Погода: −13 °C
27.12−12...−9пасмурно, без осадков
28.12−9...−7пасмурно, небольшой снег
НГС.Форум /Семья Здоровье / Психологический форум /

Тренинги по самосовершенствованию и карьерному росту

  • Коплю деньги - мечтаю посетить тренинги по самосовершенствованию, карьерному росту, а так же, как стать успешной и богатой. Такие тренинга которые часто проводятся у нас в городе, как местными школами, так и приезжими. Так же очень люблю Н. Правдину (феншуем кстати сказать не занимаюсь). Собираю всякую инфо по тренингам, выискиваю, что лучше посетить. В Инете наткнулась на такую инфо -

    /удалено/

    теперь как-то задумалась. может и деньги тратить не надо, мож действительно себе во вред? Вот и хочу спросить у вас форумчан совета - действительно ли тренинги по самосовершенствованию - большой вред психики, что и с шарниров скатиться можно? К слову, на этом же сайте вычитала, что и моя любимая Правдина - обыкновенная секта, и все ее воздушные идеи - временно! Потом проблемы опять вернутся.

    Исправлено пользователем презумпция (31.12.11 00:50)

  • извините, не ту ссылку дала. вот нужная -

    /удалено/

    Исправлено пользователем презумпция (31.12.11 00:50)

  • Вы нарушаете естественное развитие своей личности. А Правдина разумеется секта, в одной из их разновидности.

    Ближайший пример неестественного хода событий - это когда например гланды удаляют через задний проход. Оно вам такое надо?.. :umnik: :ха-ха!:

    То, что остается, когда умирают мечты.

  • А сами то не задумывались, может по жизни что не так делаете?

  • тренинги заезжих гастролеров в большинстве своем полный отстой
    цель - приехать - урвать деньжат и поминай как звали
    раз по рекомендации попала на один (по какому-то дыханию), ведущая сразу заподозрила во мне скрытую угрозу, Т.К. Я ИМЕЮ СВОЁ МНЕНИЕ и В УПОР НЕ ВИЖУ ПЛАТЬЕ НА ГОЛОМ КОРОЛЕ :ха-ха!:
    она меня попыталась показательно зачморить, группа зассав включилась в травлю, в итоге я их всех послала лесом вместе с их тренингом :злорадство:

  • Впервые слышу такое про Правдину (точнее второй раз, первый на вышеупомянутом сайте). У меня несколько подруг все с большим интересом читают ее книги. одна даже платила (толи 6 толи 8 тыс по ее словам) чтоб попасть на Правдинский тренинг. И. опять же по словам подруги, от тренинга получила массу положительных эмоций. А упражнения, которые Правдина предлагает действительно работают. И настроение от книг повышается и самооценка, и вера в прекрасное будущее. В общем, не вижу ничего плохого. НО, если ЧЕСТНО, прочла почти все ее книги и что-то всегда смущает. но не могу себе объяснить, что именно....

    На Правдинский тренинг пока денег нет, рассматриваю как вариант тренинги новосибирской школы "Харизма". Кто что слышал, что можете посоветовать?

  • В ответ на: А сами то не задумывались, может по жизни что не так делаете?
    А вы прям уж и судите меня? Если вы такой всезнающий и прорицательный, помогли б советом на тему.

  • В ответ на: А упражнения, которые Правдина предлагает действительно работают. И настроение от книг повышается и самооценка, и вера в прекрасное будущее. В общем, не вижу ничего плохого.
    Така мягкая и неназойливая реклама... Видать у тренерши деньги закончились?

  • Ха-ха, вот здесь вы глубоко ошибаетесь.

    Кстати, я так же увлекаюсь чтением книг В. Синельникова. Для меня он даже ближе Правдиной. И кстати, он тоже приезжает в Новосибирск. Скажите, что тоже реклама. К сожалению, не могу вам сказать, сколько билет стоит на тренинг. Не узнавала, так как точно знаю, что у меня не хватит.

    Еще понравились книги Робен Стоу "Небесная 911" и кое-что у Мегре. Но Мерге скорее как сказка на ночь.
    Еще слушала аудио Бодо Шефер. Тоже неплохо.

    Вы, как спец своего дела можете прокомментировать работы данных авторов? А то после прочтения сайта, на который я выше ссылалась у меня зародились сомнения по поводу чтения этой литературы. Вот и хочется узнать мнение специалистов и обывателей в том числе.

    И еще очень интересуют тренинги "Карьерный рост". "Личностный рост", которые проводятся именно в Новосибирске. Что-то посоветуете?

  • Психологические буквари читаете ...

  • И еще, мне нужны тренинги, чтобы в дальнейшем найти хорошую высокооплачиваемую работу в солидной компании и занять там хорошую должность. Считаю, что с университетской скамьи надо начать готовиться. На мой взгляд различные тренинги помогут пройти собеседование и устроиться на работу.

    На вышеупомянутом сайте прочла следующее:
    Солидные кадровые агентства, поставляющие высококвалифицированных и оплачиваемых сотрудников крупным компаниям, имеют черные списки с выпускниками курсов всех форм "Лайфспринга" и других психокультов. Потому что эти люди всегда ведут себя совершенно не адекватно и их быстро увольняют, и потом агентствам предъявляют претензии
    вот что и настораживает

  • Что можете посоветовать почиттать и посетить в виде тренинга-семинара?

  • В Инсайте есть толковые ребята. Но для начала неплохо было бы определиться со своим начальным психологическим статусом, а потом уже решать какие тренинги будут для Вас оптимально полезны. Из опыта знаю, что даже очень толковые мастера на тренингах не в состоянии решить всех проблем своих клиентов.

  • Хорошо. А определиться как?
    Кстати, по существу читаемой мною литературы вы ничего не сказали.
    Предложите, что я могу почитать?

    А как я пойму, что Инсайт не подходит под те "секты", которые мы обсуждали выше?

  • Учитыва особенности Вашего внимания можно для начала например посмотреть книжку "Цзен Н., Пахомов Ю. - Психотренинг. Игры и упражнения (1999)".

  • А что значит особенности моего Внимания?

  • Особенности Вашего внимания вообще нечего не значат.

    Исправлено пользователем ильич (30.12.11 21:53)

  • В ответ на: Коплю деньги - мечтаю посетить тренинги по самосовершенствованию, карьерному росту, а так же, как стать успешной и богатой.
    а вы, собсна, чего хотите?
    если хотите - посмотрите на луркоморье статью, посвященную тренингам.

  • В ответ на: если хотите - посмотрите на луркоморье статью, посвященную тренингам.
    Девушка влезла в эту паутину по самые помидоры, мало того, еще и с огромным собственным желанием. Наврядли здоровый юмор здесь хоть как-то поможет...

    Покуда есть волки - всегда найдутся и овцы, которых будут стричь. :ха-ха!:

    То, что остается, когда умирают мечты.

  • Согласен. И притом сама как мне кажется вообще думать не хочет.

  • В ответ на: А Правдина разумеется секта, в одной из их разновидности.
    А мне кажется, просто лохотрон :dnknow: .

    Всегда найдется кто-то, кто всем своим видом против вашего счастья (c).

  • В ответ на: У меня несколько подруг все с большим интересом читают ее книги.
    Ой, ну шо там читать? :dnknow: Хрень на постном масле, очевидные вещи, размазанные тонким слоем . Не тратьте деньги, чес слово.

    Всегда найдется кто-то, кто всем своим видом против вашего счастья (c).

  • В ответ на: И еще, мне нужны тренинги, чтобы в дальнейшем найти хорошую высокооплачиваемую работу в солидной компании и занять там хорошую должность.
    Ой, можно я вам другие тренинги посоветую? Которые в Нске проводятся и работают (знаю, т.к. несколько раз, видела результат на разных людях). Но там и самому впахивать приходится - мама не горюй. Цена, соответственно ниже, т.к. берут не за марку, а за работу.

    Всегда найдется кто-то, кто всем своим видом против вашего счастья (c).

  • Коплю деньги - мечтаю посетить тренинги по самосовершенствованию,
    Что в себе вы хотите усовершенствовать? Приобрести какие знания/навыки ?

    карьерному росту,
    Что вы называете карьерным ростом?

    а так же, как стать успешной и богатой.
    А это вам зачем? Богатые ведь тоже плачут.

    Такие тренинга которые часто проводятся у нас в городе, как местными школами, так и приезжими.
    Тысячи и тысичи тренингов проводятся по всему миру.

    Собираю всякую инфо по тренингам, выискиваю, что лучше посетить.
    А лучше бы остановиться, успокоить дыхание и подумать.


    теперь как-то задумалась. может и деньги тратить не надо, мож действительно себе во вред?
    Согласен, деньги тратить вообще не полезно.

    Вот и хочу спросить у вас форумчан совета - действительно ли тренинги по самосовершенствованию - большой вред психики, что и с шарниров скатиться можно? К слову, на этом же сайте вычитала, что и моя любимая Правдина - обыкновенная секта, и все ее воздушные идеи - временно! Потом проблемы опять вернутся.
    Тренинг тренингу рознь. Вы же не спрашиваете "а правда ли, что общение приносит пользу?" - потому что прекрасно понимаете - все зависит С КЕМ общаться, КАК общаться и О ЧЕМ общаться.

    3D: do - did - done.

  • Позволю себе встрясть, хоть и не специалист по психике. У меня относительно недавно завершился таки период увлечения тренингами и в первую очередь на самосовершенствование. Это полезно, но если подходить с холодным разумом. Участвуя в любом тренинге нужно постоянно отвечать себе не только на вопрос "зачем мне это?", но и "почему это так?". Берете любое утверждение тренера, вникаете в его объяснение, а потом начинается самое веселое. Начинаете думать, "правда ли то, чего мне тут утверждают?", "какие другие могут быть объяснения?", "лично мне кажется правильным объяснение тренера?". И чем больше книг прочитано, и тренеров увидено, и (ВАЖНО) сделано СОБСТВЕННЫХ выводов и обоснований для разных утверждений, тем выше будет КПД всех этих телодвижений.
    Нельзя просто верить тому, что говорится. И не только потому, что тренер (особенно дорогой) - это тоже человек и ему надо просто зарабатывать. Но и потому, что тренер-человек может искренне заблуждаться. А еще, его опыт - это опыт ЕГО детско-семейных проблем, его становления как личности, его смелости рисковать, его умения учиться на ошибках, его умения делать выводы и двигаться дальше.
    Надо слушать СЕБЯ на каждом шагу...и вовремя уловить два момента:
    1. когда количество книг и тренеров переросло таки в качество,
    2. когда уже ты и качества этого наелся и пора остановиться, и можешь себе позволить САМ строить свою жизнь, объяснять ее события и влиять на эти события.
    Двигайтесь вперед и держите голову открытой для всех идей, пусть даже и безумных. Если что-то есть в этом мире, значит оно уже полезно, надо только это увидеть. :appl:

    "Настоящих буйных мало - вот и нету вожаков".

  • В ответ на: действительно ли тренинги по самосовершенствованию - большой вред психики, что и с шарниров скатиться можно?
    я полностью поддержу мысль пользователя Женя...
    и повторю ее еще раз своими словами

    все тренинги хороши, но только если ты не следуешь всему слепо, а анализируешь и впитываешь только то, что нужно тебе
    а нужно тебе далеко не все
    то что помогло автору тренинга, не факт что поможет тебе
    но что-то полезное и нужного из чужого опыта всегда можно почерпнуть

    в общем, можно читать любые книжки и участвовать в любых тренингах, но чтобы это послужило на пользу, нужно при этом сохранять некоторую отвлеченность, смотреть на это все как бы со стороны, взвешивая что тебе нужно брать, а что нет, что послужит тебе инструментом, а что только захламит твою голову и приведет к ошибкам
    а как определять что твое и что тебе нужно? просто опираться на внутренние ощущения от того, что ты слышишь и видишь. Если ты не веришь тому что говорят, то и не надо себя заставлять в это верить, самообманываться... Пусть даже ты будешь единственный из всех участвующих в тренинге, кто не верит тому что говорят, кто сомневается. Верить тут лучше себе и своим ощущениям.

  • Смотреть со стороны, это как бы раздваиваться... получается?

  • В ответ на: Смотреть со стороны, это как бы раздваиваться... получается?
    не вовлекаться в процесс полностью
    сохранять некоторую независимость от происходящего

  • В ответ на: сохранять некоторую независимость от происходящего
    По большому счету это все детские иллюзии.

  • Мир состоит из иллюзий, поэтому даже выбирая иллюзии, желательно думать своей головой.

    "Настоящих буйных мало - вот и нету вожаков".

  • В ответ на: по словам подруги, от тренинга получила массу положительных эмоций.
    Сама продаю тренинги. Тренинги навыков и личностного роста.
    И считаю, что ходить на тренинги только ради положительных эмоций - бессмысленная трата времени и денег.
    Есть смысл ходить на тренинги, чтобы получить какие-то новые знания и навыки, применяя которые, Вы можете впоследствии тренинг многократно окупить. Иначе получается "тренер Вас за Ваши деньги мотивирует поднять Вашу задницу от стула".
    Ну а положительные эмоции можно и без тренингов получать, и многие - бесплатно. Для этого зачастую достаточно просто посмотреть в окно, или прогуляться.

  • В ответ на: рассматриваю как вариант тренинги новосибирской школы "Харизма". Кто что слышал, что можете посоветовать?
    Сама там не была. Но воочию наблюдала результаты людей, которые в свое время очень любили тренинги Харизмы и Нелли Власовой. Мои наблюдения (сугубо личные) - до "Харизмы" эти люди были более успешными, там их "разобрали по частям", и многих потом почему-то забыли или не смогли "собрать заново в единое целое".

    В ответ на: Коплю деньги - мечтаю посетить тренинги по самосовершенствованию, карьерному росту, а так же, как стать успешной и богатой.
    Купите книгу "Действуй. 10 заповедей успеха" Ицхака Пинтосевича. Там есть много полезного. Написано доступно. Имхо, хорошая проработка этой книги может дать намного больше для личности и кошелька, чем тренинги Правдиной и не только ее. И с Синельниковым поосторожнее, а то некоторые не особо психологически устойчивые личности (или начинающие) так ему начинают поклоняться, что "уходят в астрал" из реальной жизни.
    Стоимость книги в магазинах - от 500 руб. Могу подсказать, где искать.

  • В ответ на: По большому счету это все детские иллюзии.
    вам с высоты вашего взрослого возраста и опыта конечно же видней

  • от перемены мест проживания многое меняется
    жил-был паренек в Киеве, спортом занимался
    уехал на землю обетованную и сразу родился гуру
    от скромности не умрет ну и видимо от голода тоже
    Показать скрытый текст
    из резюме тренера Ицхак Пинтосевич Эксперт в Системном развитии Личности и Бизнеса, автор бестселлера "10 Заповедей Успеха", Тренер Успеха №1 на русскоязычном пространстве
    Скрыть текст


    предусмотрительный то он точно
    Показать скрытый текст
    Некоторые корпоративные клиенты

    Управление Тюрем Израиля

    Дымов и Партнеры – юридический консалтинг


    Просмотреть список всех клиентов…
    Скрыть текст


    тут

  • Да шут с ним и с его предусмотрительностью. Ясно же, что он не первый и не последний, кто "вумные книжки" пишет... Я ж не говорю, что он сам изобрел все, что в книге написал... Плюс в том, что в его книге есть выжимки из тонны литературы. А для новичка, коей топикстартер является, проще 1 книгу проработать, чем всю библиотеку по психологии успеха. А там дальше разберется - что ей еще надо, и надо ли вообще:улыб:
    Кстати, по моим наблюдениям, очень многие посещающие всякие мероприятия по психологии успеха для себя, тренинг от семинара не отличают. В Орифлейм так каждый второй дистрибъютор семинар на 100чел за тренинг принимают... А я искренне не понимаю, какие практические навыки можно получить в такой аудитории - там же, кроме мотивации и информации, ничего нет.

  • тренинг редко бывает комфортным времяпровождением как для тренера так и для участников
    а семинарчик тпа "бла-бла-бла"+шашлычок вечером
    все довольны

  • В ответ на:
    В ответ на: И еще, мне нужны тренинги, чтобы в дальнейшем найти хорошую высокооплачиваемую работу в солидной компании и занять там хорошую должность.
    Ой, можно я вам другие тренинги посоветую? Которые в Нске проводятся и работают (знаю, т.к. несколько раз, видела результат на разных людях). Но там и самому впахивать приходится - мама не горюй. Цена, соответственно ниже, т.к. берут не за марку, а за работу.
    Да, посоветуйте.

  • В ответ на: тренинг редко бывает комфортным времяпровождением как для тренера так и для участников
    а семинарчик тпа "бла-бла-бла"+шашлычок вечером
    все довольны
    :ха-ха!: первый раз такую характеристику встречаю :respect: :ха-ха!: главное, верно подмечено ведь :agree: :ха-ха!:
    Для несведущих я бы только добавила - семинар это "бла-бла" в исполнении одного лица (тренера), возможно с периодическим задаванием вопросов в зал. На тренинге такого быть не может - работает каждый участник. иногда так умильно наблюдать за теми, кто пришел на тренинг в надежде "отсидеться тихонько в уголке"... Нормальный тренер ведь не позволит отсидеться, работать заставит :злорадство:

  • В ответ на: тренинг редко бывает комфортным времяпровождением как для тренера так и для участников
    а семинарчик тпа "бла-бла-бла"+шашлычок вечером
    все довольны
    Семинары некоторых суперкоммуникаторов-знатоков по работе с подсознанием выглядят и воспринимаются на самом деле как комфортное времяпрепровождение. Но для нашей страны это пока экзотика.

    3D: do - did - done.

  • В ответ на: Сама там не была. Но воочию наблюдала результаты людей, которые в свое время очень любили тренинги Харизмы и Нелли Власовой. Мои наблюдения (сугубо личные) - до "Харизмы" эти люди были более успешными, там их "разобрали по частям", и многих потом почему-то забыли или не смогли "собрать заново в единое целое".
    После эффективного семинара в жизни всегда наступает типа латентный период. Пауза. Это когда человек уже не может/не хочет жить как прежде, а новые ценности/поведения еще не сформировались. Через определенное время человек просто предстает в каком-то ином качестве. И ваши оценочные представления о его "успешности" тут не в зачет. Таким образом эта "пауза" не есть четкий критерий неэффективности семинара.

    3D: do - did - done.

  • Знаете, когда пауза затягивается на несколько лет.... И мешает эффективной работе... Это заставляет задуматься - а надо ли было "туда" ходить... Пользы-то нету.
    Кстати, по моим наблюдениям, после эффективного семинара обычно наступает не латентный, а активный период. Когда полученное на тренинге начинаешь в жизни применять.
    А если тренинг "останавливает жизнь", да еще и на продолжительное время - в топку такие тренинги! Или конкурентам :ха-ха!:

  • В ответ на: Знаете, когда пауза затягивается на несколько лет.... И мешает эффективной работе... Это заставляет задуматься - а надо ли было "туда" ходить... Пользы-то нету.
    Вы не принимаете во внимание, что зачастую у человека меняется система ценностей. Вы же смотрите на него "со стороны" и видите, что человек уже не так успешен в том деле, которым занимался раньше. А человек может быть понял, что это вообще не его! А что его, еще не нашел. Так что не судите за другого. Или хотя бы потрудитесь его качественно распросить.


    В ответ на: А если тренинг "останавливает жизнь", да еще и на продолжительное время - в топку такие тренинги! Или конкурентам :ха-ха!:
    Все тонкости как всегда в деталях. Деталей вы не описали. Я не отрицаю, что тот тренинг, который вы описываете, полный хлам, но пока что ваши доводы этого однозначно не доказывают.
    нужна конкретика.

    3D: do - did - done.

  • В ответ на: Семинары некоторых суперкоммуникаторов-знатоков по работе с подсознанием выглядят и воспринимаются на самом деле как комфортное времяпрепровождение. Но для нашей страны это пока экзотика.
    и слава Богу, уже писАл, что имел "щастье" общаться с результатами таких глубинных бомбометаний в подсознание, с тех пор занимаю ярко маргинальную позицию в отношении тренингофф - без крайне крайней необходимости не пускать в коллективы любых "приехал брамин-жрец, ученик Рабиндраната Тагора"
    что-нить обучающее и развивающее можно и своими силами провести, чтобы не выпасть из мейнстрима, без фанатизма.

  • В ответ на: и слава Богу, уже писАл, что имел "щастье" общаться с результатами таких глубинных бомбометаний в подсознание,
    О! так опишите нам, под чью именно горячую руку довелось попасть вам/вашим знакомым.

    В ответ на: с тех пор занимаю ярко маргинальную позицию в отношении тренингофф
    ну тут ваша логика примерно такова: " я как-то пообщался с одним кретином, довольно. С тех пор с людьми не общаюсь, боже упаси")

    В ответ на: что-нить обучающее и развивающее можно и своими силами провести, чтобы не выпасть из мейнстрима, без фанатизма.
    люди идут на тренинги не за "чем-нибудь", а за вполне конкретным.

    3D: do - did - done.

  • тему поднять хочу ) всё-таки какие-то реальные есть тренинги? или фигня всё и лучше своим опытом знания добывать?

  • В ответ на: О! так опишите нам, под чью именно горячую руку довелось попасть вам/вашим знакомым.
    ну тут ваша логика примерно такова: " я как-то пообщался с одним кретином, довольно. С тех пор с людьми не общаю
    люди идут на тренинги не за "чем-нибудь", а за вполне конкретным.
    из всего бреда, что ты мне тут задвинул, только последняя фраза по теме топика
    ужо выводы делайте из правил форума перед тем как анамнезы на чужую логику раздавать

    2repit-nsk

    конечно есть вполне приличные развивающие тренинги
    можно посмотреть поиском
    вроде обсуждали пару раз
    я отдал предпочтение систематическому допобразованию, поэтому по тренингам отстал от жисти за эти годы

  • Тренинги есть всякие, в том числе приводящие на Владимировскую и т. п. (особенно личностного роста). Так что все далеко не так радужно бывает с этим делом, да. Лучше Правдину читайте, толку как на бытовом уровне, зато и без вреда.

  • читай сурьезные книжки. если не хочется/нет времени - психотерапевты вправят мозги куда надо. не безвозмездно, конечно...

  • В ответ на: и слава Богу, уже писАл, что имел "щастье" общаться с результатами таких глубинных бомбометаний в подсознание, с тех пор занимаю ярко маргинальную позицию
    :agree: :agree: :agree: (подпишусь под каждым словом)
    Настораживают вообще такие термины в отношении тонкой и чувствительной психики человека - как "эффективный". Эффективный - это из рекламы моющего средства.

    То, что остается, когда умирают мечты.

  • В ответ на: тему поднять хочу ) всё-таки какие-то реальные есть тренинги? или фигня всё и лучше своим опытом знания добывать?
    Все, за что вы платите большие деньги - того не стоит.

    То, что остается, когда умирают мечты.

  • В ответ на: Тренинги есть всякие, в том числе приводящие на Владимировскую и т. п. (особенно личностного роста). Так что все далеко не так радужно бывает с этим делом, да. Лучше Правдину читайте, толку как на бытовом уровне, зато и без вреда.
    А что это за тренинги? или хоть авторов назовите, чтоб не нарваться.

  • Извините, авторов не назову, не помню, важна была картина болезни, а авторы тренинга как-то остались без особого внимания. Человек поступил уже повторно, но дебют заболевания случился именно после трехдневного интенсивного тренинга личностного роста. Если все-таки хочется поучаствовать, наверное лучше спросить рекомендации/ мнения у специалистов, имеющих отношение к этой деятельности.

  • Мне кажется, что Вам никакие тренинги личностного роста не нужны. И так видно, что Вы девушка целеустремлённая, знающая, чего она хочет от жизни.
    Почитайте книги о повышении личной эффективности, о достижении успеха, их полно разных - и наших и зарубежных. Кстати говоря, все пишут примерно об одном и том же - о необходимости постановки целей, о взятии ответственности за свою жизнь на себя, о необходимости постоянного обучения, об обретении финансовой независимости и т.д....
    На тренинге скажут примерно то же самое. Но при этом возможны довольно неприятные упражнения. Например, одна наша сотрудница на тренинге изображала влагалище, ещё было задание орать во всю глотку - это они так негатив из себя изрыгали. Оно Вам надо? Да ещё и за немалые деньги.
    Если уж так хочется чему то поучиться, то повышайте свою квалификацию как профессионала, точно пригодится при движении по карьерной лестнице.

    Внешность - вечное рекомендательное письмо

  • спасибо :смущ: попользуюсь поиском, я тоже как-то отстала по тренингам :biggrin: интересуюсь, вдруг пропустила что-то важное.

  • Пасиб :смущ: я-то вообще к тренингам, тем более личностного роста как-то настороженно отношусь :biggrin: вот и спросила - может пропускаю что-то нужное из-за своих предрассудков.

  • :agree: учту!

Записей на странице:

Перейти в форум

Модератор: