НГС.Форум /Работа и карьера / Образование в Новосибирске /

Комментарий РАБОТОДАТЕЛЯ нужен?

Печать RSS Деревом

Alippa
no status
Сообщений: 58679
05.04.08 13:02
Ответы учреждений, специализирующися на продвижении образовательных услуг, это позиция ИЗГОТОВИТЕЛЯ-ПОСТАВЩИКА.

Но заинтересованная сторона - РАБОТОДАТЕЛЬ! Нужен его комментарий?

Как РАБОТОДАТЕЛЬ оценивает ВУЗы и универы - получая их продукцию?

Чему учиться, какие навыки получать, что пригодится будущему работнику?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Alippa
no status
Сообщений: 58679
05.04.08 13:09Ответ на сообщение Комментарий РАБОТОДАТЕЛЯ нужен? пользователя Alippa
Часто на кастингах слышу невнятные ответы - чему и как учили, какие курсовые писали, о чем диплом, какие навыки и компетентности получены. До смешного - чел с дипломом менеджера утверждает, что учили их продавать и затрудняется найти отличие с соседним фкультетом "коммерция"
А тезисы здесь в форуме, что на лекции ходят одни беременные мамашки, нормальный пацаны и деФы с младых ногтей уже работу работают. Тогда на фига вообще задуряться бумажкой. Мне как работУдателю она не нужна - на стенку вешать? Или челу наехать на ВУЗ, что он выдал (продал) "необеспеченный" знаниями и навыками вексель?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Алексий
экспериментатор
Сообщений: 214497
05.04.08 20:18Ответ на сообщение Re: Комментарий РАБОТОДАТЕЛЯ нужен? пользователя Alippa
Нужен ли вообще диплом о высшем образовании? Наверное, да. Нужна ли обратная связь от работодателя высшей школе? Да, нужна, в принципе, так или иначе она существует, те же студенты проходят практику на предприятиях, с которыми установлены у вуза контакты, существует и подготовка спецов по заявке компании, с учётом её пожеланий. А остальное всё зависит от человека, имхо. Иной выпускних недавно аккредитованного коммерческого вуза может показать себя лучше, чем выпускник универа. Хотя, чаще, конечно, наоборот.Но наехать на вуз не получится, он программу подготовки человеку выдал в соответствии с госстандартами высшего образования, а уже проблема бывшего студента, что он её не получил. Раз не в состоянии ответить, чем занимался и в чём отличие от "соседней" специальности. Имхо, так.Сорри, если не совсем в тему, не до конца всё-таки осознал, в чём суть вопроса.
з.ы. имхо, очень большой вред в систему привнесли конторы "помощь в обучении". Число людей, с бумажками о высшем образовании, которые не умеют думать, и способны лишь покупать результаты интеллектуального труда других, растёт постоянно. Покупаются курсовые, контрольные, дипломные работы. Но считается, что человек "учился".
А жизнь длиннее не становится, и чё нам делать - застрелиться?
Кайф на удочку не ловится, мы не герои и не убийцы, и жизнь длиннее не становится...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
filolog
Папаша
Сообщений: 26123
05.04.08 20:49Ответ на сообщение Re: Комментарий РАБОТОДАТЕЛЯ нужен? пользователя Alippa
Студенты, которые действительно учились и заботились о будущем, к вам на собеседование, видимо, не приходят. У них работа уже есть после окончания ВУЗа. Ее находят еще в середине обучения.
А Вы вынуждены зачастую судить о качестве подготовки по троешникам и разгильдяям. Или верхоглядам-отличникам.
Все глупости на земле делаются с серьезным выражением лица! Улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Alippa
no status
Сообщений: 58679
05.04.08 21:51Ответ на сообщение Re: Комментарий РАБОТОДАТЕЛЯ нужен? пользователя filolog
В ответ на: Студенты, которые действительно учились и заботились о будущем, к вам на собеседование, видимо, не приходят. У них работа уже есть после окончания ВУЗа. Ее находят еще в середине обучения.
А Вы вынуждены зачастую судить о качестве подготовки по троешникам и разгильдяям. Или верхоглядам-отличникам.
Договорились. Пусть. Я непривлекательный работодатель и ко мне ходят те кто ходят. Я иключение, расскажите тогда мне про правило. Я, например, как человек работавший преподавателем в ВУЗе, хорошо знаю эту кухню. Я неудовлетворен "продукцией" ВУЗов. Мне не нравится тенденция, что образование получают доступное по цене, но работать не хотят по специальности. Зачем мне лишние проблемы по доучиванию?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
filolog
Папаша
Сообщений: 26123
05.04.08 21:58Ответ на сообщение Re: Комментарий РАБОТОДАТЕЛЯ нужен? пользователя Alippa
Я ж не говорил, что вы непревлекательный раболтодатель. Я всего лишь утверждал, что те, кто из студентов вспоминает о трудоустройстве после окончания ВУЗа, - заведомо проигрывают.
Если не нужны лишние проблемы, подумайте о том, чтобы, как вариант приглашать к себе на практику студентов. ВУЗы, если вы добросовестный работодатель, с удовольствием заключают подобные договоры.
Ваши плюсы: возможность ознакомиться с различными претендентами на место без особых обязательств, отобрать нужных и устанавливать с ними рабочие отношения. Соответственно и студенты далее будут и работать, и учиться ответственнее, если у них будет четкая перспектива.
Кажется, это нормальная мировая практика.
Все глупости на земле делаются с серьезным выражением лица! Улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Alippa
no status
Сообщений: 58679
05.04.08 22:03Ответ на сообщение Re: Комментарий РАБОТОДАТЕЛЯ нужен? пользователя Алексий
В ответ на: до конца всё-таки осознал, в чём суть вопроса.
Сподвигли на вопрос - ветки наших ВУЗов. Понятно им нуно вербовать клиентов. Им продать! Детишкам и их родителям - купить! Но почему никто не спрашивает будущих работУдателей - кто и зачем нам нужен? Им не интересно мнение тех кто будет их нанимать или не нанимать на работу?
В ответ на: очень большой вред в систему привнесли конторы "помощь в обучении". Число людей, с бумажками о высшем образовании, которые не умеют думать, и способны лишь покупать результаты интеллектуального труда других, растёт постоянно. Покупаются курсовые, контрольные, дипломные работы. Но считается, что человек "учился".
Согласись, Алексей, что препод всегда сможет замерить истиный уровень знаний, как бы ему не впаривали купленный или скаченный реферат. Так, что "сами обманываться рады" наши любимые доценты и профессоры. Поэтому это скорее проблема не контор, а коррупции в ВУЗе.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Alippa
no status
Сообщений: 58679
05.04.08 22:22Ответ на сообщение Re: Комментарий РАБОТОДАТЕЛЯ нужен? пользователя filolog
В ответ на: Я всего лишь утверждал, что те, кто из студентов вспоминает о трудоустройстве после окончания ВУЗа, - заведомо проигрывают.
Я думаю это расхожее заблуждение. Возможно, что у тех, кто добросовестно учился и не соглашался замещать учебу на натаскивание в конторе на процесс – бывает заминка на старте. Но потом специалистов с хорошей базовой подготовкой отличают. Я уже приводил пример, что принял на работу двух ай-тишников. Один поверхностный и шустрый, а другой системный и умный, даже работу никогда не искал – работа его ищет. Второй уже давно обогнал первого. Хотя первый постоянно в поиске был и есть, но как спец так и остановился в своем развитии.

Согласен, что ряд контор, предпочитают вести специалистов со школьной скамьи, но это достаточно затратно и эмоционально и финансово. Все таки мы не учебное заведение. Да и невозможно огромную контору поставить в зависимость от молодняка, мы тогда потеряем в скорости реагирования на изменения рыночной коньюктуры. Так, что приходится работать со специалистами уже с некоторым опытом. Причем именно работу вместо учебы ставят себе в заслугу ВСЕ!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Алексий
экспериментатор
Сообщений: 214497
06.04.08 21:36Ответ на сообщение Re: Комментарий РАБОТОДАТЕЛЯ нужен? пользователя filolog
полностью согласен.
Имхо, практика - великая вещь, пожалуй, только хорошо зарекомендовавшего себя на практике студента можно принимать на работу "не глядя", в остальных случаях лучше уже с опытом работы 1-2 года. Зачастую можно действовать и без формальных договорных отношений. И ещё одно верно подмечено - бесполезно перед вручением дипломов просить порекомендовать кого-нибудь, ответ будет примерно таким "ну порекомендовала бы такого-то, но он уже работает там-то, такая-то тоже здорово будет работать, но она уже..."В общем, для того чтобы молодого специалиста получить сразу по выпуску, контакты с ним надо устанавливать минимум за год-два, хоть в рамках дней карьеры, хоть как.
А жизнь длиннее не становится, и чё нам делать - застрелиться?
Кайф на удочку не ловится, мы не герои и не убийцы, и жизнь длиннее не становится...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Алексий
экспериментатор
Сообщений: 214497
06.04.08 21:46Ответ на сообщение Re: Комментарий РАБОТОДАТЕЛЯ нужен? пользователя Alippa
Да нормальные ветки, спасибо традиционным вузам , что работают ещё, что хоть как-то сохраняют то, что было в высшей школе. Как бы то ни было, выстояли, не допустили развала системы подготовки в целом, выстояв иногда на голом энтузиазме, без какой-либо государственной поддержки, принимая при этом помощь заокеанских "друзей" с разумной осторожностью.
Уровень знаний - да, всегда поддаётся оценке, грубо говоря - скачивание реферата или подготовку его третьими лицами можно простить, если человек в состоянии хотя бы его прочитать и понять, соответственно в состоянии ответить на вопросы. Но таких мало, те кто скачивает, в основном потом "плывут". А то, что этого не замечают, имхо, часто не коррупция, а безалаберность, где-то неготовность признать новую реальность - современное информационное пространство.
А жизнь длиннее не становится, и чё нам делать - застрелиться?
Кайф на удочку не ловится, мы не герои и не убийцы, и жизнь длиннее не становится...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Алексий
экспериментатор
Сообщений: 214497
06.04.08 21:51Ответ на сообщение Re: Комментарий РАБОТОДАТЕЛЯ нужен? пользователя Alippa
Вот тут я бы всё-таки уточнил - соглашаться замещать учёбу на натаскивание на процесс, и провести реально месяц на производственной практике, в то время когда она предусмотрена учебным планом, или в личное время каникул - имхо, разные вещи. Если человек все годы обучения в вузе оказался совсем оторван от потенциального работодателя, и ни дня не побывал в реальных рабочих условиях, как он стартует нормально?
А жизнь длиннее не становится, и чё нам делать - застрелиться?
Кайф на удочку не ловится, мы не герои и не убийцы, и жизнь длиннее не становится...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Alippa
no status
Сообщений: 58679
06.04.08 23:48Ответ на сообщение Re: Комментарий РАБОТОДАТЕЛЯ нужен? пользователя Алексий
НПП
Прохождение производственной практики - это элемент обучения и его нельзя игнорировать, поэтому если мы говорим о полноценном обучении, то имеется в виду и практика. В период каникул работа приветствуется. Мне думается нужно максимально разрушить стереотип - не важно где и чему учиться, главное начать делать карьеру. Причем там, где больше денег и возможностей или куда в данный момент случилось попасть. Поэтому в итоге получается образование отдельно, профессия отдельно. Причем зачастую даже не в одной отрасли. ЧЕМ СЕГОДНЯ РУКОВОДСТВУЕТСЯ МОЛОДЕЖЬ ПРИ ВЫБОРЕ ВУЗА?
1. Идут туда, где сегодня дефицит специалистов и соответственно выше вознаграждение?
2. Реализуют свои таланты и устремления, даже если коньюктура рынка не самая хорошая?

В принципе оба варианты рабочие, но почему-то в итоге получается третий: иду работать, по случаю, а доучиваюсь там, куда сумел поступить. Есть ли в этом смысл. ВУЗу в принципе наплевать - он бабло получит, а студенту? Время потратит, а бумажке грош цена.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Алексий
экспериментатор
Сообщений: 214497
07.04.08 00:03Ответ на сообщение Re: Комментарий РАБОТОДАТЕЛЯ нужен? пользователя Alippa
Больше работает вариант 3: ближе к дому, удобнее etc.
А жизнь длиннее не становится, и чё нам делать - застрелиться?
Кайф на удочку не ловится, мы не герои и не убийцы, и жизнь длиннее не становится...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Alippa
no status
Сообщений: 58679
07.04.08 00:11Ответ на сообщение Re: Комментарий РАБОТОДАТЕЛЯ нужен? пользователя Алексий
вот я и говорю, что третий вариант на кастинги и приходит и чего мне с ними делать, я же не учебное заведение....пекарей на лекарей переучивать
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Алексий
экспериментатор
Сообщений: 214497
07.04.08 00:36Ответ на сообщение Re: Комментарий РАБОТОДАТЕЛЯ нужен? пользователя Alippa
Имхо, проблема нашего "рыночного" "демократического" социума, продуцирующего таких специалистов.
А жизнь длиннее не становится, и чё нам делать - застрелиться?
Кайф на удочку не ловится, мы не герои и не убийцы, и жизнь длиннее не становится...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Alippa
no status
Сообщений: 58679
07.04.08 01:04Ответ на сообщение Re: Комментарий РАБОТОДАТЕЛЯ нужен? пользователя Алексий
А продуцируемым специалистам, им как? Им все равно или нет? Я понимаю, что вопрос стар как мир, кем быть? когда проводить с челами профориентирование? как выявлять склонности и способности? чтобы потом не было мучительно больно за бесцельно потраченные годы. Но это в теории. Я, сегодня, не уверен, что мне в лицо не рассмеются и не скажут, что им собственно наплевать кем быть юристом или финансистом лишь бы за это бабло платили. А это путь в тупик, т.к. чел с таким подходм неминуемо становится балластом, тем офисным планктоном, который задуряется или одноклассниками или еще чем.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
appraiser
old hamster
Сообщений: 12358
07.04.08 14:07Ответ на сообщение Re: Комментарий РАБОТОДАТЕЛЯ нужен? пользователя Alippa
В ответ на: Но почему никто не спрашивает будущих работУдателей - кто и зачем нам нужен?
хм. Вы полагаете, что кто-то из работодателей сумеет сформулировать требования к будущим специалистам ?

а ведь еще предстоит разработать программу обучения, утвердить новую специальность под эту программу, набрать преподов по новым дисциплинам и, наконец, трудоустроить большую часть выпускников (формально, конечно, это не требуется) - а может быть такие выпускники никому и не нужны, кроме того самого работодателя ...

хлопотно и затратно это, риск не оправдан ... вузам это не нужно ...
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Alippa
no status
Сообщений: 58679
07.04.08 16:09Ответ на сообщение Re: Комментарий РАБОТОДАТЕЛЯ нужен? пользователя appraiser
В ответ на: а ведь еще предстоит разработать программу обучения, утвердить новую специальность под эту программу, набрать преподов по новым дисциплинам и, наконец, трудоустроить большую часть выпускников (формально, конечно, это не требуется) - а может быть такие выпускники никому и не нужны, кроме того самого работодателя ...
Это, конечно, был бы перебор. Но, может когда чел (в зрелом возрасте) выбирает обучение, помимо сказок от ВУЗов ему имеет смысл услышать комменты будущих коллег? Не настаиваю, не надо, так не надо. Частный пример, несколько лет назад детки сразу нескольких знакомых ринулись учиться на менеджера в сфере туризма и сколько было разочарования когда они выяснили какие на этом рынке зарплаты и карьерные перспективы.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
катинка
Анонимный пользователь
17.04.08 06:01Ответ на сообщение Re: Комментарий РАБОТОДАТЕЛЯ нужен? пользователя appraiser

хм. Вы полагаете, что кто-то из работодателей сумеет сформулировать требования к будущим специалистам ?

Почему же? Вот, пожалуйста:
Канарейку за копейку, чтобы пела и не ела. А топов себе я сам найду...
Нормально?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Rain2008
junior
Сообщений: 3
23.05.08 14:04Ответ на сообщение Re: Комментарий РАБОТОДАТЕЛЯ нужен? пользователя Alippa
Большенство Ваших комментарием справедливы, задача работадателя (в самом лучшем варианте) найти выскоквалифицированного сотрудника. Но сотрудник не может быть выскоквалифицированным, если у него нет опыта в этой сфере. А где нарабатывать этот опыт???
По большому счету, человек с высшим образованием (студент последних курсов), есть багаж знаний, а так чистый лист - лепи из этого чего хочешь. Чем не варианрт, предложить человеку с головой стажерство (с з/п 12-14 тыс.)???
Мое предложение к работодателям - так и поступать.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Мордовец
Анонимный пользователь
04.06.08 12:28Ответ на сообщение Re: Комментарий РАБОТОДАТЕЛЯ нужен? пользователя Rain2008
для студентов:
пока учишся - эксперементируй, полазь по различным тусовкам, молодежным организациям, устройся на практику за 5 000...
набереш связей, ОПЫТА, определишся с тем,что тебе больше нравится... во многих молод организациях имеются обучающие программы!
зато потом придеш устраиваться на работу - покажеш портфолио со своими проектами, и работодатель убедиться, что ты что-то можеш!

я вот так и сделал - тусовался в молодежной организации по определенной специальности (проведение массовых мероприятий), которая была и есть мне ближе, затем адаптировал полученные навыки и знания под желания работодателя и все! - теперь помогаю консалтинговой фирме проводить выездные тим билдинги. - имя себе делаю. через пару лет можно уже будет и выпендриваться 8)

чтобы выйграть в лотерею нужно, как минимум, сходить и купить билет!

КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Coolichiki
activist
Сообщений: 298
04.06.08 22:42Ответ на сообщение Re: Комментарий РАБОТОДАТЕЛЯ нужен? пользователя Мордовец
а в свободное от консалтингов и тимбилдингов время можно Великий и Могучий подучивать
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
AKIRO2
guru
Сообщений: 4782
05.06.08 00:45Ответ на сообщение Re: Комментарий РАБОТОДАТЕЛЯ нужен? пользователя Coolichiki

ужасно... когда "тусуются" и называют это потом "портфелем"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Alippa
no status
Сообщений: 58679
05.06.08 19:19Ответ на сообщение Re: Комментарий РАБОТОДАТЕЛЯ нужен? пользователя AKIRO2
теперь он не халявщик, не партнер, теперь онЕ консалтер
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tolstopuz
v.i.p.
Сообщений: 13236
17.06.08 17:27Ответ на сообщение Re: Комментарий РАБОТОДАТЕЛЯ нужен? пользователя Alippa
На последнего.

А я думал, что я один такой - удивляющийся уровню подготовки спецов в ВУЗах... на самом деле выпускник - чистый лист. Бери на работу и учи сначала считать, потом писать, а потом уже и о профориентировании можно покумекать... благо дома ребенок маленький - хоть памперсы специально искать не нада.

"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tpi
guru
Сообщений: 8043
23.06.08 09:37Ответ на сообщение Re: Комментарий РАБОТОДАТЕЛЯ нужен? пользователя tolstopuz
В ответ на: удивляющийся уровню подготовки спецов в ВУЗах... на самом деле выпускник - чистый лист
В ссср еще хуже было, сейчас хоть иногда учат навыкам, которые нужны работодателю. Раньше - забивание устаревшей, не нужной теорией. Правда в ссср после окончания вуза не было амбиций выше крыши (дайте мне сразу зп, больше чем спецам, проработавшим 10 лет)...
"Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Alippa
no status
Сообщений: 58679
23.06.08 11:26Ответ на сообщение Re: Комментарий РАБОТОДАТЕЛЯ нужен? пользователя tpi
В ответ на: сейчас хоть иногда учат навыкам, которые нужны работодателю.
Навыкам нельзя научить ни в СССР, ни нынешней россии. навыки мона только развить на базе знаний или без оной. Те кто приходит сегодня - без знаний (почти всегда) и с навыками, полученными в ходе подработок. В итоге образование в ВУЗе замещается элементарным натаскиванием в конторе - а оно это мне нуно? Профессура срубает бабло, а учить кто будет? Они уже офоициально студентам дневных отделений разрешают появляться на лекциях только в выходные? Добавим "купленные" экзамены и зачеты и что получим?

В ответ на: Раньше - забивание устаревшей, не нужной теорией
Наверное были разные ВУЗы, соглашусь про общественные науки, но нам, технарям, преподавали вполне свежие и актуальные вещи. А амбиций было очень много - мы хотели РАБОТАТЬ много и интересно.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tpi
guru
Сообщений: 8043
23.06.08 14:19Ответ на сообщение Re: Комментарий РАБОТОДАТЕЛЯ нужен? пользователя Alippa
Пример, до конца 90х годов изучали язык программирования Pascal, который ни где, на производстве, не используется (благодаря только этому так был Delphi популярен в России), сейчас изучают более востребованный язык C++. И который кстати, с точки зрения теории языков программирования, более полезен!

Раньше экономистов пичкали всякими политэкономиями. И в ссср, после вуза экономисты не умели заполнять баланс. Выпускники после техникума, лучше умели! Сейчас если не тупой, то после вуза умеют заполнять баланс.
"Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Alippa
no status
Сообщений: 58679
23.06.08 18:50Ответ на сообщение Re: Комментарий РАБОТОДАТЕЛЯ нужен? пользователя tpi
В ответ на: Раньше экономистов пичкали всякими политэкономиями. И в ссср, после вуза экономисты не умели заполнять баланс. Выпускники после техникума, лучше умели! Сейчас если не тупой, то после вуза умеют заполнять баланс.
В СССР - экономистов готовили для плановой экономики. Это просто другие специалисты. Я учился на ФиК уже в 90-х и нам бухучет давали в очень урезанном виде, кроме тех кто выбрал бухучет в виде специализации. Зато давали огромный курс какой-то математической фигни и пытались еще поставить на деньги при сдаче. Будущее, видимо, за американческим свободным набором курсов. Я бы тогда точно процентов 30 поменял.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
appraiser
old hamster
Сообщений: 12358
23.06.08 20:54Ответ на сообщение Re: Комментарий РАБОТОДАТЕЛЯ нужен? пользователя tpi
В ответ на: Выпускники после техникума, лучше умели! Сейчас если не тупой, то после вуза умеют заполнять баланс.
как бы Вам объяснить ...
"заполнение" баланса не требует сколько-нибудь фундаментальной подготовки, вспомните многочисленные курсы бухгалтеров, где этой нехитрой операции учили ВСЕХ а вот выпускникам техникумов (я уж не буду говорить, кто учился в техникумах в ссср) такие навыки прививались
и это касается не только балансов ...
высшее образование предполагает вколачивание в стьюдента фундаментальных знаний (сопромат у технарей, тоэ у энергетиков и пр.), отсутствие которых никак не компенсируется знанием банальных методик ...

кстати, большинство выпускников мехмата НГУ не умели брать интегралы, т.к. их такой фигне никто не учил - кому понадобится, за вечер разберется ...
в чем я и сам убедился, придя преподавать в сибстрин и обнаружив, что послезавтра мне учить стьюдентов интегрированию ...
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Работа и карьера / Образование в Новосибирске /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модератор:

Varuna