Погода: 5 °C
17.105...9пасмурно, дождь
18.10−1...1пасмурно, снег
  • куда не плюнь все системы древние как земля, а учитывая, что если они были хотя бы лет 200 назад, то учитывая что письменность появилас чуть раньше, то в источниках 19 века они должны быть, по японски не шпрехаю, пролистал несколько русских книжек про японию а именно М.Венюков "Очерки Японiи" 1869 г. 449 стр и Андре Берсоль "Японское общество" 1905 год 363 страницы (естественно в оригинале, шоб не было более поздних вставок), не нашел там упоминания про Боевые искуства, про общество есть, как одевались жили ходили, рождались, воспитывались, учились и т.д. есть, а то что тренировались нет.

    Теперя вопроса, есть у кого нить ссылка на источник информации не 20 века (а ранее) о боевых искуствах Японии ? (желательно на Русском, или хотябы европейском языке) на данный момент я стал практически уверен, что они начали образовываться всего лет 100 назад, так же как сейчас лет 20 уже активно образовываются "древние" школы русских боевых искусств.

  • А они тупо по логике не могли образоваться раньше. Смысл разрабатывать систему рукопашного боя, в то время, когда этим самым боем правила сталь и умение фехтовальщика? Лишился своего клинка - труп, без вариантов. Никакая нога, или рука сталь не остановит, если только обладатель этой стали не полный лох. Полагаю, что даже у современных адептов русских или японских стилей, не возникнет и малейшего желания остановить рукой раскрученную веером казацкую шашку, или секущий по плоскостям удар катаны, т.к. первый же смельчак, который попытается это сделать, рискует моментально стать короче ровно на длину своей конечности. Хотя, упоминание о кулачных боях на Руси есть, например очень славился постоянным мордобоем господин Великий Новгород. Но назвать мордобой действительно боевым искусством, даже у летописцев рука не поднималась.

    Это только в кино герой спокойно уходит от прямого удара в сторону и атакует "открывшегося" противника ногой или рукой. В реальности у него такого шанса не будет, т.к. 1) врядли кто-то будет использовать такие простые удары 2) легкий клинок в движении может спокойно изменить траекторию удара и отрубить эту самую "хитрую" ногу.

  • В ответ на: А они тупо по логике не могли образоваться раньше.....
    Валер, опять всё испортил:хммм:я тут жду адептов восточных БИ, утверждающих что ихним шмертельным техникам минимум 5 тысч лет, ... еще мамонтоф за хобот ловили и делали им болевые на все лапы:хммм:

  • Нее... какие болевые? Японские самураи настолько суровы, что душили мамонтов двумя пальцами. :злорадство:

  • офф: счас приде модератор и задушит нас двоих одним пальцем :yes.gif:

  • какие века? Карате киокусинкай возникло в 20 веке, остальные напрвления карате 19-20вв. Айкидо в том же 20, насколько помню Морихеем Уэсибой. Думаю дзюдо, да и остальные не старше.

    Мой бог меня рабом не называл.

  • Об этом и речь. Любят некоторые "шифу" туману напустить. Мол вековые традиции, тайны за семью печатями, шмертельные искусства, бесконтактный бой... многие верят. :ха-ха!:

  • Дзюдо постарше. Немного. Вообще имеет смысл говорить конечно не о древности современных видов, а о древности видов, их породивших. Клановые разновидности дзю-дзюцу например. Боевые искусства по владению оружием само собой были. Кен-дзюцу например. Ну это если мы только о японских говорим. В плане изучения их истории, кстати, хорошо Горбылёва почитать. У него и к историческим документам есть отсылки, серьёзный короче.

  • В ответ на: , хорошо Горбылёва почитать. У него и к историческим документам есть отсылки, серьёзный короче.
    ну с ним мона и на форуме пообщаться,..на будо-форуме,.. он там постоянно бывает,..... но что то я не видел у него "глубоких исторических корней"

  • А зачем эта информация, если не секрет?:улыб:И почему именно японские БИ, а не монгольские, бразильские, например?
    В ответ на: не нашел там упоминания про Боевые искуства, про общество есть, как одевались жили ходили, рождались, воспитывались, учились и т.д. есть, а то что тренировались нет
    может - это было настолько в норме вещей, что об этом не писали? А может и чужака (варвара, иностранца, "итэки") просто в залы не пускали? Вот наши классики литературы тоже особо не писали о тренирвках по фехтованию своих героев, но это же не означает, что они не умели фехтовать. Недавно видел книгу по джиу-джитсу 1909 года, кстати. Точнее, ее скан, во как.

    Нам вернули наши пули все сполна...

  • В ответ на: например очень славился постоянным мордобоем господин Великий Новгород. Но назвать мордобой действительно боевым искусством, даже у летописцев рука не поднималась
    может термина такого не знали?:улыб:
    В ответ на: Смысл разрабатывать систему рукопашного боя, в то время, когда этим самым боем правила сталь и умение фехтовальщика?
    А зачем тогда БИ занимаются и разрабатывают сейчас, когда простой взвод солдатиков -первогодок может из автоматического оружия положить полк безоружного народа?

    Нам вернули наши пули все сполна...

  • В ответ на: А зачем тогда БИ занимаются и разрабатывают сейчас,...
    разрабатывают те кто хочет на этом денег заработать, вот и появляются через день шмертельные стили с "тысячелетней" историей:улыб:

  • В ответ на: А зачем эта информация, если не секрет? :)
    профессиональный интерес :спок:
    В ответ на: И почему именно японские БИ, а не монгольские, бразильские, например?
    Японцы первые ввели "моду" на них, остальные пошли вторично.

    В ответ на: может - это было настолько в норме вещей, что об этом не писали?
    как одевались, ели, воспитывались, учили, и т.д. было в меньше норме вещей, чем как занимались БИ?

    В ответ на: Недавно видел книгу по джиу-джитсу 1909 года, кстати. Точнее, ее скан, во как.
    в 1909 год верю:улыб:с конца 19 века появляются книги всевозможные.

  • В ответ на: разрабатывают те кто хочет на этом денег заработать,
    а я думал, что те, кто хочет суметь защитить себя, да и тупо не помереть от гиподинамии в 50 лет перед телеком на диване :улыб:

    Нам вернули наши пули все сполна...

  • В ответ на: Японцы первые ввели "моду" на них, остальные пошли вторично.
    не согласен, первыми были китайцы. все японские мастера признают, что БИ к ним пришли из Китая, а туда -из Индии. Даже наш советский историк Ян, описывая монголов, упоминал о монгольском костоломном исскустве, были среди монголов мастера хребты ломать. Это исскуство?

    В ответ на: как одевались, ели, воспитывались, учили, и т.д. было в меньше норме вещей, чем как занимались БИ?
    канешна, зачем русскому японские боевые исскуства, если армия русских была достаточно победоносна, чтобы не заморачиваться какими-то там традициями. Сплоченная, отмуштрованная, хорошо управляемая и вооруженная армия гораздо эффективнее любых мастеров БИ на поле боя и восстания боксеров в Китае это наглядно показали Да, и все же, чужакам его не показывали ИМХО, так как это было святое.
    А насчет китайских БИ, русский у-шуист-китаист Маслов достаточно подробно в своих работах описывал историю БИ востока, можно поискать его работы. У меня было пару книг лет 7 назад, да растерял, к сожалению:хммм:

    Нам вернули наши пули все сполна...

  • В ответ на:
    В ответ на: разрабатывают те.....
    а я думал, что те, .....
    не путайте тех, кто разрабатывает и тренирует и тех кого тренируют, вот вторые, что бы
    В ответ на: тупо не помереть от гиподинамии в 50 лет перед телеком на диване

  • В ответ на: не согласен, первыми были китайцы. все японские мастера признают, что БИ к ним пришли из Китая, а туда -из Индии.
    у китайцев была не мода на БИ, а БИ, и распространялась она изначально на окинаву, потом в Японию и смешивались там с японскими стилями.
    В ответ на: Даже наш советский историк Ян,
    терзают меня смутные сомнения, что это был китаец :спок:
    В ответ на: описывая монголов, упоминал о монгольском костоломном исскустве, были среди монголов мастера хребты ломать. Это исскуство?
    монголия была "16 республикой СССР", "Курица не птица, монголия не заграница" и т.д. монголия в советские времена считалась совсем своей, у Монголов есть своя борьба, и свои активные игры, но они направлены на развлечение, на увеличение спортивной формы и т.д. (типа нашего спорта), а не на уничтожения противника, соответсвенно это не БИ
    В ответ на: А насчет китайских БИ, русский у-шуист-китаист Маслов достаточно подробно в своих работах описывал историю БИ востока, можно поискать его работы. У меня было пару книг лет 7 назад, да растерял, к сожалению:хммм:
    ну тогда яего процитирую, корошо?
    А.А.Маслов Гимнастика ушу:реальность через призму мифов
    стр 17
    "Например, один из наиболее известных стилей внутренней системы - синьицюань реально был основан в середине XVIII в. Цзи Луфэном. Однако любой рассказчик начинал повествование об истории этого стиля с Бодхидхармы"
    стр 32
    "Таких ключевых трактатов по ушу, не имеющих видимой связи с рукопашным боем, каким не редко и представляется ушу, в XVII-XVIII вв., появляется несколько десятков"
    стр 39
    " в XVI- начале XVII в. техника боя с палкой превалировала над искуством кулачного боя"
    стр 52
    " Профессиональные воины, хотя и активно практиковали цюаньфа, смотрели на него как на малое исскуство, подобное театрализованным представлениям" (это про 16 век)
    стр 60
    "стиль цайлифо,, который создал Чэнь Хэн (1815 г. - ?)...."
    получается по Маслову, китайским стилям боя без оружия 500-200 лет максимум

  • Тезка, я как раз ничего не путаю, разве те, кого тренируеют охочие до наживы (по твоим словам) учителя - разве они сами не являются носителем стиля, то бишь - развивающим продолжением его? Ну а то что учителя народ пытаются привлечь, так это нормально, капитализм все-таки, кушать и нормально хотят даже учителя.

    Нам вернули наши пули все сполна...

  • Хорошо, факты моды БИ в Японии - в студию )
    Мне всегда казалось, что мода в БИ была все таки в Европе и Америке, в Японии никогда особой моды не было.
    В ответ на: у Монголов есть своя борьба
    погоди, борьба по-твоему не боевое искусство? Умение ломать суставы и позвоночник - не смертельно?
    А что касается цитат из Маслова - никто никогда не разделял владение мечом, палкой, стрельбу из лука и то, что все сейчас называют БИ - умение бится без оружия, это все было единым боевым исскуством. (в гимнасиях в Греции юношей обучали в комплексе с метанием всего метательного, фехтованием и бла-бла еще и борьбе и кулачному бою). Даже если считать, что человек хотел научится бица именно без оружия, то как научиться защищаться от удара палкой, если ты сам этой палкой бить не умеешь? А поскольку народ тогда был сугбо практичным, то неудивительно что бились все-же оружием, а не голыми пятками:улыб:Даже каратеки говорят, что карате зародилось само по себе когда японцы запретили окинавцам носить оружие.
    В ответ на: получается по Маслову, китайским стилям боя без оружия 500-200 лет максимум
    а кто-то говорит об обратном?

    Нам вернули наши пули все сполна...

  • В ответ на: Тезка, я как раз ничего не путаю, разве те, кого тренируеют охочие до наживы (по твоим словам) учителя - разве они сами не являются носителем стиля, то бишь - развивающим продолжением его? .
    не соглачен,... есть два момента
    1. Главное БИ, а оплата просто благодарность за знания (пусть даже "фиксированная" благодарность
    2. Главное плата, а БИ траснформируется под то, за что готовы платить
    Вот последние пол века в основном второй момент основной.

  • В ответ на: в Японии никогда особой моды не было.
    ога, лет 100 назад мастеров на всю японию посчитать по пальцем можно было, а сейчас 8-9-10х данов как грязи в Японии, да и унас в стране есть уже 10е даны Карате:улыб:(недавно, кажется Филимонову присвоили 10й дан)


    В ответ на: погоди, борьба по-твоему не боевое искусство? Умение ломать суставы и позвоночник - не смертельно?
    дык, честно, не знаю ничего про монгольскую борьбу, борьба борьбе рознь, вот Сумо не БИ, никогда им не было, и никогда на это не претендовала, хотя давольно старинная школа.
    В ответ на: А что касается цитат из Маслова - никто никогда не разделял владение мечом, палкой, стрельбу из лука и то, что все сейчас называют БИ - умение бится без оружия,.....
    а как же "Со щитом или на щите"? (поясняю, имелось ввиду, что если воин без щита, то 100% должен в бою погибнуть, так как тогда не было школы защиты ударов от меча с помощью даже меча, а если воин без щита не погиб, то значит бежал, поэтому для рода лучже уж на щите, чтоб позора не было)

    В ответ на: а кто-то говорит об обратном?
    ну вот и сошлись в датах:улыб:

  • В ответ на: а как же "Со щитом или на щите"?
    Думаю всё же такие правила были далеко не везде. Это греческий принцип, насколько я помню, да? Там да, если щит утратишь, то толку в строю не будет.

    А что приёмов не было — я так не думаю. Вот например книжка: тынц. Это конечно шикарный пример и скорее исключение среди старой литературы, но менее шикарных источников хватает с описанием мордобоя, насколько я в курсе. А что расцвет её приходится на 18-19 век — вполне объяснимо. Тогда вообще всё активно систематизировали и описывали.

  • В ответ на:
    В ответ на: а как же "Со щитом или на щите"?
    Думаю всё же такие правила были далеко не везде. Это греческий принцип, насколько я помню, да? .
    ну само собой, у римлян уже такого не было, а самураи в принципе щитом не пользовались, им это было не по понятиям (стремно перед пацанами)

  • Мишань, по поводу "со щитом или на щите" - расскажи это нашим "обоеруким". Владение двумя клинками считалось верхом фехтовального мастерства. Щит при этом закидывался за спину, обеспечивая дополнительную защиту.

  • Сань, выражение "со щитом или на щите" пошло из Спарты. На щит поднимали геройски павших в бою воинов.
    Когда воины Спарты возвращались домой, они несли своих мертвых на щитах. Отсюда и выражение - либо со щитом (живой), либо на щите (мертвый, но не потерявший честь воина).

  • В ответ на: Вот последние пол века в основном второй момент основной.
    а какая разница? что мешает тебе, пусть и выплачивая огромные суммы за знания, быть носителем и развивателем стиля? ) Если чел платит за MBA где нить в США сумму, равную стоимости всех квартир в средней 9-этажке, это не значит, что он не может передавать и систематизировать свои знания дальше.

    Нам вернули наши пули все сполна...

  • В ответ на: ога, лет 100 назад мастеров на всю японию посчитать по пальцем можно было, а сейчас 8-9-10х данов как грязи в Японии, да и унас в стране есть уже 10е даны Карате
    что-то мне подсказывает, что такое карате все-таки уже спорт:улыб:
    В ответ на: вот Сумо не БИ, никогда им не было, и никогда на это не претендовала, хотя давольно старинная школа.
    надо было все-таки начинать разговор с понимания термина БИ каждым участником дискуссии )

    Да и вообще, если говорит о теме топика, то не имеет смысла, имхо, искать какие то древние корни в БИ, ибо это ничего не меняет, врядли современные мастера накопили и сохранили хотябы вековой опыт школы. Да и что меняет наличие данного опыта?:улыб:Ноги-руки чтоли у бойца будут в другие стороны гнуться? Или какие то всемогущие секреты из давнего прошлого смогут передать?

    Нам вернули наши пули все сполна...

  • В ответ на: а самураи в принципе щитом не пользовались
    что интересно, щит особым почетом не пользовался и у китайцев, индейцев и т.д.

    Нам вернули наши пули все сполна...

  • А что тут интересного? На Востоке превалировало легкое вооружение и такие понятия, как тяжелая пехота и бронированная кавалерия им были чужды, оттого и щиты популярностью не пользовались. Хотя, держу пари, что сотня латных русов порубила бы в мелкий венигрет хорошую армию японских самураев, равно как и сотня катафрактов просто тупо втоптала бы их в пыль.

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: