• Собираемся на Актру, но не набирается группа.
    Выезд 31.05 вечером, возвращение - 5-го утром.
    Стоимость - около 6000. Все включено.
    Если вдруг есть желающие - пишите в личку или в аську :миг:

  • В ответ на: Собираемся на Актру, но не набирается группа.
    Выезд 31.05 вечером, возвращение - 5-го утром.
    Стоимость - около 6000. Все включено.
    Если вдруг есть желающие - пишите в личку или в аську :миг:
    че-та дофига, даже если в домиках жить а не в палатках

  • Что все включенно? Программа та какая?

  • дорога много съедает
    само проживание - в доме, баня каждый день

  • 4 экскурсии - на Большой Актру, на малый Актру и на Учитель. в последний день - на водопад

  • В ответ на: дорога много съедает
    Как ни считай, минимум на 2000 больше реальной цены без учета экскурсий. Брать 2000 за упомянутые экскурсии - крутовато будет, разве что экскурсовод на руках всех донесет.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В прошлом году были на Алтае 8 дней, разбивали лагерь недалеко от Усть-Семы, около Чемала и в Актру, в общем, катались много. За всю поездку машина скушала около 3000 рублей. Это к вопросу о стоимости дороги :улыб:

  • Попробуем посчитать:миг:
    (450руб/день (проживание) + 300руб/день (питание)) * 4 (видимо четыре полных дня) = 750*4 = 3000руб
    Дорога (допустим 8 человек в группе + несезон, т.е. в обе стороны):
    15000 (реальная коммерческая цена в обе стороны + до перевалки и обратно) / 8 =~ 2000 руб

    Услуги гида - ну 1000руб при группе из 8 человек легко:миг: , все ж таки не сезон и гид потом наверняка поедет домой..

    Вот они и 6000руб:улыб:

    P.S.: проживание и питание в домиках приведены по информации известной турфирмы:улыб:

  • примерно так оно и есть :agree:
    одна проблема - 8 человек мы не набираем :cray-1:
    шесть бы набрать...

  • В ответ на: Дорога (допустим 8 человек в группе + несезон, т.е. в обе стороны):15000 (реальная коммерческая цена в обе стороны
    Откуда такие цифры? :а\?: Я в апреле поговорил с первым попавшимся газелистом, и он сказал, что за 7 р/км отвезет хоть на край света! Если даже считать дорогу обратно, до Монголии 14 выйдет :улыб:Телефон сохранился, могу кинуть, может и правда, уникум какой попался :смущ:

  • в этом году ГАЗ-66 с Актру до Курая возил за 4000 руб/машина. сколько туда народу влезет не важно. итого туда/сюда получается 8000 руб/группу.

  • вот и считайте:
    14000руб/6 = 2350руб:улыб:
    (их вроде как шесть человек..)

  • о ! и плюс к этому еще дорога НСК-Курай-НСК:улыб:

  • Зная условия размещения на Актру и примерные рыночные цены в округе, ИМХО, больше 300 руб. - дорого. Питание - возможно и 300 за счет подъема снизу. Проезд - ладно, пусть будет 2000, хотя это тоже жлобство. А за 1000 с носа за экскурсии - это уж извините, там элементарно без проводника можно все 4 дня ходить, сложности нет никакой. Я когда первый раз приехал, ничего не знал и всюду дошел самостоятельно. А "бла-бла-бла" там точно не нужно, не о чем, собственно.
    Или всё-таки проводник всех заносит на руках?:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • :ха-ха!:
    цены на размещение, питание и проезд - не обсуждаются, это, к сожалению, данность:улыб:
    это то, что предлагается там, а альтернативы, как вы понимаете, там нет:улыб: какие бы ни были рыночные цены в округе

    6000руб за неделю гиду - а вы бы согласились за меньшие деньги ?
    причем там, очевидно, еще и накрутка турфирмы есть..

  • В ответ на: :ха-ха!:
    цены на размещение, питание и проезд - не обсуждаются, это, к сожалению, данность:улыб:
    А зря, при отсутствии клиентуры торг по проживанию очень даже уместен.

    В ответ на: 6000руб за неделю гиду - а вы бы согласились за меньшие деньги ?
    А зачем он вообще? Вы заплатите за проживание и питание хозяевам, и они вам с удовольствием расскажут, куда и как пройти, там всё предельно просто, не заблудитесь.:улыб:
    В ответ на: причем там, очевидно, еще и накрутка турфирмы есть..
    Скорее скидка хозяев для турфирмы. Хотя бывают и накрутки.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Да, скиньте пожалуйста телефон
    попробуем договориться

  • В любом случае можно даже на Газели или любом другом транспорте добраться до перевалки (описание пути от Курая до перевалки могу дать), а там либо пешком (на любителя, конечно, но вполне реально и не очень тяжело), либо нанять мужика на УАЗ-69 (в прошлом году он еще ездил). Было бы, кстати, оптимально, дешево и в то же время познавательно ему отдать вещи, а самим дойти пешком. Неторопливого пешего хода часа 2,5, мужик на УАЗе поднимается за 40 мин.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • грюсс, это просто смешно. вы же видите: есть предложение, есть цена, есть спрос. вас никто не заставляет ни за что платить, хотите - ходите сами, пешком, босиком, ночуйте у костра. чего вы переживаете?

    я сам сперва офигевал, когда слушал как люди обалденно отдохнули на телецком, на двоих потратили за неделю всего-ничего 20 косарей. а так подумать.. ну все же довольны, значит всё зашибись. по крайней мере пока за въезд на алтай не берут по сотне енотов со всех подряд (: а значит я могу за тыщу рублей съездить куда мне хочется (:

  • Я, собственно, рассуждал о способах снижения цены потому, что человек реально этого хочет, судя по всему. Если бы он не заморачивался этой проблемой, сюда бы и не писал, согласитесь?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • очень, очень хочу поехать.
    насколько я поняла, наш сопровождающий тоже ищет пути снижения стоимости дороги (как не удивительно), поэтому до конца недели рассматриваем и обсуждаем все возможные варианты. И ищем попутчиков :dnknow:
    Буду очень благодарна, если дадите описание пути.

    У меня, к моему большому сожалению, совсем немного опыта путешествий по Алтаю, поэтому ПОКА предпочитаю рассматривать маршруты, предлагаемые турфирмами, а не составлять и осуществлять их сама. :хммм:

  • В ответ на: а значит я могу за тыщу рублей съездить куда мне хочется
    Хорошо вам, велосипедистам!
    Но и на Алтае порой тянет съесть кусок мяса вместо перловки, и выпить рюмочку коньяка вместо воды из копытца...
    В пару тыр, пожалуй еще можно уложиться :улыб:

  • Здесь обсуждались немного способы проезда до Курая: http://forum.ngs.ru/showflat.php?Cat=0&Board=tourizm_altai&Number=1871030982&page=&view=&sb=5&o=&fpart=all&vc=1
    Далее - поворачиваете на Курай и едете до его второй части мимо первого Курая. Дорога одна, не заблудитесь. Во второй Курай можно не заезжать, а проехать перед ним в левую сторону. Далее мимо старой машинно-тракторной станции выезжаете к мосту через Чую. После моста развилка, ехать можно или прямо или направо, дороги сойдутся. Впереди увидите холм с триангулятором на вершине. Его нужно объехать слева и выехать на переправу через речку Тюте. Там, конечно, есть зависимость от высоти воды, но с конца мая нормально должно быть. После брода езжайте влево (есть дорога прямо, туда не нужно). Доезжаете до арыка ("бетонная речка":улыб:), переезжаете его и держитесь правее. Поворачиваете на ВТОРОМ повороте влево, в лес. На вид страшно, но проехать можно легко. Через метров 800 буераков по лесу будет крутой спуск к перевалке. Там уже спросите, что дальше. Или нанимать УАЗ, или пешком.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Хорошо вам, велосипедистам!
    так меня ещё никто не обзывал ((:
    на самом деле, конечно, тыща - это минимум-миниморум, если иметь скромное желание, далеко не ездить, оптимально набить транспорт товарищами, не вестись в дороге на шашлык-машлык, минимизировать количество жрачки и ограничиться сроком 3-5 дней (:
    и главное - оставить дома жён и детей (: это не сократит суммарных трат, но сама поездка будет казаться дешёвой (:

  • Вот еще информация по Актру http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=1035
    Как Вам такое?

  • В ответ на: Как Вам такое?
    я почти ничего не понял из текста, но впечатлился тем, что карабин при обрыве репа прошёл сквозь каску и воткнулся в голову на 5см. неплохо полиспаст натянули

  • мда... :безум:
    ну одно утешает - заниматься альпинизмом мы там вроде и не собирались.

  • Фамилия у начальника соответствующая.:миг:
    schlecht - плохо (нем.)

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Говорить о человеке плохо, к тому же не зная человека, не хорошо. Скорее это наверно к Вам относится Schlecht.

    Для того, чтобы обсуждать подобные случаи надо иметь соответствующие знания, опыт и, самое главное, полную информацию о случившемся.
    К сожалению, когда-то к счастью, иногда в нашей жизни происходят события, когда кроме как именно НЕСЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ или наоборот ЧУДО.

  • В ответ на: Говорить о человеке плохо, к тому же не зная человека, не хорошо. Скорее это наверно к Вам относится Schlecht.

    Для того, чтобы обсуждать подобные случаи надо иметь соответствующие знания, опыт и, самое главное, полную информацию о случившемся.
    К сожалению, когда-то к счастью, иногда в нашей жизни происходят события, когда кроме как именно НЕСЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ или наоборот ЧУДО.
    Так вот чтобы меньше чудес и несчастных случаев происходило, надо пользовать хорошие веревки, хорошие карабины и хорошие (не строительные) каски.

  • В ответ на: Так вот чтобы меньше чудес и несчастных случаев происходило, надо пользовать хорошие веревки, хорошие карабины и хорошие (не строительные) каски.
    Не всегда помогает. От всего и вся не застрахуешься. Но пренебрегать элементарным не стоит.
    Далеко не всегда то снаряжение, которое используем соответствует потребностям. Реп, например, такой коричневый в Альпухе лежит нельзя на пруссик использовать, тк он плавится легко. Может у них и был такой вот новый реп. Кто ж знал. А теперь можно много кулаками махать.
    Жумарами вроде тоже нельзя тянуть, но как не парадоксально вытягиваем чаще всего жумарами.

  • Н-да, мало того, что с юмором проблемы, так еще и хамите.
    А если без юмора - голову надо иметь на плечах, а не кочан (это я к тем, кто ходит в горы и не думает про свою жизнь). Обеспечение собственной безопасности - не чудо и не Божья воля, как бы ни жестко это звучало по отношению к тем, кто погибает и калечится в горах. Пример тому - регулярные весенние потери на реках и под лавинами. В погоне неизвестно за чем. Наверное, за собственной смертью.... Валерий Говор, например, никому никогда не советует ходить на Актру и Белуху весной, однако каждый год одно и то же. И опытнейшие горники не указ этим камикадзе.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Н-да, мало того, что с юмором проблемы, так еще и хамите.
    А если без юмора - голову надо иметь на плечах, а не кочан (это я к тем, кто ходит в горы и не думает про свою жизнь). Обеспечение собственной безопасности - не чудо и не Божья воля, как бы ни жестко это звучало по отношению к тем, кто погибает и калечится в горах. Пример тому - регулярные весенние потери на реках и под лавинами. В погоне неизвестно за чем. Наверное, за собственной смертью.... Валерий Говор, например, никому никогда не советует ходить на Актру и Белуху весной, однако каждый год одно и то же. И опытнейшие горники не указ этим камикадзе.
    Валерий Говор раз в марте отправил группу на белуху, но это так, в порядке исключения )

  • В ответ на: Не всегда помогает. От всего и вся не застрахуешься. Но пренебрегать элементарным не стоит.
    Далеко не всегда то снаряжение, которое используем соответствует потребностям. Реп, например, такой коричневый в Альпухе лежит нельзя на пруссик использовать, тк он плавится легко. Может у них и был такой вот новый реп. Кто ж знал. А теперь можно много кулаками махать.
    Жумарами вроде тоже нельзя тянуть, но как не парадоксально вытягиваем чаще всего жумарами.
    Не думаю что у них был новый реп. Опять же каски. Советские, старые.
    По поводу жумаров - вытягивать ими нельзя только когда тянешь человека, но это и понятно - жумар разрушается при много меньшей нагрузке, чем схватывающий (а так же жумар может перекусить веревку). При остальных работах использование механических зажимов допустимо, но это все так, лирика.
    Реально в том случае меня зацепило то, что альплагерь не хотел признавать своих косяков в этом инциденете, хотя парень остался инвалидом на всю жизнь, будучи в лагере, будучи под присмотром инструктора, во время проведения занятия.

  • В ответ на: От всего и вся не застрахуешься
    Я не альпинист, так общие соображения:
    Любой стропальщик вам скажет, что троса для подъема груза испытывают на 8-ми кратную нагрузку, прежде чем использовать.
    Яхтсмен скажет, штаг на яхте (на чем ставят стаксель, передний парус) должен держать 1,5! водоизмещения (веса) ЯХТЫ.
    Не знаю, какие правила у альпинистов, но думаю, прежде, чем повиснуть на какой либо веревке, ее следует как-то испытать.
    Та же переправа сначала должна быть натянута с усилием заметно превышающим рабочее, при этом стоять нужно так, чтобы при любых обрывах (веревок, крючьев, карабинов) люди оказались в стороне.
    Что за веревки вы используете, которые можно порвать руками, какой бы кратности не была таль?
    Почему нельзя проверить эти веревки еще дома, просто, чтобы не везти лишний груз?
    Наверняка альпинисты должны быть смелыми и отважными ребятами, но для этого совсем не обязательно быть разгильдяем (с трудом выбрал слово помягче...).
    Скажем на сплаве, если у меня есть надежное судно и команда в которую я верю, можно идти на что-то. Но если есть таз с тремя мудрецами, не по пути нам ребята, даже по самой спокойной речке.

  • простите конечно, но хочу напомнить начало темы - если найдутся желающие съездить на выходные на Актру - пишите плиз!!! :cray-1:

  • Очень хочу съездить с вами. К сожалению эти дни будут заняты.

    Нет преград для сильных духом и слабых умом

  • ktmoto, да фиг с ним, с актру (:
    В ответ на: Я не альпинист, так общие соображения:
    аналогично, не будучи альпинистом буду вам возражать по конкретный утверждениям. кроме, разумеется, того что разгильдяйству - бой (:
    В ответ на: Любой стропальщик вам скажет, что троса для подъема груза испытывают на 8-ми кратную нагрузку, прежде чем использовать.
    Яхтсмен скажет, штаг на яхте (на чем ставят стаксель, передний парус) должен держать 1,5! водоизмещения (веса) ЯХТЫ.
    не знаю где вы таких говорливых яхтсменов нашли, мне не встречались. но точно можно сказать, что на штаге ни один яхтсмен свою яхту не понимал. не говоря уже о полутора яхтах (:
    В ответ на: Не знаю, какие правила у альпинистов, но думаю, прежде, чем повиснуть на какой либо веревке, ее следует как-то испытать.
    в некотором смысле как раз наоборот, испытанный кусок верёвки, т.е. подвергнутый эстремальным нагрузкам НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ нельзя больше никогда использовать по назначению. бельё можно на этой верёвке развешивать, это пожалуйста.
    В ответ на: Та же переправа сначала должна быть натянута с усилием заметно превышающим рабочее,
    заметно? это как заметно? в полтора раза? пять? 10? 100? проблема заключается в том, что экстремально нагружать рабочую верёвку нельзя (см.выше), а слабо нагружать - бессмысленно: обрывы происходят не в штатной ситуации, а при рывках, срывах, шоковых нагрузках. не знаю что подразумевалось под натягиванием полиспаста, но если речь идёт о троллее, то этот случай особо стрёмный, поскольку там из-за поперечного усилия возникают неадекватные продольные нагрузки. короче, протестировать верёвку, которую будешь использовать, не испортив её - невозможно.
    стандартный приём тестирования такой: отрезается кусок пару метров, и над ним проводятся бесчеловечные эксперименты вплоть до обрыва. если этот отрезок хорошо себя зарекомендовал, то оставшаяся верёвка считается годной (при регулярном визуальном осмотре, разумеется, и прощупывании)

    В ответ на: Что за веревки вы используете, которые можно порвать руками, какой бы кратности не была таль?
    архимед брался перевернуть землю. руками. так что порвать можно любую верёвку. я не защищаю разгильдяев-инструкторов, уверен на 100%, что в обсуждаемом случае ничего кроме разгильдяйства не было

    В ответ на: Почему нельзя проверить эти веревки еще дома, просто, чтобы не везти лишний груз?
    вы имеете в виду цинковый ящик? да, это экономически невыгодно

  • Меня просто поразило описанное в статье отношение к такелажу!
    Получается, что связали все, что подвернулось под руку, исключая разве что шнурки от ботинок!
    Что касается яхтсменов, рулевые сдают экзамены, в которых есть и вопросы прочности. Может те, что Вам встречались, в гимназиях не обучались:хммм:
    Что касается испытаний веревки, я далек от мысли нести ее на разрывную машину, просто взял бы с 4-х кратным например запасом прочности, попробовал, держит ли двоих, потом полез один. Это и было бы испытанием. Повторюсь, я не знаю нормы альпинистов, не придерайтесь :улыб:
    Да, с велосипедистом я Вас сравнил, не обижайтесь, шутка. Просто это как раз минимальная стоимость билетов, если ехать дальше Чемала :улыб:Мой комп не разрешает входить в зарегистрированном виде, только ананимщиком, а включвать соседний бывает лень.

  • В ответ на: Меня просто поразило описанное в статье отношение к такелажу!
    Получается, что связали все, что подвернулось под руку, исключая разве что шнурки от ботинок!
    Что касается яхтсменов, рулевые сдают экзамены, в которых есть и вопросы прочности. Может те, что Вам встречались, в гимназиях не обучались:хммм:Что касается испытаний веревки, я далек от мысли нести ее на разрывную машину, просто взял бы с 4-х кратным например запасом прочности, попробовал, держит ли двоих, потом полез один. Это и было бы испытанием. Повторюсь, я не знаю нормы альпинистов, не придерайтесь :улыб:Да, с велосипедистом я Вас сравнил, не обижайтесь, шутка. Просто это как раз минимальная стоимость билетов, если ехать дальше Чемала :улыб:Мой комп не разрешает входить в зарегистрированном виде, только ананимщиком, а включвать соседний бывает лень.
    стандарты для веревок называются UIAA, там четко регулируется сколько и каких рывков веревка должна выдержать, после чего ее нужно выкидывать. У нас в стране эти правила не соблюдаются 100% вследствие дороговизны веревок, отвечающим стандарту UIAA.
    Да что там - раз ходили на белуху, используя в качестве веревки "фал лодочный, 10мм". Все ничего, но он зараза после нагрузок и намоканий приобретает такую жесткость, что собрать его в бухту не представляется возможным, приходится таскать веревку(точнее, фал) комком.

  • В ответ на: Что касается яхтсменов, рулевые сдают экзамены, в которых есть и вопросы прочности. Может те, что Вам встречались, в гимназиях не обучались :(
    обучались, обучались. дело не в том знает ли человек ответ на вопрос, а в том, что он никогда свой штаг не испытывал, и даже наверняка не знает его паспортных данных.
    В ответ на: Что касается испытаний веревки, я далек от мысли нести ее на разрывную машину, просто взял бы с 4-х кратным например запасом прочности, попробовал, держит ли двоих, потом полез один. Это и было бы испытанием.
    вот вы далеки от этой мысли, а я лично участвовал в испытаниях. и верёвки рвал. тест очень простой: кусок верёвки 1м (+ на узлы) жёстко крепится к прочной опоре одним концом, на другой конец груз, всего-то 80кг, ничего особенного. потом груз приподнимается до уровня верхнего крепления верёвки (фактор падения = 1) и отпускается. одно дело слышать про такой тест, прочитать в книжке советы не использовать старые верёвки, а другое дело видеть как 10мм капроновая верёвка рвётся с первого раза. просто потому что ей 6-7лет. впечатляет. рекомендую.
    надо понимать, что ваш вес - мизер, а вот при срыве, даже небольшом, нагрузки в статической верёвке достигают тонны силы, а это уже не хрен собачий. поэтому ваше испытание (повисеть вдвоём) - это не проверка. 160кг выдержит 3мм плетёный капроновый шнурок, но висеть на таком я лично отказываюсь (:
    В ответ на: Повторюсь, я не знаю нормы альпинистов, не придирайтесь :)
    да я тоже не знаю. я с альпайнерами вообще не вожусь, но знаю, что они страшные разгильдяи в смысле отношения к верёвке. как они ещё все не поубивались - непонятно.
    В ответ на: Да, с велосипедистом я Вас сравнил, не обижайтесь, шутка. Просто это как раз минимальная стоимость билетов, если ехать дальше Чемала :)
    да я не обижаюсь, наоборот забавно.
    дальше чемала ездить совсем не обязательно (: нам, велосипедистам

  • В ответ на: Да что там - раз ходили на белуху, используя в качестве веревки "фал лодочный, 10мм".
    вы имеете в виду рыболовный фал? тюменского, скажем, производства. так раньше ничего и не было другого. даже фал этот достать было огромной удачей. между прочим, мы его испытывали, он вполне нормальный. пока новый, разумеется.

  • В ответ на:
    В ответ на: Да что там - раз ходили на белуху, используя в качестве веревки "фал лодочный, 10мм".
    вы имеете в виду рыболовный фал? тюменского, скажем, производства. так раньше ничего и не было другого. даже фал этот достать было огромной удачей. между прочим, мы его испытывали, он вполне нормальный. пока новый, разумеется.
    не знаю, рыболовный или нет )
    Написано было "фал лодочный", стоил он тогда (04 год) 6 или 7 рублей за метр

  • KtMoto, прошу извинить за отвлечение от темы :смущ:
    В ответ на: я лично участвовал в испытаниях. и верёвки рвал. тест очень простой: кусок верёвки 1м (+ на узлы) жёстко крепится к прочной опоре одним концом, на другой конец груз, всего-то 80кг, ничего особенного. потом груз приподнимается до уровня верхнего крепления верёвки (фактор падения = 1) и отпускается. одно дело слышать про такой тест, прочитать в книжке советы не использовать старые верёвки, а другое дело видеть как 10мм капроновая верёвка рвётся с первого раза. просто потому что ей 6-7лет. впечатляет. рекомендую.
    Любопытно, в каких местах рвется эта веревка, случайных или по узлам?
    Я лично рвал стальные троса, учился заплетать огоны. Троса всегда рвались у окончания заплетки при нагрузке близкой к паспортной. Что касается капрона, если не ошибаюсь, он тянется на 30%, прежде чем порваться. Можно посчитать максимальное усилие в Вашем тесте. В случае лавсана рывок будет на порядок сильнее.
    Результат Ваших испытаний действительно впечатляет...

  • В ответ на: каких местах рвется эта веревка, случайных или по узлам?
    не по узлам, как ни странно. обычно пишут, что такой-то узел ослабляет верёвку во столько-то раз, но...

  • В ответ на: стоил он тогда (04 год) 6 или 7 рублей за метр
    не-ее.. с бумажной бечёвочкой я не ходил даже на заре глубокой юности (:

  • В ответ на:
    В ответ на: стоил он тогда (04 год) 6 или 7 рублей за метр
    не-ее.. с бумажной бечёвочкой я не ходил даже на заре глубокой юности (:
    Ну я тож думаю что это местный самопал какой-то
    Себе я покупаю обычно коломенскую веревку (по сути, конечно, не веревку, а шнур капроновый), рублей 20 метр стоит.

  • уже чуть ли не 25 ли? но точно больше двацатки. зимой покупал. меня устраивает. в смысле верёвка, а цена могла бы быть и пониже ((:

    а раз уж такое дело, может кто знает где в новосибирске купить спиты 8мм? очень надо

  • В ответ на: не по узлам, как ни странно. обычно пишут, что такой-то узел ослабляет верёвку во столько-то раз, но...
    Конечно ослабляет. И то, что веревка рвется не по узлу, означает, что она неоднородна и заметно...
    Усилие на рывке не мерили? Любопытно соотношение этого усилия и паспортных данных...

  • В ответ на: уже чуть ли не 25 ли? но точно больше двацатки. зимой покупал. меня устраивает. в смысле верёвка, а цена могла бы быть и пониже ((:

    а раз уж такое дело, может кто знает где в новосибирске купить спиты 8мм? очень надо
    А что такое спиты, извините за неграмотность )

Записей на странице:

Перейти в форум

Модератор: