей с такой же легкостью может написать: "Простите, погорячился, не принимайте близко к средцу мои слова..."? Строить такие претензии на фразе "За это время я мог бы вывести его самостоятельно" просто глупо. Хорошо рассуждать сидя у компьютера дома. Но в той ситуации люди взвесив все за и против пришли именно к такому решению. Значит у них были на это причины. Риск дождаться спасателей был гораздо меньше риска спускаться вместе.

В ответ на: gruss, читая ваши сообщения удивляешся. Вы создаете впечатление взрослого человека, а пишите такую чушь, не зная полной картины.
Строить такие претензии на фразе "За это время я мог бы вывести его самостоятельно" просто глупо.

А я удивляюсь таким, как Ваши. За свои слова нужно отвечать. По-моему это нормально. Или вести себя по-взрослому - это что-то другое? Разве только дети думают, что человек должен нести ответственность за сказанное, особенно если это касается жизни другого? Тогда можете считать меня ребенком.
Я вполне понимаю, что в жизни есть всякие ситуации и каждый выходит из них по-своему, кто-то с достоинством, кто-то нет. В повседневности мне абсолютно пофигу, кто и как это делает, что называется, разбирайтесь со своей совестью каждый сам. Но вот так, еще и написать во всеуслышание, что мол мог и вывести, да так получилось. И ничего в строчках не чувствуется, что человек хотя бы понял, что он стал вольным или невольным убийцей. И еще оправдывать некоторые кинулись. Это что, взрослое поведение?
Куда катимся.

+1