• В Горном Алтае травмированный турист погиб, сорвавшись в ущелье
    Горно-Алтайск. 29 августа. ИНТЕРФАКС-СИБИРЬ - Турист, сломавший ногу при прохождении горного маршрута и со среды прошлой недели дожидавшийся помощи на перевале "Берельское седло" в Усть-Коксинском районе, погиб при попытке выбраться самостоятельно.
    Главное управление МЧС по Республике Алтай сообщает, что напарник травмированного туриста Юрия Жаворонкова, оставив пострадавшему все необходимое, ушел за помощью.
    "К месту происшествия отправилась группа спасателей, но вследствие плохих погодных условий - сильный ветер, туман, высокий снежный покров, эвакуация пострадавшего была невозможна", - говорится в сообщении.
    В воскресенье прибывшие к месту происшествия спасатели обнаружили палатку пострадавшего, однако мужчины там не оказалось, так как он, не дождавшись помощи, самостоятельно начал передвигаться по направлению к базе "Томские стоянки" и на леднике Кыпчал сорвался в ущелье и погиб.
    При облете территории в данном районе, обнаружено тело мужчины, предположительно, Ю.Жаворонкова.
    При благоприятных погодных условиях тело туриста будет эвакуировано, отмечается в сообщении.
    Ранее, также 24 августа в Усть-Коксинском районе на перевале "Белухинский" туристка из Подольска упала в трещину.
    Силами инструкторов с турбазы "Высотник" пострадавшая была извлечена из трещины, но при транспортировке к леднику Менсу женщина скончалась. Тело туристки на вертолете Ми-8 Авиалесоохраны было доставлено в населенный пункт Тюнгур.

  • В ответ на: так как он, не дождавшись помощи, самостоятельно начал передвигаться по направлению к базе "Томские стоянки" и на леднике Кыпчал сорвался в ущелье и погиб.

    Ранее, также 24 августа в Усть-Коксинском районе на перевале "Белухинский" туристка из Подольска упала в трещину.
    Силами инструкторов с турбазы "Высотник" пострадавшая была извлечена из трещины, но при транспортировке к леднику Менсу женщина скончалась. Тело туристки на вертолете Ми-8 Авиалесоохраны было доставлено в населенный пункт Тюнгур.
    Странно всё это как-то. Опять журналисты что-то напутали. Капчал и Томские стоянки как-то совсем в разных местах. И опять же если туристку с Менсу вывезли вертолётом просле 24 почему парня со сломанной ногой не захватили с Берельского седла?

  • Я ни разу на Белухе не был, поэтому плохо ориентируюсь в географических подробностях.
    Страшно то, что ни одного сезона не обходится без человеческих смертей в наших альпинистских регионах. Поневоле задумываешься, а когда твоя очередь??? И начинаешь понимать страховые компании, которые отказываются разговаривать с тобой о страховании жизни после упоминания альпинизма.

  • Ну так это и понятно, что все эти занятия опасны, смертельно опасны. И даже очень опытные альпинисты разбиваются, т.к еще много значит и определенный процент везения/невезения.

  • Если бы не было опасности, то не было бы и альпинизма или это был бы какой-то совсем другой вид спорта и им занимались бы какие-то другие люди.

  • В ответ на: Если бы не было опасности, то не было бы и альпинизма или это был бы какой-то совсем другой вид спорта и им занимались бы какие-то другие люди.
    Нет, ну я понимаю, когда дилетанты не оценивают меру степень и глубину этой опасности!!! Но здесь вроде профи. Ну или хотя бы не новичок, новички так далеко вдвоем не заходят.
    Хотя трудно бывает объективно оценить опасность, когда ты поднялся по сложному маршруту, спускаешься по простому, да еще не раз, к примеру, тобой пройденному, да еще и когда понимаешь, что нужно быстрее-быстрее спуститься в лагерь до темноты.

  • В ответ на: Нет, ну я понимаю, когда дилетанты не оценивают меру степень и глубину этой опасности!!! Но здесь вроде профи. Ну или хотя бы не новичок, новички так далеко вдвоем не заходят.
    Вообще не факт.
    Ничего не хочу сказать про конкретный случай и конкретных людей. Однако Белуха такое место....
    Я был на Белухе 4 раза и встречал там такие персонажи, что волосы дыбом. На том же Менсу и на самой вершине видел человека в резиновых сапогох и кошках примотанных поверх. Или из разговора на Менсу между двух девиц лет по 20: "Я сорвалась и полетела с Белухинского перевала хорошо набрала скорость и перелетела через бергшрунд, а ледоруб улетел в трещину". Кстати их группа спустилась уже в темноте. Мы сидели одетые и не снимали ботинки ожидая чем закончится их "альпинизм".
    Видел женщину лет 40 или больше, которая штурмовала пер. Делоне 2б без кошек и жумара, просто на руках по чужим верёвкам, вместо ледоруба у неё были две палки, которые она выбросила выше берга. Кстати долезла почти до середины, после чего сорвалась и заскользила вниз прямо на меня (я как раз свои перила вешал), хорошо не отпустила верёвку. Так и сползла вниз по чужим перилам.
    Надо сказать последнее время как-то получше стало, народ пограмотнее, получше экипирован.

  • Я В ЭТО ВРЕМЯ К АККЕМСКОМУ ШЕЛ И НАСКОЛЬКО ПОНЯЛ ЭТИ 2 ПАРНЯ БЫЛИ ПОДГОТОВЛЕНЫ ХОРОШО... ДЕВОЧКА С ИХ ГРУППЫ РАСКАЗЫВАЛА, ЧТО ОНИ НА ЭЛЬБРУС ПОДНИМАЛИСЬ ... (КАЖЕТСЯ ОНИ С ЖЕЛЕЗНОГОРСКА ) ТЕМП У НИХ БЫЛ ВЗВИНЧЕН Т.К. ПО ВРЕМЕНИ БЫЛИ ОГРАНИЧЕНЫ...

  • А что профи не разбиваются? Тоже разбиваются хотя и реже новичков. И раньше разбивались.

  • Парни приехали из Н.Новгорода, на Алтае 2й раз. Первый раз ездили в тренировочный лагерь, проходили обучение. Оборудование с собой было. Второй участник группы (Сергей) сейчас со спасателями и связи с ним нет, поэтому подробностей больше в новостях и от МЧС. МЧС говорят, что пока не могут поднять тело из-за погодных условий. Ждут. Скорее всего Юрий отчаялся дождаться помощи (это горы и 100% гарантии, что твой напарник дошел до лагеря никто не даст) и пошел сам. 24го Юрий остался ждать и только 28го МЧС смогли добраться до их лагеря, но там уже никого не было.

  • Вот с "чайниками" всегда так и происходит. Мне больше понравилось, когда несколько человек с рюкзаками подошли к Делоне, посмотрели вверх и пошли обратно на Томские. Не знаю что их остановило: или сложность, или отсутствие нижней верёвки... А на "сковородке" есть трещины, которые с одной ногой ну ни как...

    Всё, что не убивает, делает меня сильнее.

  • если так, :dnknow:
    значит у ребят с железногорска все прошло успешно.... (вобщето погода была дряная)

  • На счет лагеря может неверно написал. Они ходили тур поход по горам Алтая, но с группой во главе с опытным инструктором. Потом весь год готовились к этому походу (снаряжение, тренировки). Но, видимо, не все учли. Жаль, что некоторые учатся лишь на своих ошибках. Фото парней, Юра слева

  • В ответ на: На счет лагеря может неверно написал. Они ходили тур поход по горам Алтая, но с группой во главе с опытным инструктором. Потом весь год готовились к этому походу (снаряжение, тренировки). Но, видимо, не все учли. Жаль, что некоторые учатся лишь на своих ошибках. Фото парней, Юра слева
    Жаль парня, совсем молодой еще...
    Сказался, видимо, недостаток опыта и плохая погода.

  • :help.gif:За полгода2011 :

    28 августа прибывшие к месту происшествия спасатели обнаружили палатку пострадавшего, однако мужчины там не оказалось, так как он, не дождавшись помощи, самостоятельно начал передвигаться по направлению к базе «Томские стоянки» и на леднике Кыпчал сорвался в ущелье и погиб. При облете территории в данном районе, обнаружено тело мужчины, предположительно Жаворонкова Ю.А. При благоприятных погодных условиях тело туриста будет эвакуировано.
    24 августа в Усть-Коксинском районе на перевале «Берельское седло» при прохождении горного маршрута один из участников туристической группы из 2 человек, Жаворонков Юрий Альбертович получил травму, перелом ноги. Второй из участников группы оставив пострадавшему все необходимое ушел за помощью. К месту происшествия отправилась группа спасателей, но в следствии плохих погодных условий – сильный ветер, туман, высокий снежный покров, эвакуация пострадавшего была невозможна.

    24 августа от дежурного Алтайского поисково-спасательного отряда поступила информация о том, что в Усть-Коксинском районе, во время прохождения горного маршрута на перевале «Берельское седло» пострадала участница зарегистрированной туристической группы, жительница города Подольск Московской области.
    Как сообщает пресс-служба ГУ МЧС по РА, женщина упала в трещину и получила множественные травмы, рваные раны. При транспортировке к перевалу «Менсу» пострадавшая скончалась. Тело женщины доставлено в населенный пункт Тюнгур на вертолете МИ-8 Авиалесоохраны.

    20 августа, в ходе марафонского заплыва в холодной воде в Телецком озере утонула 65-летняя участница заплыва.

    1 августа около 13:30 в урочище Иконостас около села Турочак 30-летний житель Бийска, спускаясь со скалы без страховки, сорвался и упал на камни. От полученных травм мужчина скончался на месте происшествия.

    1 августа в 5 км от села Чибит в Улаганском районе Республики Алтай во время сплава по реке Чуя упал с катамарана и утонул житель Полтавы 1965 года рождения. Его тело обнаружено ниже по течению реки.

    28 июля в долине Сартакпая в Чемальском районе Республики Алтай, где в эти дни проходит фестиваль SUNVIBES Evolution, во время купания в реке Катунь утонул 19-летний житель Новосибирска. Его тело пока не обнаружено, ведутся поисковые мероприятия.

    23 июля на турбазе «Три сестры» в Чемальском районе во время прогулки по берегу реки Катунь поскользнулся на камнях и упал 45-летний житель Новоалтайска.
    При падении он получил травмы, от которых скончался по дороге в больницу

    15 июля в районе дороги Турочак – Каяшкан в реке Лебедь во время купания утонула 35-летняя жительница поселка Шерегеш Кемеровской области.

    11 июля около 20.00 в районе мыса Куан на левом берегу Телецкого озера произошел переворот катера на подводных крыльях модели «Волга». По предварительным данным, на катере находилось 13 человек, из них 12 пассажиры, сообщает пресс-служба Главного управления МЧС по Республике Алтай.
    Восемь пассажиров и водитель катера попутными судами доставлены в Артыбаш, четыре человека пропали без вести.

    10 июля в районе устья реки Большой Яломан сорвался со скалы и погиб турист из Новосибирска Илья Ракланов 1986 года рождения. Правоохранительные органы ведут разбирательство по данному факту.

    7 июля в районе урочища Куртучек в 80 км от села Онгудай во время сплава по реке Симульта при прохождении порогов упал с катамарана и утонул стоматолог Андрей Куликов из Калининграда. Тело погибшего найдено.

    3 июля при прохождении туристического маршрута в районе перевала «ТКТ» на Белухе во время схода лавины погиб житель Барнаула Андрей Еремин 1969 года рождения. Об этом сообщает пресс-служба Главного управления МЧС по Республике Алтай.

    24 июня у села Элекмонар Чемальского района жительница Барнаула 1976 года рождения, остановившаяся с компанией на отдых, ушла к реке Катунь мыть посуду и не вернулась. Об этом сообщает пресс-служба Главного управления МЧС по Республике Алтай


    6 марта, в район Актру , во время похода группа из восьми женщин попала под камнепад
    пострадали три женщины, одна из которых погибла на месте происшествия.
    12 марта в больнице скончалась ещё одна пострадавшая туристка, куда была госпитализирована с травмами, полученными во время туристического похода 6 марта .

    В 2010 году на территории Республики Алтай произошло 15 происшествий с туристами, в которых травмировано 15 человек, погибло 5, спасено 14, пропал без вести 1 человек.
    http://04.mchs.gov.ru/news/

    Перекур,мужики.

  • В ответ на: 24 августа от дежурного Алтайского поисково-спасательного отряда поступила информация о том, что в Усть-Коксинском районе, во время прохождения горного маршрута на перевале «Берельское седло» пострадала участница зарегистрированной туристической группы, жительница города Подольск Московской области.
    Как сообщает пресс-служба ГУ МЧС по РА, женщина упала в трещину и получила множественные травмы, рваные раны. При транспортировке к перевалу «Менсу» пострадавшая скончалась. Тело женщины доставлено в населенный пункт Тюнгур на вертолете МИ-8 Авиалесоохраны.
    Поправка;
    Женщина упала в трещину и получила множественные травмы, рваные раны. При транспортировке по леднику «Менсу» пострадавшая скончалась. Тело женщины доставлено в населенный пункт Тюнгур на вертолете МИ-8 Авиалесоохраны.
    http://04.mchs.gov.ru/news/

    Перекур,мужики.

    Исправлено пользователем evnast@ngs.ru (31.08.11 18:49)

  • А статистика ДПС ещё хуже. Жить вообще очень опасно.

  • В ответ на: А статистика ДПС ещё хуже. Жить вообще очень опасно.
    Жить вообще очень хорошо,а долго жить ещё лучьшее :agree:

    Перекур,мужики.

  • В ответ на: Я ни разу на Белухе не был, поэтому плохо ориентируюсь в географических подробностях.
    Страшно то, что ни одного сезона не обходится без человеческих смертей в наших альпинистских регионах. Поневоле задумываешься, а когда твоя очередь??? И начинаешь понимать страховые компании, которые отказываются разговаривать с тобой о страховании жизни после упоминания альпинизма.
    А че это они вдруг отказываются. :безум: Попробуйте Альтаир тур, они делают полис Росгосстрах. Страхуйтесь по программе С, она как раз рассчитана на активные походы повышенной категории сложности. ДМС 450000, НС 45000. Включена эвакуация авиатранспортом. :спок:

    все ашипки и очепятки зделаны намеряно

  • Информация из первоисточника: 23 августа турист Юрий травмировал ногу, но не сломал (растянул или порвал связки). 24 августа, утром, в Горно-Алтайск (МЧС) была передана информация о состоянии пострадавшего (удовлетворительное) и координаты метста палатки (GPS). Спасатели же прибыли 25 августа зачем-то на ледник Менсу (вместо Белухинского седла), и были очень удивлены узнав от меня, что пострадавший находится с другой стороны перевала. За это время погода испортилась и подойти к Юрию было объективно не возможно. Далее всё не имеет значения. Позвать спасателей была настоятельная просьба Юрия. Упавшая женщина отвлекла от Юрия гидов и меня (мы стаскивали её вниз, т.к Юрию ничто не угрожало). Кто знал, что дежурный МЧС отправит спасателей более чем через сутки в другое место? За это время я мог бы вывести его самостоятельно (от чего он отказался ссылаясь на боль и надеясь на "оперативных" МЧС) Маршрут, для меня, был по сложности не выше среднего. На рельефе я чувствую себя более чем уверенно. Весь пройденный путь вдвоем, Юрий шел по перилам и был на постоянной страховке. Данный случай показывает, что в МЧС регистрируются только для отчетности (даже по оперативной информации с координатами реакция никакая). Тело последний раз видели пилоты МИ-8 на леднике Геблера (Катунском) когда мы облетали место возможного ухода Юрия.
    Ледник очень рваный, место камне- и лавиноопасное. При высадке через 2 дня (из-за погоды) мы его не нашли. Я сильно ошибся не настояв на самостоятельном уходе от палатки, что в итоге ...

  • В свете обсуждения работы МЧС и необходимости страхования, хотелось бы узнать была ли страховка у Юрия и какая?

  • В ответ на: Информация из первоисточника: Упавшая женщина отвлекла от Юрия гидов и меня (мы стаскивали её вниз, т.к Юрию ничто не угрожало).
    погодите, погодите.. может вы расскажете ещё раз, только с самого начала и подробно. а то можно подумать, что команда опытных бойцов (вы, а ещё и гиды?) кинули в палатке на леднике травмированного неопытного человека из своей команды в состоянии полной неопределённости на несколько дней, занимаясь какой-то там левой тёткой (которая ко всему прочему всё равно отправилась к праотцам). как-то стрёмно выглядит.

  • Это не просто стремно выглядит, это выглядит в данной интерпретации событий чистым предательством и тянет на УК (статья "оставление в опасности"). Я бы на месте родственников подумал над заявлением в прокуратуру.
    Вообще, все эти альпинистские (и вообще экстремальные) "мужества" почему-то нередко заканчиваются, когда наступает реальная проблема.
    Не представляю, как можно бросить товарища. Ну хоть убейте - не представляю. Не мужское это поведение.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Вы внимательно прочитайте сначала поста, возможно все вопросы и отпадут. В первом сообщении было много путанницы с географией - сейчас всё встало на место. В общем даже действия МЧС понятны. Координаты GPS? По памяти, навскидку кто сможет определить где это место просто по координатам? Белухинское седло - там вообще мало кто оказывается и не все это место так называют - например Центральное плато, или ледник Катунский, или ледник Геблера. А вот Берельское седло - это всегда Берельское седло, и Белухинский перевал - всегда Белухинский перевал.

  • Действия напарника совершенно логичны. Примерно так:
    Палатка стоит на Центральном плато под Белухинским перевалом. Спутникого телефона у вас нет. Напарник или не хочет или не может идти. До перевала на котором в хорошую погоду бывает со стороны Менсу куча народу 05-1 час ходу для подготовленного человека по несложному склону. То есть велика вероятность найти связь и вызвать спасателей. Поднимаемься на перевал и обнаруживаем связь и вызываем спасателей. Одновременно обнаруживается новая проблема - женщина с травмами. Помогаем спустить её на Менсу, тем более ещё есть шанс её спасти.
    Чего тут стрёмного или тем более преступного?

    Исправлено пользователем Climber (08.09.11 12:41)

  • Я сужу всего лишь по словам "первоисточника".
    1. Он оставил его по "настоятельной просьбе". Черт возьми, какая просьба? Человек даже не сломал ногу. Автор сам же сообщил, что мог бы снять пострадавшего.
    2. Уходя, не договорился четко: никаких попыток самостоятельного выхода!!! Понимая, что МЧС не очень повороттливы и закладываясь на это и погоду - прикинуть сколько дней реально ему придется ждать. "Первоисточник" за 2 дня сам понял, что дело пахнет керосином. Если бы договорились четко - все было бы не так печально.
    Но п.2 неважен, потому что есть п.1 "Нафига бросил?"
    Полнейшее головотяпство.
    А всё остальное действительно неважно. Человека больше нет...

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: До перевала на котором в хорошую погоду бывает со стороны Менсу куча народу 05-1 час ходу для подготовленного человека по несложному склону. То есть велика вероятность найти связь и вызвать спасателей.
    Чего тут стрёмного или тем более преступного?
    Тем более полный стрём. А что он делал до 25 августа? Сидел и ждал у моря погоды? В конце концов - вызвал спасателей, а сам вернулся к товарищу - элементарное поведение.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Действия МЧС. Примерно так:
    Видимо сдесь проблема с информацией. Похоже они просто не знали, где пострадавший и в каком он состоянии. Если человек сам не ходит, то самый простой и разумный способ его достать с Белухинского седла - вертолёт. Кстати в этом году они уже доставали оттуда человека. Если же не вертолёт, то кроме как через Менсу и Белухинский перевал группа спасателей всё равно никаким другим способом туда попасть не может. Или по "Бутылке" что ли? А пешком с Аккемского озера, где базируется МЧС, за сколько добежите лично Вы?

  • Простой вопрос? Вы сами пробовали в непогоду, в одиночку проходить закрытые ледники и перевал 2Б.
    Ещё проще просто в непогоду?

    Исправлено пользователем Climber (08.09.11 12:59)

  • Да всё просто: человек вышел позвонить. А тут с другим беда, надо помогать, а потом погода испортилась и всё...
    МЧС же пришли, но тоже застряли.

    Исправлено пользователем Climber (08.09.11 13:05)

  • 2 gruss
    Боюсь ошибиться, но если погода ухудшилась (как я понял), это уже может быть не совсем элементарным.
    И вообще к чему такие резкие оценки ? Вы там не были и подробностей не знаете, чтобы обвинять человека.
    2 шорцы
    Что значит "левая тётка" и далее по тексту ? ИМХО мягко говоря неудачно Вы написали. Никаких "левых теток" в походах не бывает, если человек в беде, ему надо помочь и не важно, с твоей группы он или нет.

  • В ответ на: 2 gruss
    Боюсь ошибиться, но если погода ухудшилась (как я понял), это уже может быть не совсем элементарным.
    И даже хуже того. Когда в годах портится погода это зачастую, как будто вы оказались на другой планете. Движение в горах при отсутствии видимости НЕВОЗМОЖНО.

  • В ответ на: Движение в горах при отсутствии видимости НЕВОЗМОЖНО.
    В общем то это я и имел ввиду. :agree:

  • Это всё отговорки в пользу бедных, если иметь в виду конкретно альпинизм. Они что, дети малые или обыватели и шли на прогулку? А как случилась ситуация - ах-ах, помогите, я сам не могу товарища выручить.
    Да, я не ходил на перевалы на 2 ни любой другой категории, НО:
    Говоря о знакомых лично мне ситуациях:
    1. Если я на категорийном сплаве или джип-туре попал бы в ситуацию, когда что-то случилось с товарищем, а мы вдвоем - при любой малейшей возможности решить проблему самостоятельно - решил бы именно так, а не искал спасения у других. "Первоисточник" сам признал, что таковая возможность была. И слова "он отказывался" - чушь и расписывание в собственной несостоятельности, как партнера.
    2. Люди выходили из гораздо более трудных ситуаций с честью, тому полно примеров, тем более Белуха - это не Эверест, где "после 8 тысяч совесть заканчивается" (хотя не понимаю почему, зачем тогда вообще туда ходить), и даже не пик Коммунизма.
    Поэтому я так категоричен. Бить себя в грудь "я крутой альпинист", а при малейшей проблеме голову в снег и "помогите добрые дяди из МЧС" - это иначе чем безволие и трусость не называется.
    С такими в горы я не пойду никогда...

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Второй простой вопрос. Сколько необходимо человек, для того, чтобы транспортировать пострадавшего по ледникам и перевалам 2б категории сложности?
    Из вашего сообщения я понял, что вам это делать не приходилось. И тем не менее. Как вы думаете, сколько?

  • В ответ на: Что значит "левая тётка" и далее по тексту ? ИМХО мягко говоря неудачно Вы написали. Никаких "левых теток" в походах не бывает, если человек в беде, ему надо помочь и не важно, с твоей группы он или нет.
    важно. да не просто важно, а важнее нет ничего в походе. вы, руковод, берёте человека в поход, а значит берёте ответственность за него. левая тётка на вас не рассчитывает. поможете - кул, не поможете - непруха. одно дело бросить свои мечты (взойти там куда-то) и даже не только свои, а мечты всей команды, ради того чтоб спасать левую тётку. за это могут возненавидеть, но это благородно. а другое дело бросить калечного товарища. это западло. оставлять пострадавшего одного - всегда плохо, но ёлки-палки, отойти позвонить на полчаса и пропасть на несколько суток - это капец. жди я с поломаной ногой, я бы тоже побежал. спасать своего пропавшего кореша.

    и не надо, вот, про то что все в горах равны, и пофигу кого спасать. вы с женой (раз ответственность руковод-подчинённый неясна, может понятно на примере близких?) в горы пойдёте, тоже будете спасать в случае чего каких-то прохожих?

    в общем и целом, "я согласен с арамисом", в смысле с грюссом: с товарищем, который забудет про моё существование при неординарном стечении обстоятельств, я в горы не ходок.

  • В ответ на: Сколько необходимо человек, для того, чтобы транспортировать пострадавшего
    да чем больше тем лучше, ну так что ж теперь..

  • В ответ на: Второй простой вопрос. Сколько необходимо человек, для того, чтобы транспортировать пострадавшего по ледникам и перевалам 2б категории сложности?
    Еще более простой ответ - "первоисточник": "За это время я мог бы вывести его самостоятельно (от чего он отказался ссылаясь на боль и надеясь на "оперативных" МЧС) ". Эта фраза говорит обо всём. Всё остальное - пустая болтовня, в том числе и теоретизирование "что да как можно делать в горах".

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Сам отвечу цитатой:
    Головной отряд - состоит из наиболее сильных и опытных участников. Выходит сразу после получения информации от поисковых отрядов, или максимально быстро после получения сигнала о НС. Задача - с максимально возможной скоростью добраться до пострадавшего, оказать ему помощь (в составе головного отряда должен быть врач) и начать транспортировку. Состав головного отряда минимум 4-8 человек. Головной отряд должен доставить пострадавшего на более-менее спокойный рельеф, или, если это невозможно столь малыми силами, подготовить простой и безопасный путь для транспортировочного отряда (перила, точки страховки, ступени и тд.)Транспортировочный (основной) отряд - состоит из всех участников, способных двигаться и работать. Выходит по мере готовности людей и снаряжения. Желательно быстро. Возможный состав 10-30 человек. Они принимают пострадавшего из рук головного отряда и сопровождают вплоть до погрузки в машину или на больничную койку. Руководителем отряда обычно является врач, отвечающий за мониторинг страдальца и принимающий решения о возможности и способах транспортировки.
    Вообще обычно от 10 до 16 человек.

  • Ну да, Вы еще напишите, что Вы бросите тонущую рядом тетку, мимо которой Вы идете на помощь к человеку из своей группы за 10 километров. И даже руки не протяните, типа Вам некогда.

  • Вы неправильно ставите вопрос. Вопрос то выглядит так: приятель сидит в палатке с повреждённой ногой и ничего ему не угрожает. Собственно необходимо дождаться спасателей и всё. А сдесь конкретно умирает ЧЕЛОВЕК, которого вы назвали "левой тёткой".
    Только очень крутые шорцы могу сплюнуть и заняться своим делом.

  • В ответ на: Сам отвечу цитатой:
    Отвечу другой цитатой:
    "Юра Янович всегда был горяч и решителен в работе. А парни, доставшиеся ему в напарники на том занятии, видимо, ленились. Не выдержав, Янович ухватился двумя руками за веревку, издал какой-то гортанный, натужный крик и, ко всеобщему изумлению, вытащил «пострадавшего» и сопровождающего наверх. Вытащил в одиночку!
    Я бы не поверил в это никогда, если бы не видел все своими глазами. И этот лихой хриплый крик, подбадривающий самого себя, и эта мощь поразила нас. Мы только переглянулись и пожали плечами: вот это мужик! "
    Скажете - не по правилам и нестандартно? А нафига тогда ходить в горы? Сиди и стандартно ходи на работу.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Вы неправильно ставите вопрос. Вопрос то выглядит так: приятель сидит в палатке с повреждённой ногой и ничего ему не угрожает. Собственно необходимо дождаться спасателей и всё. А сдесь конкретно умирает ЧЕЛОВЕК, которого вы назвали "левой тёткой".
    Только очень крутые шорцы могу сплюнуть и заняться своим делом.
    Только очень крутые альпинисты могут, видимо, бросить товарища и заняться спасением другого человека, заметьте, не в одиночку.
    Не удивлюсь, если бы он прошел мимо этой "тетки", будучи один, чтобы "вызвать спасателей".
    Всё это сильно напоминает мне ту бабу, что после того, как сбила двух человек, первое, что сделала - осмотрела машину и позвонила.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Тоже цитата:
    "Давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел".
    Очень трудно разговаривать с людьми, которые горы видели только в телевизоре и об альпинизме имеют представление по песням Высоцкого. Трудно это представить если ни разу не таскал в горах живых или не живых людей.
    Сколько раз вы сами попадали в экстемальные ситуации? И как них выходили? Всегда ли вам удавалось предугадать будущее, например ухудшение погоды.

  • В ответ на: Не удивлюсь, если бы он прошел мимо этой "тетки", будучи один, чтобы "вызвать спасателей".
    Вот как раз и не прошёл.

  • А вот кстати и шорцу тот же вопрос:
    А что должен был предпринять, по вашему это парень? Только не общие фразы типа: "не бросать товарища", а конкретно, по шагам, в конкретной ситуации?
    Вот вы бы что сделали?

  • Еще более трудно разговаривать с людьми, которые прячут своё безволие за шорами снобизма и "компетентности".
    Речь не о профессионализме, а об элементарной совести и немужском поведении. Еще раз подчеркиваю, "первоисточник" САМ признался, что мог вытащить товарища.
    Что касается меня - в ситуации попадал, и не раз. На сплавах выпадал из ката на 4 категории, и в горах попадал, в том числе на резкую непогоду на вершине некатегорийного перевала, когда снизу в ясную погоду пришел снег, а мы в футболках, и обратно идти 10 км. Ничего, выдюжили. Представление о горах имею.
    Но это неважно совершенно в данном случае.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на:
    В ответ на: Не удивлюсь, если бы он прошел мимо этой "тетки", будучи один, чтобы "вызвать спасателей".
    Вот как раз и не прошёл.
    Конечно, когда вокруг была куча помощников. Чего бы и не поучаствовать? Безопасно же.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: А вот кстати и шорцу тот же вопрос:
    А что должен был предпринять, по вашему это парень? Только не общие фразы типа: "не бросать товарища", а конкретно, по шагам, в конкретной ситуации?
    Вот вы бы что сделали?
    С вашего позволения тоже отвечу.
    1. Оценил ситуацию, возможность выхода вдвоем, после чего, в зависимости от ситуации:
    а) вытащил товарища самостоятельно, невзирая на его просьбы пойти за спасателями, если понял, что вытащить смогу.
    б) пошел за помощью.
    В случае б):
    1. Четко обсудил с товарищем его линию поведения и срок "Ч", после которого ему, возможно, придется вылезать самостоятельно.
    2. Пошел на тропу:
    а) найдя людей, выяснил возможность их помощи и вернулся с ними к товарищу немедленно
    б) позвонил спасателям по возможности, после чего немедленно вернулся к товарищу
    в) спустился вниз, если нет возможности позвонить с тропы, вызвал спасателей и НЕМЕДЛЕННО вернулся к товарищу, не ожидая спасателей
    С вариантом в) непонятно только одно - сколько на это времени нужно.
    Но, как я понимаю, со слов "первоисточника" была возможность варианта 1а, чем он не воспользовался под благовидным предлогом, так что все остальные варианты тут неважны.
    Человек погиб......

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: С вашего позволения тоже отвечу.
    1. Оценил ситуацию, возможность выхода вдвоем, после чего, в зависимости от ситуации:
    а) вытащил товарища самостоятельно, невзирая на его просьбы пойти за спасателями, если понял, что вытащить смогу.
    Не хочет он идти, тяжело это с порванными связками. Глушим ударом за ухо связываем и тащим силком. В общем отпадает.

  • В ответ на: Не хочет он идти, тяжело это с порванными связками. Глушим ударом за ухо связываем и тащим силком. В общем отпадает.
    Извините за резкость - но этот тот самый случай поведения не лидера, а паникера.
    Человек в опасности не всегда четко оценивает её степень. Кроме того он подвержен панике. Задача партнера - помочь ему и дать понять, что вдвоем мы сила и выберемся, а не соглашаться оставить одного.
    Нечего делать в горах тому, кто этого не понимает.
    Это не пафос, а элементарные правила выживания. Вы предлагаете только самовыживание, пряча это за благовидными терминами "пошел за спасателями".
    Не за спасателями, а свою жопу вытаскивать в первую очередь, уж будем говорить прямо.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: 2. Пошел на тропу:
    а) найдя людей, выяснил возможность их помощи и вернулся с ними к товарищу немедленно
    б) позвонил спасателям по возможности, после чего немедленно вернулся к товарищу
    в) спустился вниз, если нет возможности позвонить с тропы, вызвал спасателей и НЕМЕДЛЕННО вернулся к товарищу, не ожидая спасателей
    С вариантом в) непонятно только одно - сколько на это времени нужно.
    Но, как я понимаю, со слов "первоисточника" была возможность варианта 1а, чем он не воспользовался под благовидным предлогом, так что все остальные варианты тут неважны.
    Человек погиб......
    Вариант а) - отпал - им самим нужна была помощь.
    б) - вариант шорца - звоним, левой тёткой, заметим умирающей, пусть занимаются другие.
    в) не получится - испортилась погода

    Собственно у вас получается только один вариант.
    Приятель сидит в полатке с повреждённой ногой, звонок сделан, осталось ожидать спасателей, сделать уже ничего нельзя. После этого мы говорим людям у которых брали телефон примерно: "некогда мне тут возиться с вашей умирающей левой теткой - я в палатку пошёл - прятеля пасти - вдруг чего..."

    Исправлено пользователем Climber (08.09.11 14:42)

  • В ответ на:
    В ответ на: Не хочет он идти, тяжело это с порванными связками. Глушим ударом за ухо связываем и тащим силком. В общем отпадает.
    Извините за резкость - но этот тот самый случай поведения не лидера, а паникера.
    Человек в опасности не всегда четко оценивает её степень. Кроме того он подвержен панике. Задача партнера - помочь ему и дать понять, что вдвоем мы сила и выберемся, а не соглашаться оставить одного.
    Нечего делать в горах тому, кто этого не понимает.
    Это не пафос, а элементарные правила выживания. Вы предлагаете только самовыживание, пряча это за благовидными терминами "пошел за спасателями".
    Не за спасателями, а свою жопу вытаскивать в первую очередь, уж будем говорить прямо.
    То есть всё таки глушим ударом за ухо?

  • В ответ на: После этого мы говорим людям у которых брали телефон примерно: "некогда мне тут возиться с вашей умирающей левой теткой - я в палатку пошёл - прятеля пасти - вдруг чего..."
    А вот здесь уже хотелось бы понять пошагово, как было на самом деле. Мы с вами додумали. По имеющимся данным одно событие произошло 23 (мужчина), второе 24 (женщина). Что было между этими событиями?
    И что он сказал товарищу, когда от него уходил? Типа "жди, скоро приду?" С чего это товарищ, до того не хотевший идти из-за боли вдвоем, вдруг пополз один? Паника из-за неопределенности сроков? Попытка найти пропавшего ушедшего, потому что забеспокоился, дошел ли? Или что?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: То есть всё таки глушим ударом за ухо?
    Нет, авторитетно и аргументированно уговариваем. Если не в состоянии это сделать - нефиг ходить в горы. Пострадавший всегда ищет поддержки, что бы он ни говорил.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Ну да, Вы еще напишите, что Вы бросите тонущую рядом тетку, мимо которой Вы идете на помощь к человеку из своей группы за 10 километров. И даже руки не протяните, типа Вам некогда.
    руку протяну, наверное, но где-то тут же моё милосердие может и закончиться. вообще, разговор досужий, я не очень уверен за своё поведение в экстремальной ситуации. но система приоритетов у меня чёткая, это я знаю. близкие, друзья, чужие - наверняка не побегу помогать левой тётке, пока не убедюсь, что близкие в безопасности. да, собственно, чего гадать.. был у меня случай проверить свои инстинкты.

  • В ответ на: А вот здесь уже хотелось бы понять пошагово, как было на самом деле.
    С этого надо было начинать, получается разговор ни о чём.

  • В ответ на:
    В ответ на: А вот здесь уже хотелось бы понять пошагово, как было на самом деле.
    С этого надо было начинать, получается разговор ни о чём.
    Да нет, как раз о чем. Не напиши "первоисточник" про возможность самостоятельно спустить товарища - такой реакции с моей стороны не было бы. Возможно и задал бы вопрос про подробности, чтобы уточнить.
    А так - информации вполне достаточно, более чем. А вопрос с "теткой" вторичен. Он не мог знать про неё, находясь рядом с товарищем. Эти события не взаимосвязаны. Он бросил его, имея реальную возможность помочь, предпочтя свалить этот вопрос на МЧС.
    Слабоволие и малодушие.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: близкие, друзья, чужие - наверняка не побегу помогать левой тётке, пока не убедюсь, что близкие в безопасности.
    Допустим не пошли Вы на помощь какой-то неизвестной тетке из параллельной группы, сэкономили 10 минут, а потом выясняется, что с "теткой" этой вместе Вы в прошлом ходили не один поход. :шок:

  • В ответ на: А вопрос с "теткой" вторичен. Он не мог знать про неё, находясь рядом с товарищем. Эти события не взаимосвязаны.
    С этим никто и не спорит, вопрос всплыл по ходу обсуждения.

  • В ответ на: А вот здесь уже хотелось бы понять пошагово, как было на самом деле. Мы с вами додумали. По имеющимся данным одно событие произошло 23 (мужчина), второе 24 (женщина). Что было между этими событиями?
    И что он сказал товарищу, когда от него уходил? Типа "жди, скоро приду?" С чего это товарищ, до того не хотевший идти из-за боли вдвоем, вдруг пополз один? Паника из-за неопределенности сроков? Попытка найти пропавшего ушедшего, потому что забеспокоился, дошел ли? Или что?
    Вся проблема, что вы абсолютно не знаете место действия. Если знаешь, то всё просто и понятно и совершенно очевидно. Я тут пересказал всё это знакомому горному туристу, который был там, у него ни одного вопроса не возникло. Разве что то что он сказал уходя неясно, всё остальное как на ладони.

    Исправлено пользователем Climber (08.09.11 15:07)

  • В ответ на: А что должен был предпринять, по вашему это парень?
    не знаю. я, собственно, попросил парня изложить всю историю. жду-с. без вводной не о чём говорить.
    В ответ на: Вот вы бы что сделали?
    я вам отвечу, хотя это разговор досужий. у меня нет опыта серьёзных полноценных спасработ. потенциально, я знаю за собой грешки, которые при спасах могут запросто сделать из меня, крутого тёртого кренделя, бесполезного статиста. и тем не менее:
    во-первых, я бы не пошёл вдвоём с чайником. потому что я гор боюсь, опыта ледового нету. во-вторых, я бы не пошёл с человеком, который может заканючить "ой, вызовите мне вертолёт, я сегодня не в голосе". в-третьих, если есть физическая возможность, я бы пошёл вместе с ним. через "не хочу". я руковод - имею право. если что, могу и матом обложить, и в лоб дать. в-четвёртых, если нет возможности, вместе с товарищем тщательно обсудил бы план спасработ со всеми вариантами развития событий типа плохой погоды или новой чс. в-пятых, ни в коем разе не отклонялся от согласованного плана.

    поставьте себя на место погибшего? ваш старший товарищ, который всю дорогу вешал перила, кабан, бесстрашный горец, пошёл звонить по телефону (как я понял, ненадолго) и пропал. через пару дней нервного ожидания вы однозначно понимаете, что товарищ провалился в трещину и погиб. а нога вовсе не так уж и травмирована, связки просто потянулись, и уже почти ничё не болит. в горах вы не первый раз, уже чувствуете себя (иногда) крутым. фигли ждать, надо выбираться. опыта, правда, не хватает, чтоб оценить опасность передвижения по рельефу в метель, но когда его не хватает мало кто понимает, что его не хватает. вот и привет.

  • В ответ на: Вся проблема, что вы абсолютно не знаете место действия. Если знаешь, то всё просто и понятно и совершенно очевидно. Я тут пересказал всё это знакомому горному туристу, который был там, у него ни одного вопроса не возникло.
    Мне достаточно слов "первоисточника" про возможность самостоятельного выхода, не устаю это повторять. Его никто за язык не тянул. И это означает, что в данном случае для меня совершенно неважно, знаю я или нет место действия, коли автор дал свою оценку. Почему эта элементарная вещь Вам непонятна?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: потом выясняется, что с "теткой" этой вместе Вы в прошлом ходили не один поход.
    расстроюсь.
    в чём вопрос-то?

  • В ответ на:
    В ответ на: близкие, друзья, чужие - наверняка не побегу помогать левой тётке, пока не убедюсь, что близкие в безопасности.
    Допустим не пошли Вы на помощь какой-то неизвестной тетке из параллельной группы, сэкономили 10 минут, а потом выясняется, что с "теткой" этой вместе Вы в прошлом ходили не один поход. :шок:
    Ну что ж, если следовать логике ваших рассуждений: помог вытащить тетку, которая тем не менее погибла, в результате погиб еще и товарищ. И как после этого жить?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: я бы не пошёл с человеком, который может заканючить "ой, вызовите мне вертолёт, я сегодня не в голосе". в-третьих, если есть физическая возможность, я бы пошёл вместе с ним. через "не хочу".
    А что плохого в том, чтобы вызвать вертолёт?
    Я вот как-то не вызвал вертолёт для жены, по её же просьбе. Кстати там же на Катунском. Справились сами вдвоём. И что хорошего. 4 суток кошмара. Жена теперь в горы не ходит.

  • В ответ на: поставьте себя на место погибшего? ваш старший товарищ, который всю дорогу вешал перила, кабан, бесстрашный горец, пошёл звонить по телефону (как я понял, ненадолго) и пропал. через пару дней нервного ожидания вы однозначно понимаете, что товарищ провалился в трещину и погиб. а нога вовсе не так уж и травмирована, связки просто потянулись, и уже почти ничё не болит. в горах вы не первый раз, уже чувствуете себя (иногда) крутым. фигли ждать, надо выбираться. опыта, правда, не хватает, чтоб оценить опасность передвижения по рельефу в метель, но когда его не хватает мало кто понимает, что его не хватает. вот и привет.
    А вот это всё правильно. скорее всего так и было. Плюс спускаться будем по пути подъёма, то есть по своим следам.

  • В ответ на: Мне достаточно слов "первоисточника" про возможность самостоятельного выхода, не устаю это повторять. Его никто за язык не тянул. И это означает, что в данном случае для меня совершенно неважно, знаю я или нет место действия, коли автор дал свою оценку. Почему эта элементарная вещь Вам непонятна?
    Можно очень много сделать самостоятельно не пользуясь ни чьей помощью. Мересьев вот полз себе и полз и дополз в конце концов, однако мог и не доползти. Да можно ползти можно тащить на верёвке и вообще совершать чудеса героизма в мирное время. ЗАЧЕМ?
    Вот мы с женой как-то тоже доползли без вертолёта, обошлись. То есть мы НЕРЕАЛЬНО КРУТЫ?
    Это полная чушь. Если возникло слово вертолёт, значит он нужен. Вот и всё.

  • Приведу простой пример.
    Дома кому-то стало плохо. Что обычно делают? Вызывают скорую. Но ведь она может ехать долго, могут приехать некомпетентные врачи, да мало чего. Может надо хватать больного и на автобусе в больницу (своей машины, предположим нет). Нет все вызывают, а потом терпеливо ждут скорую а не пытаются самостоятельно транспортировать больного, тем более, что болезнь не так уж и опасна - больной легко может подождать.
    По вашему нужно не звонить в скорую а при любом раскладе ехать в больницу.

    Исправлено пользователем Climber (08.09.11 16:26)

  • а откуда "доползли"? с какой травмой?

  • всё, да не всё. вертолёт - был, а результат - несравненно хуже, чем у вас с женой. это означает, что сделаны грубые ошибки. осталось всего ничего - понять какие именно

  • С какой травмой? Не понял вопроса?
    Если про меня - то это не интересно, топик о другом.

  • Всё правильно, я имел в виду, что ваше описание ситуации правильное, а не результат.

  • В ответ на: Да можно ползти можно тащить на верёвке и вообще совершать чудеса героизма в мирное время. ЗАЧЕМ?
    Вот мы с женой как-то тоже доползли без вертолёта, обошлись. То есть мы НЕРЕАЛЬНО КРУТЫ?
    Это полная чушь. Если возникло слово вертолёт, значит он нужен. Вот и всё.
    В мирное время идут в горы, чтобы что-то в себе преодолеть, или Вам это неизвестно? Вы ходите по другим причинам? Доползли с женой без вертолета? Да, Вы многое преодолели и в чем-то нереально круты. Разве Вам не понравилось то, что вы совершили? Если нет - честно, не понимаю, для чего вообще ходите.
    Слова "вертолет" и "МЧС" возникли, когда стало страшно и захотелось закричать "мама роди меня обратно". А что, когда шли, ожидали санаторную прогулку?
    А главное, повторю еще раз: сумма безвольных недействий привела к гибели человека. Или по-другому: непоследовательность проявления героизма (а ходить в горы - это в чем-то героизм, потому что с точки зрения обывателя это действие не имеет смысла и, кроме того, очень опасно) привела к трагедии.
    Или Вы считаете, что героизм должен быть выборочным: вот тут я герой (прилагая фотки нереально крутого пацана на леднике), а вот тут - ну нафиг, пусть другие разбираются. И раз друг попал в беду, да еще просит его оставить и пойти за помощью - значит так тому и быть.
    Вы же опытный и понимаете такую вещь: хождение в горы и прочий экстремальный досуг - это ведь действительно проверка характера, а не воскресный выход с соблюдением кодекса правил поведения на водах. Согласитесь, "первоисточник" её не прошел. Это же очевидно.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Приведу простой пример.
    всё это прекрасно, но если "стало плохо" означает насморк, то вся ваша стройная картина переворачивается с ног на голову, и мы оказываемся на гораздо более устойчивом фундаменте г-на грюсса, согласно которому не надо скорую, а надо самому в аптеку сходить за носовыми платками.
    много можно аналогий придумать, все они будут хромыми. каждые спасработы - уникальная ситуация

  • Люди, вы о чем? Главная проблема сейчас, что идут в горы с кем попало.
    1. С перевала 2Б можно спустить человека, если он согласится помочь, даже бездыханное тело, одному сложно спустить, не повредив его, а уж активно не желающее спускаться без спасателей, вообще не реально.
    2. Бывает у человека наступает паника (и даже у очень проверенных людей, рассказывали как наотрез отказывались идти на перевал всего-то 1Б, после травмы и как потом востанавливались год, а этот человек очень надежный и тогда уже был опытным, просто переклинило после падения), такого человека хоть зауговаривайся.
    3. Вопрос возникает, только с обусловленным временем для возвращения. Возможно он потратил возможный запас времени на помощь женщине (действительно пройти мимо упавшей в трещену женщины, ради того чтобы просто сидеть вместе в палатке с приятелем, если у него все впорядке, кроме связок и когда есть время в запасе на возвращение, я просто не знаю с каким сердцем должен быть этот человек), а потом вполне могла быть, что испортилась резко погода, и он вернуться просто не мог, был бы еще один труп.
    Вот вопрос почему Юрий не оценил, что в плохую погду люди могли просто ее пережидать и потом прийти, думаю просто прошла паника по спуску, и началась паника, что он остался один и никто ему не поможет.
    Не знаю как все обстояло на самом деле, но если так, то все логично и действия правильны

  • В ответ на: Люди, вы о чем? Главная проблема сейчас, что идут в горы с кем попало.
    И кто в данном случае по вашему мнению "кто попало"? Юрий запаниковавший (возможно, потому что возможно он как раз пытался второго успокоить, а потом попросту пополз его искать, разве не возможный вариант?). Или "первоисточник", поддавшийся его панике как минимум, а как максимум, просто не захотевший брать на себя головняки со спуском паникующего пострадавшего.
    А уговаривать нужно просто уметь, даже законченного паникера. Используя в том числе и его страх. Жить захочет - образумится. По себе знаю...
    Насчет того, что в принципе идут в том числе кто попало - согласен.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Видимо я какой-то инвалид.
    После этих и других спас.работ я не чувствовал и не чувствую до сих пор никакой крутизны. И уж тем более это мне никогда не нравилось и не нравится. Я чувствовал очень большую усталось и какую-то тупую радость от того, что всё закончилось, и слава богу в этот раз обошлось.
    И сейчас у меня нет никого желания это всё вспоминать и уж тем более, не дай бог, повторять. А вот тут я частично соглашусь с шорцем, что чужие тела таскать намного легче, чем свои.
    И в горы я хожу, уж извините, не за этим. Уж во всяком случае не для того, чтобы с поломанной ногой ползти по леднику, гордо отказываясь от вертолёта.

  • В ответ на: В мирное время идут в горы, чтобы что-то в себе преодолеть, или Вам это неизвестно?
    Да????? Кстати, так говорит только половина, тех кто ходит, и они чаще попадают в истории, т.к. преодалевают и преодалевают. В горы ходят не за тем, чтобы в себе что-то преодалеть.

  • В ответ на:
    В ответ на: В мирное время идут в горы, чтобы что-то в себе преодолеть, или Вам это неизвестно?
    Да????? Кстати, так говорит только половина, тех кто ходит, и они чаще попадают в истории, т.к. преодалевают и преодалевают. В горы ходят не за тем, чтобы в себе что-то преодалеть.
    А зачем?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • ну какая разница зачем. для этого есть отдельный топик. так или иначе все согласны, что в горы идут не за тем чтоб там сдохнуть или таскать покалеченных товарищей на волокушах.

  • странный вопрос...все - за разным...кто-то за спортом, кто-то за красотами, кто-то за преодолением...сколько людей - столько будет ответов

  • В ответ на: Видимо я какой-то инвалид.
    Нет, просто Вы кое в чем сами себе иногда боитесь признаться. Ведь радость, что всё хорошо закончилось - была.
    Неужели Вы ходите в горы как на работу?
    Вот про себя честно скажу - тоже на сплавах или в какой-нибудь очередной бездорожной дыре бывают случаи, что настроение никакое, думаешь, нафига это всё надо, больше не пойду, сколько можно месить грязь и мочить седалище. Однако приедешь домой, усталый, но счастливый. И проходит немного времени - опять хочется туда.
    Что это, если не преодоление чего-то в себе?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: ну какая разница зачем. для этого есть отдельный топик. так или иначе все согласны, что в горы идут не за тем чтоб там сдохнуть или таскать покалеченных товарищей на волокушах.
    Конечно не за этим, однако и не затем, чтобы в такие моменты предоставить товарища самому себе.
    Я понимаю, что раньше ходили командами, а сейчас в основном с попутчиками. Отсюда и такие вот случаи...

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на:
    В ответ на:
    В ответ на: В мирное время идут в горы, чтобы что-то в себе преодолеть, или Вам это неизвестно?
    Да????? Кстати, так говорит только половина, тех кто ходит, и они чаще попадают в истории, т.к. преодалевают и преодалевают. В горы ходят не за тем, чтобы в себе что-то преодалеть.
    А зачем?
    а вот это врят ли кто сможет вам объяснить. Это чувство непередаваемо и либо они засядет и уже не вытащить, либо нет. А чтобы себе что-то доказать не обязательно идти в горы, можно и ближе найти. Думаю, это сложно объяснить.

  • А после перетаскивании в течении нескольких дней трупа вы тоже это будете испытывать?
    Если так с одной стороны рад, с другой не очень за вашу нервную систему.

    Исправлено пользователем Climber (08.09.11 16:59)

  • В ответ на: странный вопрос...все - за разным...кто-то за спортом, кто-то за красотами, кто-то за преодолением...сколько людей - столько будет ответов
    Я соглашусь, что в основном путешествия - это удовлетворение эстетического любопытства. Но когда появляется элемент экстрима - на первое место всё-таки встает преодоление. Не поверю, что для альпиниста вид с вершины важнее процесса подъема и спуска. Потому что знаю, что процесс сплава по категорийным рекам и ползание по бездорожью для меня не менее важны, чем открывающиеся при этом виды.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: а вот это врят ли кто сможет вам объяснить. Это чувство непередаваемо и либо они засядет и уже не вытащить, либо нет. А чтобы себе что-то доказать не обязательно идти в горы, можно и ближе найти. Думаю, это сложно объяснить.
    Не доказать себе, а преодолеть в себе, это разные вещи. И я это чувствую.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Всё старо как мир.
    Скопировал с другого топика себя же:
    Снимаем с полки (или с Гугла) книгу Э. Линчевского "Психологический климат туристской группы" и вдумчиво "курим" главу "Ожидания участников путешествия".
    Закрываем книгу, а заодно и вопрос топика.
    Возможно, не слишком романтично, зато надёжно и практично.

  • В ответ на: А после перетаскивании в течении нескольких дней трупа вы тоже это будете испытывать?
    Если так с одной стороны рад, с другой не очень за вашу нервную систему.
    При чем тут труп? В обсуждаемом примере труп был как раз в результате (прости Господи и усопшие).
    Понятно, что в случае, если бы мой партнер погиб, я вряд ли бы таскал его самостоятельно ибо погибшему этим не поможешь.
    Не понял, к чему был этот пример.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Вы путаете преодоление сложного маршрута (запланированного) и спасработы.

  • В ответ на: Закрываем книгу, а заодно и вопрос топика.
    Возможно, не слишком романтично, зато надёжно и практично.
    Это несколько из другой оперы. Книгу нужно читать ДО походов, а не после трагедий.
    Мне очень знакомо, что такое разные ожидания от походов и к чему это приводит. Плавализнаем.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Вы путаете преодоление сложного маршрута (запланированного) и спасработы.
    Т.е., идя с партнером в сложный маршрут, я должен ожидать, что он меня, если что, нафиг бросит при возможности вытащить лично (возможность подтверждена "первоисточником", на всякий случай повторю еще раз) и пойдет искать спасателей? Нах мне такой партнер, извините за резкость.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Нет это по поводу - зачем люди ходят в горы. Там это подробно описано. Линчевский сам опытный турист и к тому же профессиональный психолог.а

  • это было в ответ на:

    "Нет, просто Вы кое в чем сами себе иногда боитесь признаться. Ведь радость, что всё хорошо закончилось - была.
    Неужели Вы ходите в горы как на работу?
    Вот про себя честно скажу - тоже на сплавах или в какой-нибудь очередной бездорожной дыре бывают случаи, что настроение никакое, думаешь, нафига это всё надо, больше не пойду, сколько можно месить грязь и мочить седалище. Однако приедешь домой, усталый, но счастливый. И проходит немного времени - опять хочется туда.
    Что это, если не преодоление чего-то в себе?"

  • В ответ на: Нет это по поводу - зачем люди ходят в горы. Там это подробно описано. Линчевский сам опытный турист и к тому же профессиональный психолог.а
    Да знаю я, знаю.:улыб:Я про то же самое в частности. Про конфликты от разности одижаний.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: И кто в данном случае по вашему мнению "кто попало"?
    Кто попало, это значит, что идя на любой маршрут выше 2 нужна брать, чтобы большенство в группе были уже схоженные, это те кто знает примерно кто как ведет себя в горах и реагирует. А если идут вдвоем, то точно должны быть слажены. А сейчас часто видно даже на форуме приглашают аж в четверку и пишут просто необходимость опыта не менее двойки. Брать с собой нового человека со стороны незная как он ходит и ведет себя глупо, и это переоценка своих сил.
    В данной ситуации есть ошибки обоих, и поплатились оба, один жизнью, второй всегда все равно себя винить будет.
    А на счет снять, еще раз говорю, что убедить не всегда возможно, это раз. И если человек не хочет, то фиг вы его спустите от туда не покалечив дополнительно.

  • gruss, читая ваши сообщения удивляешся. Вы создаете впечатление взрослого человека, а пишите такую чушь, не зная полной картины. Говорят, если нечего сказать, то лучше промолчать. Это как раз такой случай. Обвинять человека в смерти другого, при той информации что есть, по меньшей мере глупо. Или вы из тех, кто после выяснения всех подробностей с такой же легкостью может написать: "Простите, погорячился, не принимайте близко к средцу мои слова..."? Строить такие претензии на фразе "За это время я мог бы вывести его самостоятельно" просто глупо. Хорошо рассуждать сидя у компьютера дома. Но в той ситуации люди взвесив все за и против пришли именно к такому решению. Значит у них были на это причины. Риск дождаться спасателей был гораздо меньше риска спускаться вместе.

  • В ответ на: gruss, читая ваши сообщения удивляешся. Вы создаете впечатление взрослого человека, а пишите такую чушь, не зная полной картины.
    Строить такие претензии на фразе "За это время я мог бы вывести его самостоятельно" просто глупо.
    А я удивляюсь таким, как Ваши. За свои слова нужно отвечать. По-моему это нормально. Или вести себя по-взрослому - это что-то другое? Разве только дети думают, что человек должен нести ответственность за сказанное, особенно если это касается жизни другого? Тогда можете считать меня ребенком.
    Я вполне понимаю, что в жизни есть всякие ситуации и каждый выходит из них по-своему, кто-то с достоинством, кто-то нет. В повседневности мне абсолютно пофигу, кто и как это делает, что называется, разбирайтесь со своей совестью каждый сам. Но вот так, еще и написать во всеуслышание, что мол мог и вывести, да так получилось. И ничего в строчках не чувствуется, что человек хотя бы понял, что он стал вольным или невольным убийцей. И еще оправдывать некоторые кинулись. Это что, взрослое поведение?
    Куда катимся.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • +1

  • Мы не оправдываем, мы говорим, что информации недостаточно, чтобы судить человека, и говорить, что он виноват. Мы не знаем всей ситуации, не знаем как лучше было поступить. А то что он сказал что мог самостоятельно, то можно сделать очень многое, но иногда принимается решение в более безопасную сторону(как сначала кажется), а потом в силу обстоятельств развернувшихся далее, оказалось, что это более опасный способ

  • В ответ на: Это не просто стремно выглядит, это выглядит в данной интерпретации событий чистым предательством и тянет на УК (статья "оставление в опасности"). Я бы на месте родственников подумал над заявлением в прокуратуру.
    Вообще, все эти альпинистские (и вообще экстремальные) "мужества" почему-то нередко заканчиваются, когда наступает реальная проблема.
    Не представляю, как можно бросить товарища. Ну хоть убейте - не представляю. Не мужское это поведение.
    Не думаю, что он просто "бросил" товарища. Другое дело, если вопрос 0,5-1 часе хода от палатки до места проведения спасработ с упавшей в трещину женщиной, мог бы вернуться и предупредить, что все ок, спасатели на подходе, сиди жди. С другой стороны, если при спасении женщины была реально нужна его помощь? В общем, все сложно, фактов мало, мы можем строить свои предположения только на догадках. А обвинять человека в смерти товарища основываясь на таком зыбком фундаменте...
    Не знаю, как сам бы повел себя в этой ситуации, будучи на месте что одного, что второго участника. но зная своих друзей - стали бы спускать, обколов каким-нибудь обезболивающим.

  • В ответ на: А я удивляюсь таким, как Ваши. За свои слова нужно отвечать. По-моему это нормально. Или вести себя по-взрослому - это что-то другое? Разве только дети думают, что человек должен нести ответственность за сказанное, особенно если это касается жизни другого?

    ...еще и написать во всеуслышание, что мол мог и вывести, да так получилось.
    Какие еще слова? Спустить сгоры в одиночку человека на одной ноге - это не отвезти товарища на джипе в травпункт. Здесь нет гарантий, что все пройдет удачно и что оба дойдут до места. И не нужно цепляться к словам, что "..мог вынести...". Мог вынести, а мог и нет. И тогда вы могли бы спокойно сидя у себя дома с видом эксперта спокойно дать заключение, типа: "Все понятно, человек не рассчитал своих возможностей и подверг необоснованному риску жизнь друга. А ведь могли вызвать спасателей...". Просто прежде чем давать такие заключения, соберите всю информацию, а не додумывайте как оно было.

  • +1

  • В ответ на: Спустить сгоры в одиночку человека на одной ноге - это не отвезти товарища на джипе в травпункт. Здесь нет гарантий, что все пройдет удачно и что оба дойдут до места. И не нужно цепляться к словам, что "..мог вынести...". Мог вынести, а мог и нет. И тогда вы могли бы спокойно сидя у себя дома с видом эксперта спокойно дать заключение, типа: "Все понятно, человек не рассчитал своих возможностей и подверг необоснованному риску жизнь друга. А ведь могли вызвать спасателей...". Просто прежде чем давать такие заключения, соберите всю информацию, а не додумывайте как оно было.
    Как же упорно некоторые участники дискуссии не желают понимать разницы между решениями простыми и теми, где вопрос жизни и смерти. Говорите, мог вынести, а мог и нет, но забываете, что он даже не пытался этого сделать, предполагая, что мог. Это - суть проблемы. Посмотрите предыдущее высказывание Джерома. Он уверен, что его друзья стали бы спускать пострадавшего при понимании возможности этого.
    Я не эксперт по альпинизму и спасению, но хорошо знаю по другим личным примерам, что такое опасность и как рассчитать свои возможности. И прекрасно знаю, что такое тащить человека на себе. Не нужно здесь снобизма и высоких мнений "экспертов". Попытался бы помочь товарищу сам в любом случае, если бы увидел возможность. Не получилось - другой вариант бы начал реализовывать. Но не побежал бы сразу за помощью, получив от пострадавшего индульгенцию в виде "мне больно, иди ищи спасателей".
    Эксперты, мля. Тьфу блин, противно уже. В общем, дискуссию со своей стороны закрываю, моё мнение высказано четко и ясно много раз. Спасибо всем.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • +1

  • Есть разница между спасением в двойке и в группе. В группе есть возможность транспортировать пострадавшего. В двойке напарник обеспечил бивак и вышел за помощью - до этого момента все правильно и логично. А дальше - просто нет информации, чтобы так резко и категорично осуждать человека.

  • В ответ на: В общем, дискуссию со своей стороны закрываю, моё мнение высказано четко и ясно много раз. Спасибо всем.
    Дискуссию в таком ракурсе лучше было и не начинать. Но это опять же вариант для тех, кто сначала думает, потом делает (читай "говорит")...
    Что бы спустить человека нужно сначала найти путь для спуска. Возможно, его удастся найти за 1 проход туда-обратно. Взможно за три-четыре прохода. До этого случая, я так же как и парни думал, что МЧС служит именно для того, что бы помогать людям в таких ситуациях в том числе. Что бы пострадавшие не занимались самодеятельностью при спасении жизни, а доверили это профессионалам. Когда вопрос стоит на часы и жизнь в опасности, тогда несомненно нужно действовать быстро и не ждать долгой помощи. Но здесь была ситуация совсем другая. Вывих ноги - это не смертельно и даже не опасно для жизни. Но самостоятельное передвижение (даже в двоем с напарником) по горам уже представляет реальную угрозу жизни. Оба человека взрослые люди, оба находились в здравом уме, угрозы жизни не было. Все взвесив, вместе принимают решение.

  • А еще есть у некоторых голова на плечах и оценка, где риск больше, а не только чувство героизма. Спускать ОДНОМУ пострадавшего можно, когда есть необходимость НЕМЕДЛЕННОЙ транспортировки, во всех других случаях, лучше обратиться за помощью, а не геройствовать. Идти по леднику закрытому одному очень опасно, а неся на себе пострадавшего опасне вдвойне. Не все трещены видны и т.д. Кто не летал в трещену никогда не поймет, что бывают, такие которые не видно совсем, и когда жизнь спасает, только то, что ты в связке и второй тебя удержал, вероятность что мост обвалится возрастает по мере тяжести объекта на нем и т.д. и т.п.
    Итак мы знаем что он пошел за помощью, и здесь все правильно, если человек отказывался идти самостоятельно. Остальное все очень сумбурно и непонятно описано

  • В ответ на:
    В ответ на: Спустить сгоры в одиночку человека на одной ноге - это не отвезти товарища на джипе в травпункт. Здесь нет гарантий, что все пройдет удачно и что оба дойдут до места. И не нужно цепляться к словам, что "..мог вынести...". Мог вынести, а мог и нет. И тогда вы могли бы спокойно сидя у себя дома с видом эксперта спокойно дать заключение, типа: "Все понятно, человек не рассчитал своих возможностей и подверг необоснованному риску жизнь друга. А ведь могли вызвать спасателей...". Просто прежде чем давать такие заключения, соберите всю информацию, а не додумывайте как оно было.
    Как же упорно некоторые участники дискуссии не желают понимать разницы между решениями простыми и теми, где вопрос жизни и смерти. Говорите, мог вынести, а мог и нет, но забываете, что он даже не пытался этого сделать, предполагая, что мог. Это - суть проблемы. Посмотрите предыдущее высказывание Джерома. Он уверен, что его друзья стали бы спускать пострадавшего при понимании возможности этого.
    Я не эксперт по альпинизму и спасению, но хорошо знаю по другим личным примерам, что такое опасность и как рассчитать свои возможности. И прекрасно знаю, что такое тащить человека на себе. Не нужно здесь снобизма и высоких мнений "экспертов". Попытался бы помочь товарищу сам в любом случае, если бы увидел возможность. Не получилось - другой вариант бы начал реализовывать. Но не побежал бы сразу за помощью, получив от пострадавшего индульгенцию в виде "мне больно, иди ищи спасателей".
    Эксперты, мля. Тьфу блин, противно уже. В общем, дискуссию со своей стороны закрываю, моё мнение высказано четко и ясно много раз. Спасибо всем.
    Возможно, у меня просто недостаточно опыта и вследствие этого нездоровый романтизм. С опытом приходит свойственный всем экстремальным занятиям здоровый цинизм и реальная оценка собственных возможностей. Спускать одному напарника с неходячей ногой по 2Б - наверное, теоретически, да и практически возможно в хорошую погоду. К тому же, говорят, и до возможных встречных людей спускаться было не так далеко.
    Любой из моих с молочных зубов друзей, если бы мы шли двойкой, так бы и поступил. Но это было бы совместно принятое решение. Здесь я не знаю о внутреннем климате группы, как и кем принималось решение, поэтому, судить сложно. Да и ни к чему. Трагическая цепь случайностей.

  • Читаю все это, и поражаюсь категоричности и безаппеляционности grussa.
    С какой легкостью вы оперируете словом убийца. Вы не имеея практически никакой информации, и являясь дилетантом в обсуждаемом вопросе, тем не менее берете на себя смелость обвинять человека в гибели товарища. Обвинить человека в убийстве, это надо иметь очень веские на то основания. Вы понимаете, что это очень серьезное обвинение? Здравомыслящий человек, который знает цену своих слов, сто раз подумает и все взвесит, прежде чем такое написать. Вы уверены, что являетесь тем человеком, который готов отвечать за свои слова?

  • во-во. Пришел какой-то джипер, который горы на картинке видел, и начал заяснять политику партии.
    Уж найдутся поди люди покомпетентнее для разбора и оценок

  • В ответ на: Идти по леднику закрытому одному очень опасно, а неся на себе пострадавшего опасне вдвойне.
    вот именно. Я кстати, именно на Катунском леднике летал в трещину.

  • Просто небольшая географическая справка по месту действия. Итак:
    Центральное плато, оно же Белухинское седло находится между Вост. и Зап. Белухами. Путь с плато вниз идёт по закрытому леднику Геблера через трещины и разломы и перед выходом на плоское тело ледника через небольшой ледопад. Далее морена. После чего попадаешь в самые верховья Катуни. Отсюда до населённого пункта в Казахстане возможно добежать за 1 день, до Тюнгура через категорированный перевал дня 2 (если очень быстро бежать налегке) - 3. Надобно сказать, что с этой стороны ходят очень редко и помощи ждать будет неоткого.
    Другой путь - ВВЕРХ на Белухинский перевал. Со стороны Центрального плато примерно 2а, не выше, далее спуск в сторону Менсу, здесь Белухинский перевал 2б и в зависимости от состояния снега может быть довольно тяжёлым и опасным. Далее двигаемься вниз по закрытому леднику до пер. "Берельское седло" в направлении движения особой сложности не представляет - закрытый ледник,трещины, в случае снегопада подход к Берельскому седлу очень опасен из-за возможного схода лавин. С Берельского седла спускаемься вниз на лед. Менсу, на "Сковородку". Отсюда начинается подъём на пер. Делоне со стороны Менсу подъём пологий проходит по закртому леднику. Дижение в связках. Перед выходом на сам перевал Делоне бергшрунд и небольшая некрутая стенка. Спуск с Делоне 2б - 220 метров льда примерно 40 градусов, дальше берг и мы на леднике. Отсюда 30-40 минут ходу по открытому леднику и Томские стоянки на которых обычно полно народу и обычно есть кто-нибудь из МЧС. Этот путь можно проделать за 1 день. В хорошую погоду вероятность встретить людей с спутниковым телефоном или вообще людей из МЧС довольно велика причём как на самом Блухинском перевале так и на Берельском седле и на Менсу и на Делоне.

  • В ответ на: Просто небольшая географическая справка по месту действия. Итак:
    Центральное плато, оно же Белухинское седло находится между Вост. и Зап. Белухами. Путь с плато вниз идёт по закрытому леднику Геблера через трещины и разломы и перед выходом на плоское тело ледника через небольшой ледопад. Далее морена. После чего попадаешь в самые верховья Катуни. Отсюда до населённого пункта в Казахстане возможно добежать за 1 день, до Тюнгура через категорированный перевал дня 2 (если очень быстро бежать налегке) - 3. Надобно сказать, что с этой стороны ходят очень редко и помощи ждать будет неоткого.
    Другой путь - ВВЕРХ на Белухинский перевал. Со стороны Центрального плато примерно 2а, не выше, далее спуск в сторону Менсу, здесь Белухинский перевал 2б и в зависимости от состояния снега может быть довольно тяжёлым и опасным. Далее двигаемься вниз по закрытому леднику до пер. "Берельское седло" в направлении движения особой сложности не представляет - закрытый ледник,трещины, в случае снегопада подход к Берельскому седлу очень опасен из-за возможного схода лавин. С Берельского седла спускаемься вниз на лед. Менсу, на "Сковородку". Отсюда начинается подъём на пер. Делоне со стороны Менсу подъём пологий проходит по закртому леднику. Дижение в связках. Перед выходом на сам перевал Делоне бергшрунд и небольшая некрутая стенка. Спуск с Делоне 2б - 220 метров льда примерно 40 градусов, дальше берг и мы на леднике. Отсюда 30-40 минут ходу по открытому леднику и Томские стоянки на которых обычно полно народу и обычно есть кто-нибудь из МЧС. Этот путь можно проделать за 1 день. В хорошую погоду вероятность встретить людей с спутниковым телефоном или вообще людей из МЧС довольно велика причём как на самом Блухинском перевале так и на Берельском седле и на Менсу и на Делоне.
    То есть, если я правильно понял, то сначала Юрия нужно было поднять по 2А а потом спустить по 2б? И потом вниз по закрытому леднику? Он и в августе закрыт?

  • В ответ на: Не думаю, что он просто "бросил" товарища. Другое дело, если вопрос 0,5-1 часе хода от палатки до места проведения спасработ с упавшей в трещину женщиной, мог бы вернуться и предупредить, что все ок, спасатели на подходе, сиди жди.
    с Седла Белухи на Белухинский перевал можно подняться часа за 2 (точно не помню) - это снежно -ледовый склон с бергом. Может, чуть проще, чем на Делоне, но не факт.

    Женщину спускали в противоположную сторону - на берельский ледник, потом на менсу
    Во-первых, это не тот процесс, когда можно помочь полчасика, а потом обратно убежать. Там, чем дальше, тем меньше сил, и нужнее помощь

    Во-вторых, ему идти обратно, да после спасработ, да одному по закрытому леднику, да через перевал 2Б - это практически гарантированный кандидат в трупы. А вертолет уже вызван
    .........
    В общем, все равно информации мало, выводов никаких не делаю. А это написал - для общего представления о конкретной обставновке в том месте

  • В ответ на: Просто небольшая географическая справка по месту действия.
    ё-моё, где вы раньше были. я уже успел сам разобраться в местной топографии.
    для наглядности полезно смотреть на картинку

  • Сначало поднять на Белухинский пер. по 2а потом спустить с этого перевала по 2б, потом закрытый ледник (я думаю он всегда в основном закрытый, сковородка бывает голой и пер. Белухинский бывает голый) до пер. Делоне. Далее спуск с Делоне по 2б.

  • В ответ на: ему идти обратно, да после спасработ, да одному по закрытому леднику, да через перевал 2Б - это практически гарантированный кандидат в трупы. А вертолет уже вызван
    дык.. это.. самое.. а какой мог быть план? что он вызывает вертушку, и всё, с концами? до встречи в горно-алтайском травмпункте? навряд ли. что заставило юрия (по сути - полного чайника) рвать в одиночку с травмированной ногой (причём, по-видимому, без понимания куда)? это при том, что вдвоём со старшим товарищем он посчитал движение невозможным. только полное отчаяние.

  • В ответ на: неся на себе пострадавшего
    не стоит преувеличивать. нести на себе пострадавшего в одиночку через два перевала нереально. пострадавший был (хочется сказать "к счастью", но как оказалось - наоборот) вполне себе самоходен.

  • В ответ на:
    В ответ на: неся на себе пострадавшего
    не стоит преувеличивать. нести на себе пострадавшего в одиночку через два перевала нереально. пострадавший был (хочется сказать "к счастью", но как оказалось - наоборот) вполне себе самоходен.
    Я это писала по причине, что пострадавший отказывался идти самостоятельно, и когда уговоры не помогают можно только на себе.
    А нести на себе 2 перевала реально, но очень очень опасно и очень долго.

  • В ответ на: а какой мог быть план? что он вызывает вертушку, и всё, с концами? до встречи в горно-алтайском травмпункте? навряд ли. что заставило юрия (по сути - полного чайника) рвать в одиночку с травмированной ногой (причём, по-видимому, без понимания куда)? только полное отчаяние.
    фатальная последовательность событий
    Ключевой, наверное, и поворотный момент, что он не мог отказаться от спасработ. А кто бы смог? Там, вроде товарищ сидит в безопасности, вертолет вызван, а здесь и сейчас идет речь о жизни и смерти пострадавшего. А потом события хватают и тащат. Это как в горную реку упасть

    Если мчс-овцы бы прилетели куда надо, а он бы в одиночку назад поперся - они бы ему еще и по башке настучали

  • В ответ на: дык.. это.. самое.. а какой мог быть план? что он вызывает вертушку, и всё, с концами? до встречи в горно-алтайском травмпункте? навряд ли. что заставило юрия (по сути - полного чайника) рвать в одиночку с травмированной ногой (причём, по-видимому, без понимания куда)? это при том, что вдвоём со старшим товарищем он посчитал движение невозможным. только полное отчаяние.
    Самый разумный, с моей точки зрения, длан выглядел бы так:
    Надо подняться на Белухинский перевал - со стороны Центального плато это 2а. ПОскольку я не группа, один человек - верёвки мне вешать не надо с ледорубом и на кошках 1 час, ну пусть больше. Далее с Белухинского пер. я бы оценил диспозицию:
    1. Если кто-то лезет на перевал - что весьма возможно, то я бы дождался бы группу на перевале и вызвал бы спасателей и вернулся бы обратно в палатку дожидаться спасателей.
    2. Если никого нет - продолжил бы спуск до того момента пока не встретил бы телефон, и в этом случае для возвращения попробовал бы присоединиться к какой-то группе.
    Я полагаю, что примерно так и действовал этот парень, но в дело вмешался случай: сперва в виде спас.работ (а вообще в горах спас.работы -это святое), а потом в виде непогоды.

  • В ответ на: Что бы спустить человека нужно сначала найти путь для спуска.
    может я неправильно себе воображаю, но мне казалось, что район так натоптан, что по приличной погоде ничего искать не надо. у меня вообще было ощущение (по рассказам), что повсюду чуть ли не перила стационарные навешены всё лето. или это не так?
    В ответ на: До этого случая, я так же как и парни думал, что МЧС служит именно для того, что бы помогать людям в таких ситуациях в том числе. Что бы пострадавшие не занимались самодеятельностью при спасении жизни, а доверили это профессионалам.
    я редко забираюсь высоко в горы, горы мне нужны только чтобы попасть в пещеры (: а в пещерах всё иначе. никаких иллюзий относительно МЧС у меня нет, я сам водил алтайских мчс-овцев в пещеры, когда они меня просили, дескать, покажите чё там у вас, вдруг кого спасать надо будет, а мы этих пещер в глаза не видели. поэтому у меня альтернатив нет, и проблемы выбора нет. либо мы сами себя спасём, либо всё равно сами себя спасём. может быть поэтому мне кажется дикой идея оставить товарища на произвол мчс, ограничившись "звонком другу".
    В ответ на: Когда вопрос стоит на часы и жизнь в опасности, тогда несомненно нужно действовать быстро и не ждать долгой помощи. Но здесь была ситуация совсем другая. Вывих ноги - это не смертельно и даже не опасно для жизни. Но самостоятельное передвижение (даже в двоем с напарником) по горам уже представляет реальную угрозу жизни.
    спасработы - это всегда десятикратный риск, тот случай, когда вынужденно приходится экономить на каких-то стандартных мерах безопасности. но на самом деле, я, например, не могу оценить можно ли было выйти самим потому что а) неизвестна реальная ситуация б) я не альпайнер в) не знаком с районом. моё недоумение связано не с тем, что было принято решение вызвать вертушку, а не выходить самим, а с тем, что товарищ юрия, отзвонившись в мчс посчитал свою миссию выполненной. этого я понять не могу. если проводить аналогию с вызовом "скорой помощи": жене стало плохо, вы вызвали скорую, и, не дождавшись её приезда, как ни в чём не бывало пошли с друзьями играть в боулинг (ну, или пошли заниматься более благородным делом, спасать детей от наркомании, а потом устали и заснули, с утра пошли на работу. это не так уж важно) а через неделю узнали, что скорая не приехала, а жена умерла от перитонита. зашибись, да?

  • Теперь что касается погибшего.
    Ну сдали нервы. Ясно ведь - если бы в горах была нормальная погода и никто не идёт, значит что-то не так и надо выкручиваться самостоятельно. Но если в горах непогода надо просто ждать - нет других вариантов. И пошёл он не напарника искать, а спасаться поскольку пошёл вниз а не вверх.

  • В ответ на: он не мог отказаться от спасработ. А кто бы смог?
    ещё раз. зависит от ситуации. если я назначил контрольный срок травмированному товарищу, клал бы я на чужие спасработы с прибором.
    В ответ на: Это как в горную реку упасть
    когда вы уже участвуете в спасработах - нельзя подходить к горной речке. это опасно.
    В ответ на: они бы ему еще и по башке настучали
    да что вы за люди такие, горники... спасработы идут, ваш товарищ бездвижно на леднике лежит, спасения ждёт, а вы про башку думаете.

  • В ответ на: Ясно ведь
    ну это вам, может, ясно. а ему, как видно, неясно было. неясности в голове у подопечных - это грубый просчёт руковода. у всех в группе должна быть ясность. во время спасработ - предельная ясность.

  • В ответ на: А нести на себе 2 перевала реально
    не верю.

  • В ответ на: Трагическая цепь случайностей.
    да почему случайностей-то? случайностей всего две: чужие спасы, попавшиеся по дороге, и непогода. причём второе - с трудом можно назвать случайностью, погода не бывает хорошей вечно. два дня, как я понял, погода была хорошей. все остальные звенья цепи - абсолютно контролируемые действия разных людей, из которых какие-то были очевидно ошибочными. один плохо объяснил по телефону, другие плохо поняли. и так далее.

  • В ответ на: [может я неправильно себе воображаю, но мне казалось, что район так натоптан, что по приличной погоде ничего искать не надо. у меня вообще было ощущение (по рассказам), что повсюду чуть ли не перила стационарные навешены всё лето. или это не так?
    Не совсем. Ранее я писал, что со стороны Центрального плато люди бывают не часто. Надеяться отсидеться в палате и дождаться кого-нибудь очень низка - может пройти и неделя и две.
    Со стороны Менсу - там да. В хорошую погоду особенно после нескольких дней непогоды на Белухинский перевал за день может подниматься несколько групп. По леднику идёт натоптанная тропа, если снегом не занесло. И на Делоне на спуске может быть, а может и не быть верёвка.

    Исправлено пользователем Climber (09.09.11 14:43)

  • про "речку" - это метафора была
    короче, действительно - "это шорцы". Если человек чего-то НЕ хочет понять, то у него это обычно получается

  • В ответ на: про "речку" - это метафора была
    ну так и я вам в том же метафорическом смысле отвечал. так и знал, что докопаетесь. объясняю без метафор: во время спасработ нельзя расслабляться, нельзя позволить себе событиям увлекать вас. это не просто поход, где можно бороться с обстоятельствами, а можно плыть, увлекаемо ими. типа, неохота вылезать сегодня из палатки, ну и фиг с ним, просплю весь день, в следующем году на вершину полезу. уж пошёл товарища спасать - ну, как бы, не след за красивыми бабочками по косогорам бегать. или, там, благородством своим блистать, помирающих тёток по горам на руках таскать. можете кидать помидоры за цинизм. так ить.. спасработы это не романтика, это работа, причём предельно циничная

    давайте я ещё раз резюмирую: если я иду (неважно куда) в какой-то команде, я рассчитываю, да-да, не просто надеюсь, а РАССЧИТЫВАЮ на то что при чс именно эти ребята сделают что смогут, чтоб я не сдох. именно я, а не просто какие-то там тётки на окрестных горах. и именно эти ребята (в конечном счёте - может не своими руками, пусть руками МЧС или другой группы. но ответственность берут на себя - они, мои товарищи. они точно меня не кинут, я это знаю, иначе б я спать не смог, какое уж там удовольствие от похода). и сам я, естественно, буду спасать своих, сколько сумею.

  • В ответ на: уж пошёл товарища спасать - ну, как бы, не след за красивыми бабочками по косогорам бегать. или, там, благородством своим блистать, помирающих тёток по горам на руках таскать. можете кидать помидоры за цинизм. так ить.. спасработы это не романтика, это работа, причём предельно циничная
    Те действовать нужно было так: "ребята, дайте спутниковый, МЧС вызвать, на горе парень с растяжением ноги остался. А вот женщину вашу (в тяжелом состоянии) я не понесу, сам тороплюсь. Все, мне некогда, побежал к другу."?
    Это не цинизм. У таких поступков другое название есть. Вы просто представьте себя на месте мужа или родственника той женщины - вся в переломах, но еще живая. Нужно срочно нести к вертолету. Необходима помощь каждого. Может это поможет понять почему нужно остаться и помочь в той ситуации.

  • Добавлю немного для ясности картины. Пострадавшая женщина НЕ МОГЛА оказаться на самом Белухинском перевале. То есть, если она упала в трещину, то ниже. Скорее всего это трещины ниже последнего взлёта (4 верёвки градусов 40-45). То есть для того чтобы вернуться надо подняться обратно.

  • Вообще, даже интересно. Кто-нибудь знает случаи в горах, когда кто-то отказался участвовать в действительно тяжёлых спас-работах под предлогом:
    Болит нога,
    Приятель нездоров
    Не хочу
    Голова болит
    Некогда
    Мне на работу надо успеть
    Тороплюсь на самолёт
    Жена против

    Ну или ещё что?

  • С сайта МЧС:
    "24 августа от дежурного Алтайского поисково-спасательного отряда поступила информация о том, что в Усть-Коксинском районе, при прохождении горного маршрута на перевале «Берельское седло» пострадала участница зарегистрированной туристической группы, жительница города Подольск Московской области.
    Женщина упала в трещину и получила множественные травмы, рваные раны. При транспортировке по леднику «Менсу» пострадавшая скончалась. Тело женщины доставлено в населенный пункт Тюнгур на вертолете МИ-8 Авиалесоохраны."

  • В ответ на: Те действовать нужно было так: "ребята, дайте спутниковый, МЧС вызвать, на горе парень с растяжением ноги остался. А вот женщину вашу (в тяжелом состоянии) я не понесу, сам тороплюсь. Все, мне некогда, побежал к другу."?
    примерно так (если исходить из тех фактов, которые тут были изложены: женщина с множественными переломами и рваными ранами - не жилец; и чайник с порванными связками, ждущий возвращения наставника). и задним числом хорошо видно, что ваш алгоритм действий даёт два трупа, а мой позволяет одного сэкономить. именно поэтому это называется цинизмом (или даже вовсе прагматизмом), а не теми нехорошими словами, которые вы для меня заготовили.
    В ответ на: У таких поступков другое название есть.
    валяйте. эти названия - просто слова. моё ухо всё стерпит. а товарищ - это живой человек.
    В ответ на: Вы просто представьте себя на месте мужа или родственника той женщины
    не хочу, спасибо.
    на месте мужа я бы целовал кошки этого случайного прохожего, чтобы он только помог. у всех своё место, свои заботы, свои приоритеты. жизнь этой переломанной женщины, а также жизнь юрия для меня лично - исчезающе малозначимы, по сравнению с жизнью моего ребёнка. если вы такой гуманист, что вам всё равно кого спасать - воля ваша. но я с вами дружить не буду. на всякий случай. из цинично-прагматических соображений.

  • Изначально было такое сообщение

    Ранее, также 24 августа в Усть-Коксинском районе на перевале "Белухинский" туристка из Подольска упала в трещину.
    Силами инструкторов с турбазы "Высотник" пострадавшая была извлечена из трещины, но при транспортировке к леднику Менсу женщина скончалась. Тело туристки на вертолете Ми-8 Авиалесоохраны было доставлено в населенный пункт Тюнгур.

    Для журналистов, что Берельское седло, что Белухинское всё едино

  • В ответ на: Болит нога,
    Приятель нездоров
    Не хочу
    Голова болит
    Некогда
    Мне на работу надо успеть
    Тороплюсь на самолёт
    Жена против
    не надо передёргивать. в данной ситуации человеку было предложено выбрать кого спасать. выбор был сделан ошибочный.

  • Те действовать нужно было так: "ребята, дайте спутниковый, МЧС вызвать, на горе парень с растяжением ноги остался. А вот женщину вашу (в тяжелом состоянии) я не понесу, сам тороплюсь. Все, мне некогда, побежал к другу."?
    Это не цинизм. У таких поступков другое название есть. Вы просто представьте себя на месте мужа или родственника той женщины - вся в переломах, но еще живая. Нужно срочно нести к вертолету. Необходима помощь каждого. Может это поможет понять почему нужно остаться и помочь в той ситуации.


    И все же, моральный выбор не прост: с одной стороны, надо спасать друга, который отказался спускаться с тобой вниз, а с другой стороны реально нужна твоя помощь, чтобы спасти женщину. И вроде бы ты уже сделал для товарища все, что мог. И товарищ при относительном запасе продуктов может прождать в палатке не один день, пересиживаем же непогоду не по одному дню. Травма ведь не смертельная была. Видимо, что то сломалось внутри, запаниковал в одиночестве ну и трагический итог.

  • "женщина с множественными переломами и рваными ранами - не жилец" - очень спорное утверждение
    "и задним числом хорошо видно, что ваш алгоритм действий даёт два трупа" - вот именно, что задним числом, а решение принималось исходя из опеределенной на тот момент совокупности обстоятельств. Сейчас легко осуждать человека. Особенно - не зная ситуацию.

  • В ответ на: И все же, моральный выбор не прост: с одной стороны, надо спасать друга, который отказался спускаться с тобой вниз, а с другой стороны реально нужна твоя помощь, чтобы спасти женщину. И вроде бы ты уже сделал для товарища все, что мог. И товарищ при относительном запасе продуктов может прождать в палатке не один день, пересиживаем же непогоду не по одному дню. Травма ведь не смертельная была. Видимо, что то сломалось внутри, запаниковал в одиночестве ну и трагический итог.
    чистая фантазия, поскольку первоисточник не спешит нас порадовать подробностями. я так думаю, что отношения в этой двойке были не очень, достаточно формальные, а может и вовсе - натянутые. из-за этого не было чётко оговорено кто что делает. одно дело пойти поспасать кого-то на стороне, если точно знаешь как поведёт себя твой товарищ, когда ты пропал. другое дело молча уйти на пару часов, и пропасть аж на 4-ро суток. тут у любого что-нибудь внутри сломается. но в любом случае, взявши на себя руководство, а потом руководство какой-никакой, а спасательной операцией, должен... ну должен! должен, обязан, ёптыть, проследить за спасением. 15 раз повторить на разные лады куда и как лететь, убедиться, что информация понята и принята. и то это никакая не гарантия. вот, у нас был случай, при заброске договорились, чтоб машина пришла в нужное место, в нужное время. а чувак, с которым договаривались, за время нашей экспедиции потонул (чудом не унеся с собой информацию). такшта... пока чувак не в больничной койке - спасы продолжаются.

    я ж ничё не говорю, выбор действительно сложный, трудный, неочевидный. никого я тут не обвиняю. по факту - выбор ошибочный.

  • В ответ на: С сайта МЧС:
    "24 августа от дежурного Алтайского поисково-спасательного отряда поступила информация о том, что в Усть-Коксинском районе, при прохождении горного маршрута на перевале «Берельское седло» пострадала участница зарегистрированной туристической группы, жительница города Подольск Московской области.
    Если женщина пострадала на пер. Берельском седле, а не как раньше писали на Белухинском пер., а похоже так оно и есть, то это ещё более усложняет задачу Сергея. То есть он встретил группу уже практически при подходе к Менсу. Вернуться в тот же день обратно одному задача непрстая, даже если не принимать участия в спасработах. Тут уже разговор идёт о том, чтобы уговорить этих людей бросить спасать женщину и начать спасать его приятеля.

  • В ответ на: валяйте. эти названия - просто слова. моё ухо всё стерпит. а товарищ - это живой человек.
    Зачем что-то еще писать? Вы взрослый человек, все сами понимаете или поймете когда-нибудь.

    В ответ на: на месте мужа я бы целовал кошки этого случайного прохожего, чтобы он только помог. у всех своё место, свои заботы, свои приоритеты. жизнь этой переломанной женщины, а также жизнь юрия для меня лично - исчезающе малозначимы, по сравнению с жизнью моего ребёнка. если вы такой гуманист, что вам всё равно кого спасать - воля ваша. но я с вами дружить не буду. на всякий случай. из цинично-прагматических соображений.
    Пару примеров из жизни: Двигаясь по оживленной трассе увидел, что на обочине лежит человек. Остановился, пульс есть, вызвал скорую. Никто не то что не останавливался, но даже не снижал скорость. Всем все равно, у них, видимо, тоже более важные дела были (насморк у близких, картошка на огороде). И приходилось сбитую (не мной) женщину везти в больницу, тк скорая не успевала. Та же ситуация - никому ничего не нужно, у всех дела. Даже у врачей обед был и под этим предлогом пострадавшую пытались оставить час тусоваться в холле (просто подождать)! Как раз поведение человека с ситуации, когда требуется помощь (пусть и незнакомым людям), характеризует его как личность.

  • достали уже подобные умники, типа тебя и джипера - чем меньше знают о горах, тем увереннее рассуждают, осуждают, оценки расставляют...
    Видно же, что люди, которые в теме, не торопятся категорично выносить вердикты

  • В ответ на: очень спорное утверждение
    согласен. тем более, что подойдя в разгар спасов навряд ли имеешь возможность оценить характер ранений.

    В ответ на: Сейчас легко осуждать человека. Особенно - не зная ситуацию.
    я никого не обвиняю. и согласен с тем, что мало фактической информации. то что рассказал участник мне показалось странным, неестественным. и я рад, что дискуссия - разгорелась, потому как мне интересно узнать кто что думает о ситуации.

  • В ответ на: Видно же, что люди, которые в теме, не торопятся категорично выносить вердикты
    о горах я знаю не так мало, как вы можете себе воображать. и вердиктов не выношу пока.

  • В ответ на: Как раз поведение человека с ситуации, когда требуется помощь (пусть и незнакомым людям), характеризует его как личность.
    совершенно верно. юрию, как видно, требовалась помощь. он погиб.
    у любого человека есть система приоритетов. ясно, что жизнь незнакомца приоритетнее (должна быть в нормальном обществе) вашего насморка или опоздания на работу. но жизнь вашего сына приоритетнее жизни незнакомца. а насморк приоритетнее войны в судане. у всех есть эта пирамида. у всех она более-менее одинаковая. то что в какой-то ситуации вы бросились спасать А, а не Б, говорит о вашем отношении к А и к Б.

  • В ответ на: я никого не обвиняю. и согласен с тем, что мало фактической информации. то что рассказал участник мне показалось странным, неестественным. и я рад, что дискуссия - разгорелась, потому как мне интересно узнать кто что думает о ситуации.
    Так может лучший вариант не обвинять гадая, а послушать людей, которые там были и подождать еще информации. Иначе извините, но невольно возникает ассоциация с бабушкой у подъезда, рассуждающей о внешней политике.

  • В ответ на:
    чистая фантазия, поскольку первоисточник не спешит нас порадовать подробностями. я так думаю, что отношения в этой двойке были не очень, достаточно формальные, а может и вовсе - натянутые. из-за этого не было чётко оговорено кто что делает. одно дело пойти поспасать кого-то на стороне, если точно знаешь как поведёт себя твой товарищ, когда ты пропал. другое дело молча уйти на пару часов, и пропасть аж на 4-ро суток. тут у любого что-нибудь внутри сломается. но в любом случае, взявши на себя руководство, а потом руководство какой-никакой, а спасательной операцией, должен... ну должен! должен, обязан, ёптыть, проследить за спасением. 15 раз повторить на разные лады куда и как лететь, убедиться, что информация понята и принята.
    я ж ничё не говорю, выбор действительно сложный, трудный, неочевидный. никого я тут не обвиняю. по факту - выбор ошибочный.


    Про отношения в двойке мы никогда не узнаем. Видимо, не договорились сколько ждать и что делать в случае невозвращения. Можем рассуждать лишь крайне субъективно. Знаю, что меня бы не бросили. И я бы не бросил.
    Разве нереально было подняться по 2А вдвоем, поставить там палатку и оценить диспозицию, как говорил CLIMBER? И уже оттуда думать? И почему Юрий двинул вниз по леднику, если его товарищ ушел наверх? Вопросов много, ответов не получим никогда.

  • В ответ на: то что в какой-то ситуации вы бросились спасать А, а не Б, говорит о вашем отношении к А и к Б.
    Вопрос не стоял "или А или Б".

  • В ответ на: он встретил группу уже практически при подходе к Менсу. Вернуться в тот же день обратно одному задача непрстая, даже если не принимать участия в спасработах. Тут уже разговор идёт о том, чтобы уговорить этих людей бросить спасать женщину и начать спасать его приятеля.
    перечитайте сообщение участника. 23-го юрий получил травму. 24-го утром(!) отзвонился в МЧС. 25-го МЧС прилетели на Менсу, где от участника(!) получили информацию, что они лохи, и не туда прилетели (что мешало тут же лететь куда надо - непонятно). непогода, видимо, началась 26-го. а женщина, как я понял, 24-го уже отправилась на небеса.

  • Опять же с сайта МЧС:

    "В тот же день (24 августа) на перевале «Белухинский» участник незарегистрированной туристической группы Жаворонков Юрий получил травму, перелом ноги. Для эвакуации пострадавшего был задействован вертолет Ми-8 «Авиалесоохраны» со спасателями на борту. 24 и 25 августа эвакуировать пострадавшего не удалось из-за сильного ветра и тумана. Работы по эвакуации туриста будут продолжены при благоприятных погодных условиях"

  • Не знаю. Какие-то неувязки. Либо Белухинский перевал и утро, либо Берельское седло и ....
    Хотя если выйти в 5 часов утра и одному и с хорошей физ. и тех подготовкой:
    1,5 часа подъём на Белухинский перевал
    1,5 часа лицом к склону спуск с Белухинского перевала
    1 час до Берельского седла
    Имеем 9 утра на Берельском седле.
    Назад правда так уже вряд ли получится.

    Вообще очень сильно зависит от подготовки человека. Можно и быстрее пройти наверно и назад вернуться.

    Исправлено пользователем Climber (09.09.11 16:30)

  • В ответ на: Не знаю. Какие-то неувязки. Либо Белухинский перевал и утро, либо Берельское седло и ....
    Хотя если выйти в 5 часов утра и одному и с хорошей физ. и тех подготовкой:
    1,5 часа подъём на Белухинский перевал
    1,5 часа лицом к склону спуск с Белухинского перевала
    1 час до Берельского седла
    Имеем 9 утра на Берельском седле.
    Назад правда так уже вряд ли получится.
    Давайте все же попытаемся восстановить картину из разрозненных и противоречивых данных. Что то слишком много неувязок. Хочется все-таки понять, что произошло. Если Берельское седло - то как Юрий оказался на Геблера?

    Исправлено пользователем Джером (09.09.11 16:31)

  • Причем здесь Берельское седло? Там были спасы женщины. А Юрий был на Белухинском. С этим-то нет путаницы.

  • Это я шорцу отвечал. Он обратил внимание на то, что звонок был сделан утром.

  • В ответ на: Причем здесь Берельское седло? Там были спасы женщины. А Юрий был на Белухинском. С этим-то нет путаницы.
    На седле Белухи, оно же - Центральное Плато

  • В ответ на: Вопрос не стоял "или А или Б".
    вот я и не понимаю почему не стоял. на мой взгляд, выбор был, и был, как минимум, неочевидный.

  • В ответ на:
    В ответ на: Причем здесь Берельское седло? Там были спасы женщины. А Юрий был на Белухинском. С этим-то нет путаницы.
    На седле Белухи, оно же - Центральное Плато
    Женщину спасали на подходе к этому же перевалу? И спускали к Менсу? Или это был ББС?
    З.Ы. Извините, что туплю, не был ни разу там. Но хочу разобраться и понять.

  • Те двое шли на Белуху по катунскому (геблера) леднику - через Ц.Плато - Белухинский перевал.
    А группа с разбившейся женщиной шли с другой стороны - через ледник менсу, и тоже скорее всего, через Белухинский перевал (с другой стороны). Спускали ее однознчно через ББС на Менсу. По-другому не обойти

  • а вы карту гляньте, тут кто-то выкладывал

  • 23.08 имеем травму, утром 24.08 Сергей выходит на перевал Белухинский и спускаясь с него встречает группу, которая проводит спасательные работы провалившейся в трещину женщины. От них же он сообщает МЧС о нс со своим напарником и передает GPS координаты палатки. Все это утро 24.08.
    Поправляйте меня, если я ошибаюсь .

  • В ответ на: а вы карту гляньте, тут кто-то выкладывал
    Да есть у меня хребтовка, смотрел уже. Поэтому и вопросы.

  • В ответ на: 23.08 имеем травму, утром 24.08 Сергей выходит на перевал Белухинский и спускаясь с него встречает группу, которая проводит спасательные работы провалившейся в трещину женщины. От них же он сообщает МЧС о нс со своим напарником и передает GPS координаты палатки. Все это утро 24.08.
    Поправляйте меня, если я ошибаюсь .
    скорее всего так

  • Далее, 24 и 25 продолжают спускать женщину к леднику Менсу. 25 утром прилетает странным образом вертушка на Менсу. Причем к тем, кто продолжает спускать женщину. Ее состояние на тот момент неизвестно. 25 же портится погода, долететь до Юрия нет возможности, впрочем, как и добраться до него пешком. 26 - продолжается плохая погода. И тут у нас большая дырка в информации. Что происходит 27 и 28? Как добрались МЧС до палатки? Вертушка?

    Исправлено пользователем Джером (09.09.11 17:12)

  • Немного фото, что подвернулось.
    2010 год. было очень много снега.

    • Пер. Делоне

    • С пер Делоне. Менсу вдали виден подъём на ББС

    • ББС путь мимо п.Берельского в сторону Белухи

    • Белухинский пер. со стороны Менсу

    Исправлено пользователем Climber (09.09.11 17:24)

  • Вообще дело могло разворачиваться следующим образом.
    Юрий травмирован. Сергей настоятельно предлагает продолжить спуск, Юрий боится(раз здоровый травмировался, то как он пойдет травмированный) и категорически отказывается. Каждый гнет из них свою линию естественно на повышенных тонах. Потом Сергей понимает, что бесполезно уговаривать, а значит надо идти за помощью и соглашается идти за помощью.
    Здесь все зацикливаются на том, что Сергей не обозначил сроки своего возвращения, но где это написано. Да там много летом можно встретить груп, но где гарантия что у группы будет спутниковая связь, она очень дорогая и больше половины групп ходят без нее, а сотовый там не ловит. Значит надо закладывать 3 дня на возвращение(с разными закладками). О чем они и обговаривают.
    Далее Сергей идет и встречает группу со связью. Вызывает МЧС. Далее у него стоит выбор помогать человеку, на гране жизни и смерти, когда каждые руки нужны или возвращаться к Юрию, который не так сильно травмирован и по идеи время еще есть до момента на который назначено возвращение, значит Юрий, конечно, будет волноваться, но время возвращения еще не наступило и у Сергея есть время оказать помощь нуждающемуся. Конечно, надо подумать о погоде, которая может испортиться, но в горах погода часто портится очень быстро, может и не было предпосылок, а когда нет предпосылок, то вообще свинство бросать женщину в этой ситуации и он остался помочь. А потом испортилась погода и он не успел в срок.
    Юрий запаниковал, он и раньше боялся спускаться, а тут товарищь не вернулся вовремя, да еще поссорились накануне, и в голову ползут разные мысли.
    Могло быть так. Мы не знаем, зато обвинять сразу все горазды.
    И вопрос еще: а что делал там "чайник", как вы его назвали.
    Еще раз повторюсь, все от того, что берут в горы кого-попало, даже если это друг "с пеленок", но он не очень в горах, брать его на такой маршрут нельзя. Опять же в горах может совсем по-другому проявится характер. И идти в горы на Белуху плохо подготовленным тоже нельзя.

  • В ответ на: Ее состояние на тот момент неизвестно.
    на сайте мчс написано, что она скончалась ещё при спуске на ледник менсу.
    кроме того, на сайте мчс написано, что юрий, не дождавшись напарника, ушёл в сторону томских стоянок, и сорвался на леднике "кыпчал". как это надо понимать - неясно.
    в любом случае, сайт мчс - не шибко надёжный источник.

  • В ответ на: Далее, 24 и 25 продолжают спускать женщину к леднику Менсу. 25 утром прилетает странным образом вертушка на Менсу. Причем к тем, кто продолжает спускать женщину. Ее состояние на тот момент неизвестно. 25 же портится погода, долететь до Юрия нет возможности, впрочем, как и добраться до него пешком. 26 - продолжается плохая погода. И тут у нас большая дырка в информации. Что происходит 27 и 28? Как добрались МЧС до палатки? Вертушка?
    Нет спускали 24. Два дня там нечего делать.

  • В ответ на:
    В ответ на: Ее состояние на тот момент неизвестно.
    на сайте мчс написано, что она скончалась ещё при спуске на ледник менсу.
    кроме того, на сайте мчс написано, что юрий, не дождавшись напарника, ушёл в сторону томских стоянок, и сорвался на леднике "кыпчал". как это надо понимать - неясно.
    в любом случае, сайт мчс - не шибко надёжный источник.
    Полная фигня. Где Томские и где Капчал?
    Да не берите это в расчёт у первоисточника всё же написано.

    Исправлено пользователем Climber (09.09.11 17:35)

  • В ответ на: Вообще дело могло разворачиваться следующим образом.
    в такой интерпретации мне всё понятно, и со всем согласен.

  • В ответ на: ушёл в сторону томских стоянок, и сорвался на леднике "кыпчал". как это надо понимать - неясно.
    эти слова вообще никакого смысла не несут

  • Осталось только диалоги вставить и готов роман.

  • В ответ на:
    В ответ на: Далее, 24 и 25 продолжают спускать женщину к леднику Менсу. 25 утром прилетает странным образом вертушка на Менсу.
    Нет спускали 24. Два дня там нечего делать.
    ну 24 к вечеру стащили на менсу. Утром 25 вертушка прилетела

  • В ответ на: во-во. Пришел какой-то джипер, который горы на картинке видел, и начал заяснять политику партии.
    Уж найдутся поди люди покомпетентнее для разбора и оценок
    А некоторым нужно либо внимательнее читать, либо помолчать. Вы, кроме обвинений, ничего что то про свой крутой опыт не сказали! Может подеподелитесь? Обвиняете grussa в категоричености, сами не менее категорчны. Есть что сказать пр свой опыт?

  • Что касается ситуации в целом есть такое, как ощущение ипи проверка человека в жизни. Для этого можно сходить в горы, а может достаточно жизненных ситуаций , можно вообще ощущать спиной стоит или не стоит идти с партнером куда бы то ни было. Крайне, крайне , крайне, мало людей, которые могут дать "волшебного пенделя" в экстремальной ситуации здоровым и уже тем более вытащить или среагировать правильно в экстремальной ситуации. Слава богу такие есть. Тут говорили что фиг уговоришь человека идти если не хочет. Не верю! Тогда не ходи руководителем. Факт. Сама видела волшебное действо харизматичных руководителей. Тащут, уговаривают, воздействуют, орут, внушают. Как угодно. Далеко не надо ходить. На меня , чувствующую тошнотворный страх, когда ноги ватные, и засыпание от холода побеждает подействовал злобный крик, с которым невозможно было спорить , такой уверенный, "в тебе резерва еще с.....а на 100 км, гарантирую, вперед" ....хотя ноги можно было колоть булавкой безболезненно до колен....
    Суть категоричности Grussa ( я думаю) в том, что если человеку дано, не важно есть опыт восхождений или нет, то дано. Это ХАРАКТЕР. и холодная голова и опыт + и зрелость с правильной оценкой ситуации, прежде чем начать ТЕМ БОЛЕЕ вдвоем ходить в подобные маршруты . Можно пройти кучу курсов, научится вязать узлы и вешать перила, но если не дано ходить в горы не дано. И это проверяется не только в горах , а в жизни чувствуется сразу в общем то. Сейчас много "ходоков" и "сплавщиков " и все они круты, но останься они один на один с природой, тот час - "спасы с вертолетом - наше все" Речь не про крутизну , а про то, что люди беспечно не включив мозг ходят туда, куда не готовы. Хотя в обычной жизни это вполне можно почувствовать куда стоит соваться и с кем , а куда нет. Для этого не надо проверять себя путем ухода в горы. В обычных жизненных ситуациях все это и так проявляется, паника, алогичность и т.д., просто слабее. Думаю gruss об этом. , хотя и категорично и скорее всего он против , чтобы в горы ходили толпами, так , захотелось и пошли. Лет 20 назад это был удел избранных . Сейчас избранные все, кому захотелось. Вот об чем речь. И что касается заявления парня, насчет того, что мог бы вытащить, то ему просто х...во сейчас. Это звучит как оправдание, и чувство вины присутствует определенно. Слишком мало фактов , чтобы понимать что случилось на самом деле. Иногда люди действуют на пределе возможного и как профессионалы, но корят себя за то , что не сделали что то большее и думают что могли бы. Думаю парень этот сам для себя сейчас решает вопросы что он сделал не так и что надо было бы сделать. Это его вопрос более чем кого бы то ни было на этом форуме. Но с другой стороны ситуация выглядит действительно странной и фраза насчет того, что мог бы вытащить, да тот отказался выглядит как "не настоял" и как правильно здесь сказали неправильно принятое решение, не четко озвученные условия. Всем лишь стоит научится на этом примере и профессионалам действительно разобрать факты, а остальным умерить пыл.

  • Вы сейчас вообще не о том. Gruss открытым текстом обвинил человека в совершенно конкретной ситуации, довольно неоднозначной. Если он имел в виду что-то другое, то нам, читающим его слова, это неизвестно. В про "дано\не дано" ходить в горы и командовать в случае с пострадавшим с травмой, мешающей передвижению, - не в тему. И все же желательно иметь альп.опыт, чтобы рассуждать об этом и о возможности транспортировки на горном рельефе.

  • Я свое мнение высказываю о ситуации в целом. А уж о том или не о том, этот как вопринимаете. А обвинения gruss этот его личное отношнеие еще и к словам от "первоисточника" , подкрепленное его отношение к современному "туризму, альпинизму"!. Я бы не стала их вопринимать буквально. Но ввет от слов таким мямлениьем и таким оправданием, что неоднозначно вопринимается. Но "первоисточник" сомнителен и чтобы делать выводы надо увидеть человека. И кстати не всегда нужно опыт альпинистский. Достаточно увидеть человека. А насчет опыта , уже заели, эти призывы к авторитетному мнению. Да есть он , есть опыт. Кстати, достаточно пурги на единичке , чтобы нассать в штаны и проверить кто есть кто. На Эверест ходить не надо , уверяю Вас. :улыб:
    Кстати опытные альпинисты на том же Эвересте (коммерческие , западные, судя по многочисленным статьям) есть отъявленные негодяи (в нашем Российском понимании) ....бросали замерзающих сподвижников только так..... но это другая история.....Нынешние туристы далеки от западных , но и от тех кто в 70-е заимались покорением вершин тоже шибко отличаются. Отсюда и категоричность. Ответственности нет. Вот и формируется стереотип. К сожалению каждый год подтвержлдается событиями.

    Исправлено пользователем Эллин (10.09.11 21:28)

  • Вы или Gruss "видели" этого человека, чтобы сделать выводы? Не надо общих слов - речь идет о конкретной ситуации.
    Вам надоели призывы к альп.опыту? Уверяю вас, что дилетантизм в альпинизме в рассуждениях на данную тему поражает несравнимо больше. Просто ситуация, в которой все это произошло, накладывает определенные условия на принимаемые решения. И желательно понимать, о чем рассуждаешь, предметно, а не на уровне лозунгов и общечеловеческих ценностей. И если этого понимания нет, то хотя бы отдавать себе в этом отчет и не обвинять человека практически голословно. Это и в жизни пригодится. Кто-то тут правильно писал про ответственность за свои слова.

  • В ответ на: В про "дано\не дано" ходить в горы и командовать в случае с пострадавшим с травмой, мешающей передвижению, - не в тему.
    В тему. Ибо была в такой ситуации и не раз. Сама не травмирована была, но наблюдала как люди на глазах меняются и вдру начинают ходить (речь не про перелом позвоночника конечно же.)

  • Уважаемый, st, а где Вы увидели что я обвиняю или оцениваю категорично. В данном случае категорично начинаете вести себя в отношении мною написанного. Это лишь Ваше воприятие мною написанно и не более. Я призвала ОПТЫНЫХ сделать выоды и умерит пыл дилетантов. Альпинистских выодов я не делала и не обвиняла участника событий. Если Вам не нравятся общие мнения Вы их вполне можете не читать. И еще раз уже адресно призываю умерить пыл, потому что он не в тему.

  • Вы о чем вообще?! Речь идет о травме опорно-двигательного аппарата, мешающей передвижению. При этом решение принимается исходя из самочувствия пострадавшего - "сможешь идти?". Причем по сложному рельефу. Это не уговоры девочки, ушибшей коленку на тропе, силой авторитета руководителя.

  • Не стоит передергивать. Вы пишите за Gruss-а и пытаетесь оправдать его категоричность и приписать ему какие-то мысли, которых он не высказывал. Меня в категоричности или неопытности в альпинизме вряд ли можно обвинить. Не вижу смысла с вами дискутировать.

  • Учитесь читать тексты не додумывая. Я вответе за свои слова , но не за Ваше воприятие. :улыб:

  • В ответ на: Не вижу смысла с вами дискутировать.
    Вот и правильно, и не надо было начинать:хехе:

  • О ситуции обсуждаемой :Каждому воздастся по вере его...! :umnik:

    Так как обсуждение перешло в словесную перепалку и оскорбления,топ закрываем.

    ....вперёд за цыганской звездой кочевой...

Записей на странице:

Перейти в форум

Модератор: