Погода: 18 °C
01.0718...20пасмурно, без осадков
02.0720...22облачно, дождь
НГС.Форум /Бизнес / Реклама и маркетинг /

Рынок широкоформатки - качество ???

  • По работе столкнулся со следующей ситуацией:
    В городе есть по меньшей мере 6 машинок способных печатать хорошее качество (185-360dpi) при размерах картинки шириной до 3-х метров. Есть ряд типографий и РА (п.2) декларирующих у себя такое качество услуг и даже выше.
    При непосредственном посещении и разговоре с таковыми выясняется следующее:
    1. Файл к печати готовится с разрешением 50-100dpi потому что ворованное ПО (Корел, Фотожоп и др.) не позволяет выводит больше 9999 точек на сторону, что при размере 6м (большая сторона) дает вообще 15dpi ! Или при разрешении 300dpi дает предельный размер куска около 1м.
    2. Допечатная подготовка проводится с ограничением разрешения файла до 100dpi, если вдруг клиент привез больше. Потому как 3м х 6м х 300dpi х 4 цвета х 1байт/цвет = около 3гигабайт - нормальный размер файла щита в таком разрешении. Печатное ПО формирует файл вывода - около 6-и часов. В это время естественно может печататься только то, что уже печатается. При скорости печати даже в 16кв.м. в час можно посчитать гарантированный простой печатной машинки.
    3. Имеющиеся машинки обеспечивают качество печати в 90-185dpi на физическом уровне (т.е. ширину/зазор линии около 0.2мм), тем не менее файл изначально вполне осознанно портится до гораздо более худшего состояния, в связи с чем в оконечных фирмах принимающих заказы существует целая система убеждений, что заказчик получил именно 300dpi (!)

    В связи с чем у меня ряд вопросов ко всем участникам рынка широкоформатки:

    1. Существует ли на рынке производитель, который ДЕЙСТВИТЕЛЬНО обеспечивает заявленное качество печати на ВСЕМ протяжении цикла производства?
    2. Существует ли на рынке фирма (может РА) которое производит реально работы по дизайну в РЕАЛЬНОМ разрешении заявленного качества на всем протяжении работ в т.ч. до сдачи в производство?
    3. Как при этом демонстрируется заявленное качество клиенту? Потому как не вижу другого способа, кроме как вмонтировать в заказанное изображение специальные фрагменты, которые без обеспечения качества хотя бы 185dpi напечатать по-просту нельзя!

    Заранее благодарен всем кто ответит по существу.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • В ответ на: потому что ворованное ПО (Корел, Фотожоп и др.) не позволяет выводит больше 9999 точек на сторону
    бред чистейшей воды у фотошопа было ограничение в 30000 пикселей на сторону... про последнюю версию сказать не могу не проверял... может уже и нет этого ограничения... корелдро вообще векторная программа...

    про ворованость это круто сказано...:улыб:"правильно" украденная программа работает точно так же как и честно купленая... если конечно к ней не приложили руку наши умельцы русефекаторы...
    В ответ на: 2. Допечатная подготовка проводится с ограничением разрешения файла до 100dpi, если вдруг клиент привез больше. Потому как 3м х 6м х 300dpi х 4 цвета х 1байт/цвет = около 3гигабайт - нормальный размер файла щита в таком разрешении.
    360/16=22,5 lpi даже при формуле dpi=2*lpi получаем 45 dpi так, что 100 dpi это очень неплохо... при увеличении линиатуры идет уменьшение количества передаваемых полутонов... это конечно не так заметно как для офсетной печати... за счет того, что имеет место некий аналог стохастического растрирования...

    похоже не все понимают разницу между dpi "печатного станка" и dpi картинки... если брать привычную офсетную печать, то при 300 dpi в файле... на печать вы отдаете отрастрированные пленки 2540 dpi а на выходе получаете картинку 150-175 lpi...

    к широкоформатке не имею никакого отношения... просто хотел указать на некоторые заблуждения...

  • бред чистейшей воды у фотошопа было ограничение в 30000 пикселей на сторону... про последнюю версию сказать не могу не проверял... может уже и нет этого ограничения... корелдро вообще векторная программа...

    про ворованость это круто сказано... "правильно" украденная программа работает точно так же как и честно купленая... если конечно к ней не приложили руку наши умельцы русефекаторы...


    С точки зрения рисования сразу в фотошопе - ну да бред. А вот если вспомнить о том что практически все дезигнеры работают в корел (в кривых), иногда переносят картинке в шоп, там правят и обратно... а потом в конце всей операции либо сам дезигнер, либо допечатник переводит все из корела в тифф... очень даже не бред, а серьезная проблема, особенно если учесть, что не всякий дезигнер "долетает до этой стадии" как птица до середины днепра...

    360/16=22,5 lpi даже при формуле dpi=2*lpi получаем 45 dpi так, что 100 dpi это очень неплохо... при увеличении линиатуры идет уменьшение количества передаваемых полутонов... это конечно не так заметно как для офсетной печати... за счет того, что имеет место некий аналог стохастического растрирования...

    похоже не все понимают разницу между dpi "печатного станка" и dpi картинки... если брать привычную офсетную печать, то при 300 dpi в файле... на печать вы отдаете отрастрированные пленки 2540 dpi а на выходе получаете картинку 150-175 lpi...

    Очень интересная арифметика у Вас... берем исходный файл, опускаем его с 360 до 100 и в результате говорим, что 22.5 линии - это блин круто!
    Насколько я понимаю: dpi - dot per inch - типа точек на дюйм. Так вот, опять же для меня как заказчика - если Вы беретесь печатать с 360dpi - то я делаю просто - рисую файл с 180lpi типа оптической миры - линия/пусто/линия шириной в 1 точку. Длиной метра два - и чего имеем в результате? Равномерно серую окраску? Откуда берется коэффициент = 16 при переводе с dpi на lpi? Где-то к машинке сказано, что минимальная ширина линии 16 точек?
    Еще на заре, когда принтеры были только матричные - было любимое занятие выводить печатные платы, потому как есть технология как из напечатанного сделать живую плату... даже разрешение матричника в 150dpi - было достаточно чтобы печатать очень даже хорошие платы...
    Ну а про разницу между станком и картинкой ваще молчу... это типа как разница между тактовой частотой проца в 3ГГц и неуспеванием MS Word за клавиатурой в 2.5Гц. Просто не надо декларировать некие виртуальные понятия как технические характеристики той или иной железки...
    Голова Xaar128 - физическое расположение сопел с шагом 185dpi, т.е. имеем ширину линии в 90dpi или проще - 3.5 линии на миллиметр - качество более чем достаточное. Только вот почему нигде не указана отдельно ширина одной линии?
    И почему такого качества не обнаруживается ни на одном печатном макете?

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • Не хочу обидеть, но у Вас имхо весьма большая каша в понятиях. И поскольку исправлять ее, означает написать тут небольшую статью страниц так на 10 - 15, рекомендую ознакомиться с Зеноновским форумом на данную тему. Там много че писали, ну найдете короче http://www.zenonline.ru/cgi-bin/zenoboard/forums.cgi?forum=7

    В скобках - если Вы работает с дизайн-студией, которая векторную графику делает в Кореле, рекомендовал бы задуматься об их профессионализме. Бикос более менее продвинутые дэзинги используют AI, он не в пример менее глюкавый, особенно при переносе вектора в растр. Корел - удел тех, у кого ноги из наружки растут и кто никак не может порвать со старыми корнями.

    В заключении добавлю, что зря Вы столь озабочены качеством конечной печати, даже при 75 dpi правильно подготовленная и напечатанная картинка смотрится великолепно даже в интерьере.

    Исправлено пользователем ING2 (04.12.04 16:33)

  • Спасибо за ссылку. Про кашу абсолютно согласен... она не только у меня - она у ОЧЕНЬ МНОГИХ ЗАКАЗЧИКОВ. И проблема здесь не в профессионализме, которым я как заказчик и не обязан обладать, а в том, что на рынке (как выясняется) очень мало профессионильных спецов у изготовителей этой самой печати! Причем, если попадается вот такой вредный типа меня - ему начинают вешать лапшу все - начиная от менеджера, дизайнера в фирме изготовителе макета и заканчивая спецами по предпечатной подготовке у издателя! А вот это уже СИСТЕМА.
    Хуже того, эта система процветает, начиная с изготовителя оборудования!
    Итог моих разборок (пусть и не до конца):
    1. Качество печати, заявляемое в dpi - полный бред. И никоим образом не является критерием реального качества на отпечатке. Потому что, это всего лишь минимальный шаг смещения печатной головки, зачастую с учетом базовых полусдвигов при повторных проходах. Реально он превышает размер пятна печатной головки в несколько раз.
    2. Самое низкое качество, заявляемое в dpi - как правило относится к реальному размеру пятна печатной головки (физическое разрешение). Соответственно предельное разрешение в линиях печати не может быть больше половины этого значения.
    3. Полутона в цвете получаются из последовательного нанесения на СОСЕДНИЕ участки красок разного цвета, что автоматически снижает качество цветной печати в 4 раза по сравнению с самым плохим заявленным качеством в dpi.
    4. Разрешение в цветных линиях еще хуже в несколько раз в связи с принятой технологией нанесения полутонов - за счет разрежения точек цвета путем наклона растра изображения. В связи с чем вообще невозможно сказать с каким разрешением печатается макет - хотя бы по тому что это становится зависимым от количества полутонов в картинке.
    4. Программы (RIP) при подготовке растрированного файла - имеют ТИПОВУЮ градацию разрешения в 72, 96 или 128 точек. При попытке "закачать" более сложный файл время подготовки быстро растет, что приводит к простою дорогостоящего оборудования - соответственно, клиенту в отделе продаж могут заявить всё что угодно, НО допечатник - все равно сделает по-своему (из частных бесед лично с некоторыми). Чаще всего спуски производятся на 72dpi.

    Проблема в том, что для полноцветных картинок (фотографий) по большому счету не важно с каким разрешением она печатается, но когда получаешь текст с размером "Зубьев" в 1 миллиметр и тебе начинают доказывать, что это и есть 300dpi - просто становится смешно и грустно.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • И так. Прошел почти месяц - и НИКТО из наружников не ответил на мои выводы. Из чего делаю свой вывод, что реально ответить НЕЧЕГО.

    Тему считаю закрытой в связи с отсутствием хотя бы каких-то обсуждений.

    Всех с Новым Годом!:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • И, наконец - под занавес.
    Есть таки жизнь на марсе! :улыб:
    И так. Достигнута договоренность с одной из типографий, что мы будем отдавать им файлы в окончательном виде с разрешением 300dpi минуя допечатку. Получил первый поточный заказ отпечатанный таким образом. 40 щитов за спинку водителя. Прелесть а не картинка! Статистика демонстрации спецам:
    1. "Mimaki" типа "... это же интерьерная печать..." - 3чел. На самом деле тест на этой машинке показал результат несколько хуже по яркости цвета...:бебе:
    2. "encad" - 1 человек.
    3. "ну даже и не знаю на чем" - 2чел.
    4. "infinity так печатать не может!" - 1чел.
    5. "а вот тут у них еще плохо" - 1чел.
    Блин. плохо - по сравнению с тем, что другие печатают - сказка!
    Гы.... :ха-ха!:
    Всё. умеем.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • 300 dpi на широкоформатку?! БРЕД!!!
    Для щита 3х6 достаточно 50-70 dpi, для интерьерки - 150-200.
    Пример печати при 150 точках (на хорошей машине, а не на инфинити) можете посмотреть по адресу: ул. 1905 года, д. 83 (САВС, полукруглая вывеска).

  • Обоснуйте пожалуйста свой БРЕД.:улыб:
    Из каких соображений Вам для щита достаточно 50-70? А для интерьерки 150-200?
    Для затравки - простой расчет:
    Глаз различает 1.5млн цветовых оттенков (профи до 16), чувствительность - от 2-х фотонов до ... , разрешение по углу - 50 секунд дуги (бисекторное - 15 секунд) и того:
    Чтобы иметь фотокачество (т.е. ненаблюдаемое зерно по углу) с расстояния 5-6 метров:
    (50/60/60)*3.1416/180*6000(мм) = 1,45мм или 17 линий на дюйм для ч/б картинки. Учитывая, что цвет создается путем сливания СОСЕДНИХ точек, то даже для простой картинки эту цифирьку надо увеличить как миниум в 4 раза, а для более насыщенной цветовыми решениями хотя бы в 8. Итого имеем 70 (для простых) или 140 для полноцветных изображений...
    А теперь проведите такой же расчет для вывески, закрывающей окно на 1-м этаже в магазин... расстояние просмотра 0.5 - 1.5м.:смущ:
    И так, Ваше обоснование... ждем-с.:бебе:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • ТЫНЦ
    теория - это штука страшная :), но вот практика показывает, что даже при печати А2 (ф/бумага, печать - 600 dpi, фазрешение файла - 150 dpi) качество такое, что точек с 10 см не видно.
    И еще один момент - сколько будет весить TIFF CMYK на 300 точек даже А0 формата? И как с этим файлом должен работать дизайнер?

  • Порылся в образцах и нашел пробник. Поднял файл. Размер пробника - 0,3х0,15, оригинала - 1,5х0,8 м, разрешение файла - 150 dpi, материал - пленка.
    В светах (0,5,17,0) точки видны с расстояния примерно 30 см. В тенях точки не видны, но заметен шаг печатной головы. Это при рассматривании "в упор".
    Оригинал, наклееный на пластик, крепился на Сиб.Ярмарке на стенде (высота метра 2 с небольшим). Точки не просматривались...

    Кстати... Если не секрет, то с какой фирмой Вы договорились?

  • Гы... почитал Вашу ссылку... ну, да ежели ДОСТАТОЧНОСТЬ разрешения определять размером файла - тады ой... причем тут dpi - тогда? Делайте файлы 1.44Мб (это чтоб в дискету влезало) и не парьтесь... а то, что там зерно будет размером с километр и всего два цвета белый и белый... какая нафиг разница? :ха-ха!:
    :pivo: :respect:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • Вообще то я считал, что размер файла и его разрешение напрямую зависимы. :ухмылка:
    TIFF CMYK 300dpi (без компрессии), т.е. файл под офсет, весит около 35 мегабайт. Если мне приносят макет в несжатом Тифе размером в 135 мегабайт - значит его разрешение 600 dpi. Но это совершенно излишнее (в 99%) разрешение. Поэтому в данном случае ДОСТАТОЧНОСТЬ файла будет в районе 30-40 мегабайт, а все остальное - от лукавого.
    Или вы на офсет тоже приносите картинки с разрешением в 2540 dpi? :шок:

  • Не-а... с офсеткой ишо не бодался... :ха-ха!:
    А вот файл на наружку на автобус ПАЗ (одна сторона!) у нас весил 3.2Гига... в тиффе...
    Ежели сумеете хотя бы собрать такой файл... интересно - на чём?:смущ::ха-ха!:
    А ежели ишо сможете его в типографию пропихнуть... да ишо и напечатать... пиво с меня.
    :pivo: :live:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • пойдете с офсетчиками бодаться - зовите меня!:миг: :ха-ха!:
    А если серьезно, то есть вопрос, даже два:
    Нумеро уно - где можно посмотреть ваше супер-качество?
    Нумеро дуно - в какую денюжку оно вам вылилось?

    PS. можно в личку

  • и еще...
    за файл в 3 с лишним гектара я бы вас просто-напросто убил! :ха-ха!:
    Это же насколько, инетересно, по времени РИП подвиснет?
    Кстати, САВСовскую вывеску не смотрели?:миг:

  • Хайя всем!
    Забавно...

    В ответ на: потому что ворованное ПО (Корел, Фотожоп и др.) не позволяет выводит больше 9999 точек на сторону
    Полный бред. Хотя Король Дров и заслуживает охайки за ошибки и ограничения в ядре, но проблема 99999 точек решается ОПЫТНЫМ дизайнером за 15 секунд! (без времени на экспорт итогового файла)!!!:улыб:
    А кому какое ПО использовать - это не составляет принципиальной разницы.

    Что, пробовали сравнить вектора сделанные в Кореле и в Иллюстраторе? Три больших ХА!:улыб:
    На эту тему есть сравнительный анализ векторного ПО: кто и как рисует окружности (типа у Артемия Лебедева, но ссылку щас не найду...)

    А вот ЦС8 ФотоЖопа держит и более 30000 ПИСКелей по одной из сторон!

    Видел я эти ЩИТки в автобусах...
    Если не ошибаюсь, то печетано на Инфинити FY6150 с головой XAAR126? И носитель вроде как самоклеящаяся плёнка (типа Oracal - Orafol)? Основа - листовой полистирол? Правильно понял?

    А где гарантия, что Ваши файлы в 300 дэпэёв, которые обещали печатать без обработки, без неё самой и напечатаны? Скорее всего обещать-то - обещали, но скорее всего всё-таки обработали...
    А зачем Вам об этом знать? Есть такие люди на словах одно - на деле другое...

    Не с одним ли из двух Андреев (фамилии на "Р" и "Т" начинаются) общались?:улыб:Тогда я их знаю обоих...

    Если есть желание печататься на прогрессивных головах разработки 2003года, и получить КАЧЕСТВО, то милости просим!
    Можно в личку, можно в ICQ [/цвет]

    Исправлено пользователем ptiza (27.04.05 14:06)

  • И Вам привет!:улыб: Видел я эти ЩИТки в автобусах...
    Если не ошибаюсь, то печетано на Инфинити FY6150 с головой XAAR126? И носитель вроде как самоклеящаяся плёнка (типа Oracal - Orafol)? Основа - листовой полистирол? Правильно понял?


    Не-а не угадали. :ха-ха!: Там кстати несколько вариантов катается... с 70dpi и с 300 ... разница очень существенная.
    1. заказ 40шт. допечатная подготовка 70.
    2. заказ 80шт. допечатная подготовка 300. - образец 1:1 печатался в моем присутствии. :смущ:Остальное принималось по соответствии образцу. Толщина линии 0.3мм. Infinity 8320 Xaar128. Гы.:бебе:

    Кстати, в первом посте речь шла вовсе не о том какая прога лучше, а о том, что ЗАКАЗЧИК не обязан знать тонкости печатного дела... а приходится... о том, что ВТЮХИВАНИЕ БРАКА - это СИСТЕМА в г. Новосибирске.:хммм:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

    Исправлено пользователем tolstopuz (27.04.05 13:30)

  • Ага. С этого и начинали... :ха-ха!::смущ:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • И еще, не в порядке саморекламы (это для модератора особо) : А чего прячетесь? Назовите себя, какая машинка, где посмотреть цены, образцы... а то чуть что - сразу в личку... не только мне интересно будет.:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • для Вас особо - при попытке вывесить цену и контакты - пост уйдет по п.3 в мусор.

  • Спасибо. Я так и подумал. :ха-ха!:
    А если серъезно - всё больше понимаю, что на НГС делать реально нечего.:хммм:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • может у нас попробуем на новой 3360 ЕС - ке качественно

    Исправлено пользователем sprint (27.04.05 17:04)

  • хм... а я то тут при чем... если вы обратили внимание... примерно об этом же в моем посте и написано было... почти полгода назад...

  • Снова всем Хайя!

    2tolstopuz:
    Ну, реклама фирмы на форуме - дело не благодарное...
    (модераторы не спят ?!) А потому и в асю, договримся о встрече и ценах и обо всём остальном.

    ...Да, согласен, что заказчику не обязательно знать о технологическом процессе печати и допечатной подготовке.
    ??? - А если Вы узнаете технологию производства колбасы - Вы её есть будете?
    Аналогия, конечно не прямая, но...
    ГЛАВНОЕ, ЧТОБЫ ЗАКАЗЧИК БЫЛ ДОВОЛЕН КОНЕЧНЫМ РЕЗУЛЬТАТОМ!
    Опять же про колбасу: есть вкусная, но в неё такого пихают...

    Скажу одно: знаю много фирм, которые занимаются широкоформатной печатью (в некоторых даже успел поработать)... Оборудование тоже знаю не по наслышке (имел не только визуальный контакт :)). В допечетке - специалист не среднего уровня...
    Что-то я тут сильно пальцев нагнул:улыб:
    Вощем - как связаться со мной знаете.
    ICQ #91906888 либо в личку.

  • В ответ на: В допечетке - специалист не среднего уровня...
    прелестное заявление... обо всем говорящее...:улыб:

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: