Где проходит грань между еще не пьянством и уже пьянством, и между пьянством и алкоголизмом? В какой момент обычное потребление горячительных напитков становится не просто потреблением, а пьянством, и в какой момент пьянство уже становится алкоголизмом?
|
|
|
 |
|
Ответ на сообщение Пьянство пользователя Jania
Пьянство - вещь субъективная, каждый считает так, как хочет. Алкоголизм же психофизиологическая зависимость, когда человек испытывает дискомфорт (ломку) если не примет горячительного.И ты, Брут...
Ответ на сообщение Пьянство пользователя Jania
Я так понимаю, что алкоголизм - это термин, означаюший зависимость от алкоголя, а пьянство - просторечное выражение, которое может означать всё, что угодно, связаное с приёмом горячительных напитков.
"Сидим пьянствуем" - т.е. выпиваем.
Ответ на сообщение Пьянство пользователя Jania
Сие есть синонимы. И то и другое характеризуется зависимостью. Т.е. пьет человек и не может остановиться, и каждый день ему выпить нужно.Моя котопесья банда - Фаня, Шаня, Гоша и Маркиза
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Рыжинка
> Сие есть синонимы.
Следовательно, бутылочка хорошего вина в компании друзей под мясо или птицу есть признак непотребного увлечения змием зеленым?Скоро 15 year on board. Да - я чуточку странный.
- Be
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Пьянство пользователя Jania
Рискну предположить, что вы неправильно сформулировали вопрос. Что вас волнует не место этой грани, а что-то неладное, что происходит в семье. Но от того, как вы будете это называть, оно лучше не станет. Пьянство во многом вещь социальная, и виноват не только тот кто пьет, но и тот, кто этому подигрывает. В книге Берна есть такая игра - алкоголик. В ней участвуют кроме самого алкаша, его жена, пытающаяся спасти его методами запрета, и друг - провокатор, спасающий его от гнета спасительницы. Что интересно в таких ситуациях, так это то, что если он действительно перестает пить, жена сама же "на радостях" предлагает ему отметить его "победу". Ибо игра нужна им всем, а не ему одному. Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Be
Рискну предположить, что вы неправильно сформулировали вопрос. Что вас волнует не место этой грани, а что-то неладное, что происходит в семье. Но от того, как вы будете это называть, оно лучше не станет. Пьянство во многом вещь социальная, и виноват не только тот кто пьет, но и тот, кто этому подигрывает. В книге Берна есть такая игра - алкоголик. В ней участвуют кроме самого алкаша, его жена, пытающаяся спасти его методами запрета, и друг - провокатор, спасающий его от гнета спасительницы. Что интересно в таких ситуациях, так это то, что если он действительно перестает пить, жена сама же "на радостях" предлагает ему отметить его "победу". Ибо игра нужна им всем, а не ему одному.
Да Вы правы. Есть жена, которая пытается спасти методами запрета, но нет друга провокатора, а есть потребность снять стресс после рабочего дня, вывести радиацию, обмыть что-нибудь, понизить внутри-черепное давление, просто для аппетита. Чего уж точно не будет так это предложения от жены отметить его "победу". Мне бы не хотелось скандалить по этому поводу и отбирать бутылку, поскольку это не дает и не даст положительного результата. Может я слишком придирчива в этом вопросе, но лично мне кажется, что потребление через день два по 0,25-0,3л водочки/коньячка по выше приведенным поводам не есть гуд. И такой способ снятия стресса и понижения давления может очень скоро закончится довольно печально как для человека, так и для семьи.- Be
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Jania
Названные объемы не катастрофа для молодого, здорового мужика, но дело не в объемах, а в том что игра по Берну началась. Немного погодя наростет давление жены, увеличатся объемы, появятся сочувствующие друзя, ну и все атрибуты этой игры. Игру надо разрывать. Если хотите, можем об этом побеседовать здесь потихоньку. Но советую для начала познакомится с игрой у самого Берна (Игры, в которые играют люди, и люди, которые играют в игры). Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Be
Может объемы и не катастрофичны, но частота потребления лично мне не нравится.
P.S. Давайте побеседуем по мере возможности.-
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Jania
Ни в частоте ни в объемах не вижу ничего предосудительного. Вижу только мнимую проблему, с которой "срочно нужно что-то делать" Вам лично. Думаю, если бы Ваш муж сидел за компом каждый день, Вы бы думали как его избавить от компьютерной зависимости. Может быть я и ошибаюсь.
Сам употреблял алкоголь на протяжении нескольких лет буквально каждый день. Как только сменился режим - сменилось и количество и частота потребления. Сейчас практически не пью.Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Нехристь
Что за режим, можно по-подробнее, если не секрет?Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Jania
>Есть жена, которая пытается спасти методами запрета, но нет друга провокатора,.....>
Знаете, что мне не понятно в таких ситуациях?..
Почему вы - женщины называете себя спасителями. Вы может задумайтесь о том, почему он пьёт?... Ну, и..... разве не знаете, что "методами запрета," тут ни чем не поможешь. В этой ситуации главное понять причину(имею в виду настоящию) - зачем?
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Jania
А вот скажите - этот его график возлияний и количество выпитого как-то мешает ему существовать в социуме? Он просыпается с похмельем? Может не пойти на работу? Выпив, ведет себя неадекватно?- Be
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Greider
В этой ситуации главное понять причину(имею в виду настоящию) - зачем?
Не стоит переоценивать "настоящую причину", она как и истина, по меткому выражению Шрека, похожа на лук. Она многослойна. И какой слой не возьми, все есть истина, в данном случае "настоящая причина".
Она считает себя спасительницей, поскольку взяла на себя эту роль. Теперь втягивает в игру жертву, потом подтянет и остальные персонажи. Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Be
Ну, значит надо каждый слой отделить и определить, какой слой больше всего прогнил...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Be
>Она считает себя спасительницей
Пьянство - зло, алкоголизм - беда. Чем раньше задымываться над этим, тем лучше.
Можно дотошно анализировать причины неприятия пьянства, но цель все равно правильная.БЗ-здох
- Be
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя wsoroka
Ну вот и еще одна готова играть в эту игру. Меня удручает обилие желающих. Вот эту бы энергию да в мирных целях.
Когда я вижу, как женщины взращивают своих алкоголиков, а потом самозабвенно мучаются с ними, я говорю:
Господи, спасибо тебе, что у меня жена не такая. Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Be
И не говори, вся беда от бап. Только водкой и спасаемся.
Лично я могу обвинить женщин только в недостаточном упорстве. Тяжело это им.БЗ-здох
Ответ на сообщение Пьянство пользователя Jania
Мне кажется, самый правильный вопрос был у Анны Карениной, все остальное - словоблудие и игра в тонких знатоков человеческих душ. Ответьте себе на Анины вопросы - и, если неадеквата в мужнином поведении нет, то ИМХО нечего и беспокоиться.- Честная_бабайка
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Jania
На МОЙ первый взгляд, господин Бе - член какой-то секты, чьи объявления о помощи алкоголикам и наркоманам обильно улепляют общественный транспорт. Кончается эта помощь известно чем - ласковым отъемом недвижимости алкоголика.
Но дело Ваше, конечно, общайтесь с ним, это только моё ИМХО, извините. (Г. Бе просьба особо не возбуждаться - ничего личного, обычное ИМХО)
Меня насторожила инфа о желании снижения р/активности - муж проходит луч. терапию или работает на 80-м заводе, или ему подобном предпр-ии ? Если лечение - то это банальный страх, его можно понять, но лучше попытаться ограничить приём алкоголя разом в неделю, и то объяснить - что в этом деле лучше бы красное вино... Если просто работа, связанн. с радиацией - вранье, разговоры в пользу бедных.
Вообще, я читала, что в каждом русском человеке есть ген алкоголизма, и лучше бы его не будить. То есть, в идеале - не пить вообще. Но это почти не реально, так как существуют дни рождения и проч. праздники, а также русский менталитет.
Я считаю, что если в семье ( в частности Вашей родной - т.е. общество отца-матери) НЕ ПРИНЯТО было напиваться день-через день, то и Вы совершенно не обязаны это терпеть. Поставьте мужу на вид, пусть это будет ссора, ультиматум, всё, что угодно, ласковыми уговорами, женскими обидами здесь уже не подействовать, пряники уже не помогут..
У Вас наверняка имеется какой-то КНУТ, либо это угроза оставления без детей, т.е., развод, либо лишение жилплощади, либо угроза живописать всё его родным (хотя...смотря ещё какая родня..) и тп.
Сходите с ним ВМЕСТЕ в обычный наркодиспансер по месту жительства, если не хотите в свой, идите в центральный на Каинской, запишите его на капельницы для снятия состояния запоя, он походит, очистит кровь, а потом на укольчик внутривенный био-блокатора. Если мотивация у Вашего мужа НЕ ПИТЬ появится, то все эти вышеперечисленные мной простецкие меры окажутся очень действенными.
Мой муж из семьи практически потомственных алкоголиков, узнала об этом поздно, когда после регистрации брака поехали к нему на родину. Он держался очень долго, ограничиваясь редкими выпивками в кругу наших общих друзей, это происходило от силы 1-2 в месяц, но потом, когда годы прошли, и отношения между нами притупились, банально прошла страсть (через 9-10 лет брака), он стал позволять себе выпивать раз-2 в НЕДЕЛЮ. Напивался порой так, что его коллеги звонили мне и извиняясь за него, говорили, что он спит в котельной. Представьте, вполне себе начальничек в костюме спит где-то на сажевых тряпках, это было ужасно. Я поняла, что надо уходить, хотя ребёнок только пошёл в 1й класс.
Это заявление моё его испугало, видимо, он взял себя в руки и поставил себе укол на 3 года. Не пил ВООБЩЕ ещё лет 5-6, это были просто лучшие годы, спокойные, дружелюбные, он стал неплохо зарабатывать.
По прошествии 18 лет он получил травму головы и серьёзно заболел, и на этой почве сорвался. Пил месяц, почернел весь.Я сказала, что меня вообще уже ничего с ним не держит, и я разменяю жильё, и он окончит свои дни в комнате на подселении в компании таких же потомственных алкашей. Обозначила конкретные сроки, когда я планирую подать объявление в агентство (есть пока некоторые трудности с этим, но они преодолимы).
Муж опять пошел в диспансер и укололся на год. Не пьёт уже полгода, что дальше с ним будет - не знаю.
Знаю одно - если режим пития возобновится, меня уже ничего не остановит, я брошу его в любом состоянии, просто перешагну через это ничтожество.
Жёны, прошедшие через пьянство мужа, могли бы поделиться с Вами своими историями, но Ваше личное решение для Вас будет единственно верным. Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Честная_бабайка
Вот вроде всё правильно у вас написано, но как-то злобно чтоли... не хватает любви у вас.... и мужа вы не любите... (по крайней мере впечатление от этого текста такое)И ты, Брут...
- Честная_бабайка
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя DrAnimal
++Следовательно, бутылочка хорошего вина в компании друзей под мясо или птицу есть признак непотребного увлечения змием зеленым? ++
А Вы попробуйте поповторять этот обряд каждый день-через день в течение хотя бы недельки-второй, и Ваша жена Вам объяснит более подробно, чем форумчане :-))) - Честная_бабайка
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Juliy Caesar
Правильно, по прошествии более 20-ти лет с ним бок о бок УЖЕ не люблю. Вас что удивляет-то ?
Пока любила - боролась с болью в сердце. Сейчас без боли, только из чувства долга. 
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Juliy Caesar
а вам лишь бы везде любовь упомянуть...
а ведь очень часто быт, выражающийся в подобных проблемах, убивает даже самые яркие и крепкие чувства....Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще. (Коко Шанель)
- Be
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Честная_бабайка
Ну спасибо, бабайка, в секту меня еще не записывали, даже позабавило. Да и спорить особо с вами не буду. Одна нестыковочка немного зацепила, мол будет мотивация - поможет. Да в том то и засада, что будь мотивация, будь желание делать что-то иное - никакие средства не нужны, все это лишнее.
Ну а на последок. Мне вас очень жаль. Вы жили с ничтожеством, живете с ничтожеством, и будете жить с ничтожеством. Автору топика - Вы хотите такой перспективы? Если нет, то лучше и не затевайте этой игры. Прочтите у Берна, это не сектантская литература, это известный классик психологии, прочтите как она выглядит и останавливайте себя. А для мужа придумайте другую систему мотивации, в которой вам бы вместе с ним было к чему стремиться. И у него не будет желания проводить свое время так, как сейчас. Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Честная_бабайка
Вас что удивляет-то
Что вы с такими данными и до сих пор не президент!
Человек то мож в отличие от вас мужа то любит, а вы ему такое советуете...И ты, Брут...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Солца
Да плевать мне на самом деле с эйфелевой башни... просто зацепил меня пост бабайки, и иногда я бываю искренним.И ты, Брут...
- Честная_бабайка
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Be
++Мне вас очень жаль. Вы жили с ничтожеством, живете с ничтожеством...++
Мама дорогая....пропейте желчегонное, срочно. 8-)))
Да, неумеренная выпивка превращает наших когда-то любимых в ничтожества. Это нужно пресекать, обрезать, по возможности жёстко.
Ваши же увещевания в этом топике на фоне тотального российского алкоголизма (а главное, пропаганды "лёгкого пития", а также повсеместного потребления пива) смахивают если уж не на сектантские песнопения, то на эту самую пропаганду точно.
Всего доброго. - Честная_бабайка
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Juliy Caesar
а вы ему такое советуете+++
КАКОЕ ?
Очистку крови и блокатор ?...
Это что - стряшное ?
Лучше пойти к психолухам ? А может, к сектантам сразу ? :-)) 
Ответ на сообщение Пьянство пользователя Jania
Алкоголизьм - моя любимая тема.Он в прошлом,но оставил самые замечательные воспоминания о себе и о том времени с которым это всё было связано.Не пью четвёртый год по собственной инициативе,без кодировок и чего либо подобного.Повторить былой подвиг,не решусь,слишком было всё круто.Как удалось бросить ,до сих пор не смогу сказать однозначно.Но то что я сделал это самостоятельно,эт точно.Проблемма очень серьёзная и я думаю всегда сугубо индивидуальная.
фотографирую
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Честная_бабайка
Вы не поняли господина психолога. "Ничтожество" - это ВАШЕ определение, это ПО ВАШЕМУ... тогда когда вы перевернёте своё сознание "ничтожество" опять станет достойным мужем и отцом! Просто большинство людей не понимают этого...
И ты, Брут...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Честная_бабайка
Очистку крови и блокатор ?...
Я не про физические аспекты, а про морально-психологические.
Это что - стряшное ?И ты, Брут...
- Честная_бабайка
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Juliy Caesar
тогда когда вы перевернёте своё сознание "ничтожество" опять станет достойным мужем и отцом+++
Ох....
Человек, знающий, что подобный режим выпивки приведёт его к параличу (врач скорой помощи сказал ему как-то, совершенно спокойно:"Будешь продолжать ТАК пить - с твоим заболеванием паралич неизбежен."),
знающий, что тем самым принесёт горе в семью, членом которой он является - достойный муж и отец ?..
Однако...
На данный момент, не пьющий снова - он им как бы является, этим достойным, во всяком случае вопрос развода остро не стоит.
Но как только он сорвётся, я его брошу, с меня хватит. - Be
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Честная_бабайка
Бабайка, причем здесь желчегонное. Мне действительно не понятно, как можно, считая человека ничтожеством, делить с ним постель, заниматься с ним сексом. Мне даже разговаривать с ничтожеством жалко (своего времени жалко), а вы .... такую жертву!
Это не я его так характеризовал, я его даже приблизительно не представляю. Это ваша характеристика.
Кстати вспомнил случай. Как-то выгнал машину из гаража, и тут подходит дама, хозяйка одного из соседних гаражей, просит подвезти до дому. И рассказывает:
- Вот мой идиот, психонул, меня бросил в гараже и уперся домой. А я осталась без ключа, не могу гараж закрыть.
И всю дорогу пока я ее вез (это около 10 минут) причитала:
- А мой идиот..... Да мой идиот.....
Я ее и спрашиваю,
- Давно вы с ним живете?
- Да уже больше 20 лет
- И что всегда он был таким идиотом?
- Да. всегда такой, идиот.
- Ну тогда - , говорю,- точно идиот. Я бы за такие разговоры, просто за шиворот бы выбросил вон, а этот 20 лет терпит, ну точно идиот. - Честная_бабайка
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Be
делить с ним постель, заниматься с ним сексом+++
Я уже третий год с ним не имею никаких интимных отношений, я ведь не люблю его, я же написала...
Вы чего это такой любопытный-то. Ну как женщина, чессслово... 
Ответ на сообщение Пьянство пользователя Jania
знаете, много я тут прочитала и ситуации вашей не знаю, да и с пьянством,алкоголизмом не сталкивалась лично, но...
мой м.ч. из семьи где по отцовской линии жестко пили и отец, и дед, оба из-за этого потеряли семьи, а что пришлось пережить их семьям - это кошмар, который никому не пожелаешь
когда мой милый несколько раз заикался, что для снятия стресса неплохо бы выпить пивка, я вставала в штыки. хотя сама не вижу ничего плохого. чтобы раз в 1-2 недели вечерком с друзьями выпить пару бутылочек пива...в какой-то момент мы сели и поговорили, хотя и трудно было сделать это так, чтобы он не воспринял мои слова как обвинения...не знаю, насколько мне это удалось, но какой-то общий язык мы нашли, поняли страхи и опасения друг друга
сейчас, выпиваем вместе иногда вечером бокал вина, может раз-два в месяц, если вижу что устал и нужно ему расслабиться, просто стараюсь как-то его сама расслабить - вкусный ужин, массаж и т.д., вроде пока ттт речи об алкоголе как о средстве снятия стресса речь не идет
а вообще, в одном я согласна с Ве - мужчины обладают очень ранимым самолюбием, городость и гордыней (не все, но многие) и попытки жестко запретить что-то могут привести к обратному эффекту - проснется дух противоречия, тем более, когда все еще не на клинической стадии как у Бабайки...в вашем случае, как мне кажется, лучше избрать путь дипломатии, переговоров, обходных маневров, банально заменить ему алкоголь как "лекарство от стресса" другими "лекарствами", тот же массаж, совместные какие-то небольшие мероприятия и т.д., вместе пойти заняться спортом и т.д., думаю, если поискать, у вас надутся общие увлечения
в общем, удачи вам! держитесь и берегите то, что есть, любви вам и здоровья!Дом - это там, где можно уснуть на сгибе его руки...
Ответ на сообщение Пьянство пользователя Jania
Добавлю к посту Честной бабайки - бывают "тихие" алкоголики - напились, приползли домой, уснули. А бывают такие, которых алкоголь возбуждает, и человек превращается в такое... Например, доктор наук гонялся с ножом за своей женой в приступе ревности (после 20 лет брака, дочь уже замужем была), жена подала после этого на развод, и развелась. После чего мужчина взял себя в руки, расписались обратно.
У некоторых пьяных людей в пьяном виде возникают такие потребности, удовлетворять которые у близких нет ни желания, ни возможности- это и требование выслушивать пьяный бред, кажущийся пьяному небесными откровениями (а бывает, что ещё и зацикливается при этом), поучения (хотя когда у него самого выпивший отец начинал проверять уроки - его это бесило), и домогательства, когда возможности весьма отстают от желаний, и партнёр за сопротивление может получить... И самое неприятное - что пока находишься внутри этой ситуации - кажется, что ещё чуть-чуть, и человек поймёт, что так больше нельзя, и уходит время...Мало кто знает, что Шрёдингер обожал русские сказки. Особенно радовали его фразы "долго ли, коротко ли", "видимо-невидимо" и, конечно же, "ни жив, ни мёртв".
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Галинка
Вот почему-то мнгие женщины считают, что для алкоголика перспектива потери семьи столь страшна, что он одумается. А на мой взгляд это ими воспринимается максимум как неприятность. И если женщина только угрожает, но ничего не делает, то естественно, ничего не меняется. К лучшему, в смысле.
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Честная_бабайка
> на фоне тотального российского алкоголизма (а главное, пропаганды "лёгкого пития", а также повсеместного потребления пива)
В Европе, во Франции-Италии, обед с вином - это норма. И с алкоголизмом все нормально. Наверное, это в Росии "легко пить" не умеют...Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Anomander
А читаешь американскую литературу - так у них там три мартини (где половина содовой и льда) с ног валят почти любого. Четыре мало кто выпьет.Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
Похоже, что так.
Да, ещё как-то была в гостях у подруги и туда пришла другая подруга (не наша общая), которая за неделю до этого овдовела (муж был алкоголиком, она кормила его и сына растила). Так она выглядела весьма довольной, ещё и прозвучало - раньше я на него деньги тратила, а теперь ребёнку за него пенсия будет 1800р (поскольку безработным был). Вот такое вот "освобождение"...Мало кто знает, что Шрёдингер обожал русские сказки. Особенно радовали его фразы "долго ли, коротко ли", "видимо-невидимо" и, конечно же, "ни жив, ни мёртв".
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Anomander
>В Европе, во Франции-Италии, обед с вином - это норма.
Точно, подтверждаю. Бутылка легкого вина на двоих-троих за обедом - норма.
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Честная_бабайка
Уважаемая бабайка, не из праздного любопытства, а для прояснения ситуации, напишите сколько и как часто употреблял Ваш папа.
Проблему алкоголизма знаю изнутри так сказать.
Просьба относиться к собеседникам доброжелательно. Мы все здесь далеко не подростки, поэтому упоминание желчегонных, сект совершенно не уместно. Точнее глупо и зло.- Честная_бабайка
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Азиат
Вы считаете, что когда у человека через край идёт желчь, то совет облегчить состояние - глупый ? Я так не считаю отнюдь.
Мой папа был высокообразованным интеллигентным человеком, у нас бывали гости, но выпивка не приветствовалась.
Вам что-нибудь ещё из "исподнего" ? Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Честная_бабайка
Психология-с знаете-с, без "исподнего" ни как-с. Кстати если не хочется, то не стоит писать, особенно в таком тоне.- Честная_бабайка
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Азиат
Сударь, я Вас умоляю.
Я писала топикстартеру, чисто из желания поделиться схожей проблемой.
Откуда набежали все остальные с какими-то претензиями - я до сих пор в шоке... Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Честная_бабайка
а это совершенно нормально в местных кругах...
так что либо держите удар, либо не подставляйте больные места...Мне наплевать, что вы обо мне думаете. Я о вас не думаю вообще. (Коко Шанель)
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Честная_бабайка
Сударь, я Вас умоляю.
Не надо отвечать набежавшим если считате это неуместным. Все набежавшие уже убежали
Я писала топикстартеру, чисто из желания поделиться схожей проблемой.
Откуда набежали все остальные с какими-то претензиями - я до сих пор в шоке...
Ответ на сообщение Пьянство пользователя Jania
на последнего
Как я поняла сей топик:
Изначально вопрос развернулся с позиции: какие частота и количество потребляемых спиртных напитков делают человека алкоголиком.
Далее пришли форумчане с мнением, что выпивание чаще и больше чем бокал вина раз в две недели уже пьянство.
Ситуация первая.
По работе (с клиентами или партнерами на переговорах, коллективные праздники), для снятия стресса... но практически каждый день муж выпивает. Да неприятно (мягко говоря). Эту ситуацию на мой взгляд можно смело отнести к пьянству.
Ситуация вторая.
В семье была развита винная культура (именно винная). За обедом, по выходным употреблялось вино. В порядке вещей считалось вечером посидеть с бокалом (одним!). Судя по высказываниям некоторых форумчан - это тоже пьянство.
Так может не будем рассматривать только крайние случаи мужей-алкоголиков (потомственных причем) и полных трезвенников (только по государственным праздникам).
Каждый случай рассматривается отдельно (imho). И каждая пара сама решает то количество (и крепость) спиртного, которое будет у них в пределах нормы.Есть два способа командовать женщиной, но никто их не знает.
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя DrAnimal
> Сие есть синонимы.
Бутылочка - это не пьянство. Количество не то. Боюсь, мы тут все просто по-разному понимаем термины. Прежде чем их обсуждать, неплохо бы привести их к какому-то общему знаменателю, чтоб всем было понятно, о чем речь.
Следовательно, бутылочка хорошего вина в компании друзей под мясо или птицу есть признак непотребного увлечения змием зеленым?Моя котопесья банда - Фаня, Шаня, Гоша и Маркиза
Ответ на сообщение Пьянство пользователя Jania
Лично мне кажется, что "потребление через день два по 0,25-0,3л водочки/коньячка" не бог весть какое огромное количество. У меня тоже отец периодически под хороший борщ или мяско выпивает подобное количество водочки. Так водочка в холодильнике может неделю и две стоять (поллитра), а может и за 3 дня уйти. не считаю это алкоголизмом или пьянством. Для мужчины это вообще не то количество, о котором стоит беспокоиться и трепать мужу нервы. ИМХО, разумеется.Моя котопесья банда - Фаня, Шаня, Гоша и Маркиза
- Честная_бабайка
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Рыжинка
Когда я приехала к мужу на родину и услышала, как его родня ласково называет спиртное "водочка", "винишко", "попить водочки", я сразу ВСЁ поняла. Но было уже поздно.
Быдляцкие гены рано или поздно себя проявляют. Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Азиат
>упоминание желчегонных, сект совершенно не уместно. Точнее глупо и зло.
Советы оставить мальчика в покое не менее глупы, а по сути не менее злы.
Игра возможна, когда обе стороны соглашаются на эту игру. Поэтому обвинение жены в том, что она навязывает мужу какую-либо игру уничижает мужа. У него же есть свои мозги и своя воля. Пока не пропил.БЗ-здох
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Честная_бабайка
Быдляцкие гены рано или поздно себя проявляют.
В Вашей ситуации - возможно, спорить не буду, ибо не в теме. В моей ситуации в роду ни у кого нет, как Вы выразились, "быдляцких генов" (или ген? как правильно?).
При этом лично знаю случай из жизни, когда эти самые гены не дали себя знать. Мой свекр пил по-черному. Иногда бросал на пару лет, потом все начиналось по новой. Именно запойно пил. Умер от белой горяяки в писхушке. А его сын - мой бывший муж - не пьет. Даже пиво пьет редко, ибо каждый день за рулем, уже привык.Моя котопесья банда - Фаня, Шаня, Гоша и Маркиза
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Рыжинка
У меня ситуация примерно такая же и я тоже, можно сказать, что не пью, но страх рецидива "быдляцких генов" у меня есть. Может поэтому и не пью.
Мой тесть - алкоглик, не пьет уже лет десять. Кончилась одна "торпеда", вколол другую потому, что боится начать заново.
Скорей всего с алкоголизмом можно бороться только страхом, экзистенциональным, смертельно угрожающим.БЗ-здох
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя wsoroka
Я именно это и имела в виду, когда говорила, что страх потерять семью - не тот страх, который может повлиять на алкоголика.Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя wsoroka
>упоминание желчегонных, сект совершенно не уместно. Точнее глупо и зло.
Be Вами совершенно не понят. Понят превратно и из своего превратного понимания Вы сделали выводы о зловредности советов.
Советы оставить мальчика в покое не менее глупы, а по сути не менее злы.
Игра возможна, когда обе стороны соглашаются на эту игру. Поэтому обвинение жены в том, что она навязывает мужу какую-либо игру уничижает мужа. У него же есть свои мозги и своя воля. Пока не пропил.
Помяггше к собеседнику.Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Азиат
>Be Вами совершенно не понят.
Ужос! Срочно в школу обратно и зубрить, зубрить Би.
>Помяггше к собеседнику.
Чего бы Вам посоветовать? Ну типа, двое деруться - третий не встревай.
Вы не сделали замечаний по существу. Так, некоторые моральные предпочтения.БЗ-здох
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
>что страх потерять семью - не тот страх
У каждого свой страх. Хотя соглашусь, страх потерять семью не самый популярный.БЗ-здох
Ответ на сообщение Пьянство пользователя Jania
На первый
В подростковом возрасте (лет 15-16), как и многие другие я начала пробовать алкоголь. Когда количество и частота употреблений перешли грань родительского терпения, отец объяснил мне ситуацию так: алкоголизм начинается тогда, когда у тебя возникает потребность выпить, и отключиться от этого желания ты не можешь.
Мой муж из семьи потомственных алкоголиком, но из-за травмы, полученной в детстве, пить практически не может (да и не хочет - три-тьфу). Тем не менее, в первый же раз, когда он вернулся с корпоративной вечеринки слегка перебравшим (второй год брака), он получил первое и последнее предупреждение - еще раз увижу - выставлю за порог вместе с вещами. Вы можете говорить что угодно о любви в человечеству и отдельному человеку, но, имхо, пьяное существо - это не человек - это опасное животное, подлежащее немедленной изоляции (от меня и моей семьи по крайней мере). Миролюбивое поведение в состоянии опьянения в расчет не принимается.Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Азиат
Уважаемая бабайка, не из праздного любопытства, а для прояснения ситуации, напишите сколько и как часто употреблял Ваш папа.
Проблему алкоголизма знаю изнутри так сказать.
________________________
Не ко мне вопрос, но я отвечу - мои родители практически не пьют. Мы с братом такие же. А мой бывший муж страдает алкоголизмом.
У двоих моих знакомых женщин отцы квасили по страшному - у одной - военный, у второй - врач, так мужья их (в одном случае, правда, уже бывший) не употребляют алкоголь ВООБЩЕ. Видимо как-то этим женщинам, проведшим детство с отцами алкоголиками, удалось удачно провести отбор, а вот я не заметила признаков (потом уже задним числом поняла, что знаки-то были, да не оценила я их так, как следовало бы).Мало кто знает, что Шрёдингер обожал русские сказки. Особенно радовали его фразы "долго ли, коротко ли", "видимо-невидимо" и, конечно же, "ни жив, ни мёртв".
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Честная_бабайка
Когда я приехала к мужу на родину и услышала, как его родня ласково называет спиртное "водочка", "винишко", "попить водочки", я сразу ВСЁ поняла. Но было уже поздно.
Н-даасс.. Не знал профессор Преображенский вкупе со своим создателем Булгаковым, что у них быдляцкие гены!!
Быдляцкие гены рано или поздно себя проявляют.
А сколько ещё таких незнающих - жуть.Ответ на сообщение Пьянство пользователя Jania
Где проходит грань между еще не пьянством и уже пьянством, и между пьянством и алкоголизмом? В какой момент обычное потребление горячительных напитков становится не просто потреблением, а пьянством, и в какой момент пьянство уже становится алкоголизмом?
http://magazines.russ.ru/neva/2006/1/ss16.html статья думаю как раз про эту грань и почему кто-то становится алкоголиком, а кто-то может умеренно пить
Если хотите вернуть его, то надо попробовать установить глубокий эмоциональный контакт, дать положительнные эмоции которые не сможет дать измененное состояние сознания. А сделать это не просто, вохможно нужен профи.
Как правильно писалось выше такие уговоры:
“Нельзя решить что-либо с помощью алкоголя, это иллюзия, самообман, который еще больше осложнит вашу жизнь и приведет к алкоголизму”. Аддикт на формально-логическом уровне соглашается с вами, но это совершенно не отражает его действительную внутреннюю установку, которая остается аддиктивной и продуцирует свою формулу, оправдывающую каждую выпивку в зависимости от привходящих обстоятельств: “чтобы успокоиться, ведь отрицательные эмоции вредны для здоровья”, “чтобы согреться и не заболеть”, “алкоголь защищает от радиации, это всегда надо иметь в виду”, “алкоголь улучшает обмен веществ” и т. д."
только усугубляют ситуацию, потому что эти все правильные аргументы показывают его беспомощность и неспособность избавиться от зависимости. А решать проблему надо не в рациональной сфере, а в иррациональной.Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Анна Каренина
А вот скажите - этот его график возлияний и количество выпитого как-то мешает ему существовать в социуме? Он просыпается с похмельем? Может не пойти на работу? Выпив, ведет себя неадекватно?
Данный график возлияний никак не мешает ему существовать в социуме, после таких объемов нет никакого похмелья, на работу ходит всегда, после выпитого ведет себя вполне адекватно, абсолютно не агрессивен и не тянет ни на какие подвиги, наоборот усиливается любовь к ближнему. Кроме легкого опьянения можно сказать нет отрицательных моментов, НО лично мне наблюдать по вечерам через день два мужа в опьяненном состоянии просто НЕПРИЯТНО!
Для всех:
P.S. Прочитала все, что уже написано в топике, хочу сразу сказать, что никаких запоев нет и не было. Но поскольку в семье моих родителей не было принято ежедневное возлияние, соответственно я выросла в трезвой атмосфере (праздники и какие-то редкие встречи в компании считать не будем) и считаю нормальным явлением видеть перед собой трезвого мужчину (отца/мужа), а не опьяненного алкоголем. Поэтому на данном этапе все упирается в мое личное неприятие ситуации, а также существуют пока теоретические опасения ухудшения ситуации (никаких генетических предпосылок нет), поскольку все когда-то начинали с малого.Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя wsoroka
Пьянство - зло, алкоголизм - беда. Чем раньше задымываться над этим, тем лучше. Можно дотошно анализировать причины неприятия пьянства, но цель все равно правильная.
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Jania
Тогда называйте вещи своими именами... При чем тут алкоголизм? Зачем вешать ярлыки на тех, кто их не заслужил?
Зачем прививать мужу комплексы?...
Скажите просто - вам не нравится одно из качеств мужа - а именно то, что он считает что алкоголь в умеренных дозах - нормально. Разница в воспитании всего лишь...Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Честная_бабайка
Меня насторожила инфа о желании снижения р/активности - муж проходит луч. терапию или работает на 80-м заводе, или ему подобном предпр-ии ? Если лечение - то это банальный страх, его можно понять, но лучше попытаться ограничить приём алкоголя разом в неделю, и то объяснить - что в этом деле лучше бы красное вино... Если просто работа, связанн. с радиацией - вранье, разговоры в пользу бедных.
Работа связана с радиацией иногда естественно, поэтому это также иногда хорошая причина.
Я считаю, что если в семье ( в частности Вашей родной - т.е. общество отца-матери) НЕ ПРИНЯТО было напиваться день-через день, то и Вы совершенно не обязаны это терпеть.
Я собственно об этом уже ответила, это пожалуй основная причина моего неприятия, поскольку не привыкла такое наблюдать и не хочу привыкать!
Сходите с ним ВМЕСТЕ в обычный наркодиспансер
Рано нам туда! Все не настолько запущено.Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Анна Каренина
Где я называла его алкоголиком???
В заглавном посте вопрос был поставлен обще, чтобы почитать, что люди напишут для начала. Только и всего. Это уже потом пошли конкретности, хотя в них не было ничего про то, что я считаю его алкоголиком.
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Jania
"Может я слишком придирчива в этом вопросе, но лично мне кажется, что потребление через день два по 0,25-0,3л водочки/коньячка по выше приведенным поводам не есть гуд."
Фигня. Я даже статью читал как-то, где рекомендовали именно в медицинских целях ежедневно принимать по 0,1 водочки - в качестве превентивной меры, якобы спасает от кучи заболеваний
"А пачиМу-у-у?" - били копытами давно не доенные апачи.
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Anomander
> на фоне тотального российского алкоголизма (а главное, пропаганды "лёгкого пития", а также повсеместного потребления пива)
Я конечно не знаю, на сколько нормально в Европах с алкоголизмом, но общества анонимных алкоголиков наверное не просто так существуют...
В Европе, во Франции-Италии, обед с вином - это норма. И с алкоголизмом все нормально. Наверное, это в Росии "легко пить" не умеют...Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Jania
Так и хочется вам посоветовать самой вечером по бокальчику красного вина выпивать...
Может и муж втянется в это занятие.
Никакого вреда от этого точно нет, и быть не может.Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя ВАХ
Если бы водочку заменить на винцо, то тема была бы высосана из пальца. А ежедневное распитие полбутылки водки все-таки насторажвает.Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
Муж то втянется, только на бокальчике не остановится, остановится, когда вино кончится, оно для него как сок.Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя makarova
Если бы водочку заменить на винцо, то тема была бы высосана из пальца. А ежедневное распитие полбутылки водки все-таки насторажвает.
Соглашусь с Вами в данном высказывании!Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Jania
Ну, вы предложите ему такой вариант. И вместе по бокальчику пропускайте, после ужина.
Потом попробуйте сократить дозу. Типа, ой, что-то мало осталось.
Потом не через день, а через два - ой я купить забыла, или просто переключать его внимание на что-нибудь другое.
Сразу скажу, что я не специалист по алкоголизму. У одной подруги муж выпивает, но куда хуже, чем ваш муж. И один человек, близкий моей семье, спился буквально на моих глазах, причём это совершенно чистый случай - жены у него не было, пилить некому, и в игры играть тоже. Пил один. Умнейший человек, с прекрасным образованием, хорошим послужным списком, но... наследственный алкоголик. Выпивал всю жизнь по чуть-чуть. А потом сорвался.Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя makarova
Не ежедневное, а через день-два.Моя котопесья банда - Фаня, Шаня, Гоша и Маркиза
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя makarova
разница в том, что вино ЛЕГКОЕ и КАЧЕСТВЕННОЕ, натуральное...а не спирт разбодяженный ЮпиДом - это там, где можно уснуть на сгибе его руки...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Lassie
Столовое испанское вино продают в российских супермаркетах, точно такое же, как и в Испании.Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя makarova
правда, такое же? просто мне вот иногда не везет - купишь вроде хорошее чилийское легкое вино, а пить невозможно
у меня брат в винной промышленности, я пробоваала у него науральное столовое легкое вино, скажу честно - такого в магазинах мне не попадалось никогда (может, если они эту линию запустят то попадется, но пока нет)Дом - это там, где можно уснуть на сгибе его руки...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Jania
А как обстоят дела с выпивкой в семье мужа?Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Честная_бабайка
"Знаю одно - если режим пития возобновится, меня уже ничего не остановит, я брошу его в любом состоянии, просто перешагну через это ничтожество."
Бедный ваш муж. Не пьёт уже 18 лет, да наверно не пил и раньше, а жена его всё ещё из-за родни ничтожеством называет. Такая жена губит мужчину хуже любого алкоголизма
"А пачиМу-у-у?" - били копытами давно не доенные апачи.
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Lassie
купишь вроде хорошее чилийское легкое вино, а пить невозможно
Это чилийские-то вина легкие?Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
"А читаешь американскую литературу - так у них там три мартини (где половина содовой и льда) с ног валят почти любого. Четыре мало кто выпьет."
Так ведь это у нас водка национальный напиток - если б был у них, тогда другое дело. А они и то что есть содовой да льдом разбавляют - переводят продукт одним словом"А пачиМу-у-у?" - били копытами давно не доенные апачи.
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Бастинда
А как обстоят дела с выпивкой в семье мужа?
Поскольку они живут далеко, и когда мы к ним приезжаем на недельку раз в год, то как всегда начинается застолье, за ужином за встречу то с одним, то с другим. А в обычной жизни я думаю, что все нормально, по крайней мере не слышала ничего такого.Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Анна Каренина
чилийские разные бывают
есть и столовеы легкие, есть и крепкие, сухие и полусухие, полусладкие
просто выбор был сделан в пользу Чили и Аргентины из соображений "цена-качество", вот и все
ЗЫ а легкость она же вроде содержанием алкоголя а не производителем определяется?Дом - это там, где можно уснуть на сгибе его руки...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Jania
В жизни много неприятных моментов, которые необходимо проговаривать с окружающими, а уж тем более с близкими людьми. Желательно аргументировано. Так сказать искать консенсус. Человек либо сделает выводы, либо нет. По результатам дискуссии сделать итоговый вывод для себя - можете вы с этим жить или нет.
Мужу нужно сказать, что вас это не устраивает, например, потому, что:
- ежедневно перед глазами плохой пример для детей (неустойчивая детская психика с подачи родителя может алкогольные возлияния воспринять как норму)
- снимая свой стресс, он автоматически становиться источником стресса для вас
- вам не нравиться то, что от него постоянно пахнет алкоголем (например, у людей с развитым обонянием реакция бывает вплоть до тошноты)
- вам неприятна близость с человеком под пьяную лавочку
- в семье ваших родителей это было не принято, и вы уже никогда не сможете к этому привыкнуть
- а так же не хотите наблюдать процесс постепенной его деградации
и т.д.
Если вопрос принципиальный, а ваши аргументы не убедили вашего мужа, нужно донести до него четкую установку, что свою жизнь дальше вы будете строить в соответствии со своими принципами без его участия.
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Lassie
Я так поняла, что Анна Каренина тоже содержание алкоголя имела ввиду, а не что-то другое.
Просто среди чилийских вин много достаточно крепких, этим, мне так кажется, и было вызвано удивление. К примеру, все чилийские вина, которые я пробовала были 11-13% - это не есть легкиеЧтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Jania
А в обычной жизни я думаю, что все нормально, по крайней мере не слышала ничего такого
Это уже хорошо. А как принято у его друзей? Есть компания, где он бывает без вас? (может это один-два его друга - не важно). Часто тон задают друзья или один из них , причём может быть целая теория о пользе пития :-), которая упорно культивируется в "группе товарищей".Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя finity
Да...
Плюс к тому - у чилийских вин очень яркий вкус, насыщенный букет... что тоже не ассоциируется у меня с легкостью..Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Jania
...после выпитого ведет себя вполне адекватно, абсолютно не агрессивен и не тянет ни на какие подвиги, наоборот усиливается любовь к ближнему. ... а также существуют пока теоретические опасения ухудшения ситуации (никаких генетических предпосылок нет), поскольку все когда-то начинали с малого.
Jania почитайте ту статью что выше я привел. Там не про алкоголиков, а по какой причине человек может пересечь грань.- Честная_бабайка
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя ВАХ
+++Не пьёт уже 18 лет, да наверно ..++
На кофейной гуще ещё не желаете погадать ?..
Вроде бы русским языком написано "Е С Л И" -" если режим пития возобновится", то тогда он станет для меня "ничтожество".
Ибо нет ничего ничтожней мужчины без силы воли и чувства долга. Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Честная_бабайка
А как, и ЗАЧЕМ Вы с ним живете, если так презираете и любви нет?- Честная_бабайка
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Анна Каренина
Он очень болен, из чувства долга. Мы вместе более 20-ти лет. Из них 3 года уже живём как терпеливые соседи.
Но если сорвётся, начнёт пить - наплюю на долг, разведусь-разъедусь, и чтобы глаза мои его не видели никогда.
Вообще я думаю, что на алкоголиков свою жизнь класть - себя не уважать. А всё любовь была, она проклятая. Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Честная_бабайка
Ага...
Только женщины способны жить из чувства долга...
Учитесь у мужчин - у них все прощеОтвет на сообщение Re: Пьянство пользователя Честная_бабайка
> Вроде бы русским языком написано "Е С Л И" -" если режим пития возобновится", то тогда он станет для меня "ничтожество".
Если вы держите наготове для человека подобный ярлык, значит в душе уже с этим согласились.- Честная_бабайка
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Anomander
Конечно, согласилась, ну и куда теперь бежать ? :-)) Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Честная_бабайка
Понимая это, вы фактически согласились поддаваться и дальше на шантаж того, кто хочет вас удержать.
Всё равно как если бы было ясно озвучено: "Если ты уйдешь, а я сорвусь и сдохну как собака, то ты будешь виновата".
Меня вообще в последнее время очень волнует, по личным причинам, вопрос о том, где грань, до которой допустимо вмешательство в жизнь близкого человека, если вопрос стоит о самой этой жизни.
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
после 20 лет совместной жизни порой невозможно разорвать этот порочный круг, жизнь, считай, прошла, дети выросли. Самое грустное, что даже дети "ради которых" все это терпелось столько лет не принимают и не понимают таких жертв. Вот уж точно, жениться (выйти замуж) намного проще и легче, чем разойтись. ИМХО.- Честная_бабайка
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
++"Если ты уйдешь, а я сорвусь и сдохну как собака, то ты будешь виновата".++
Примерно этим текстом и было сказано. "Вы хотите, чтобы я сгнил в этой комнате на подселении ?!" (это про комнату, которую я ему просватаю в случае срыва)
И после моего длинного спича, что мол, у моей подружки мужу - 56 лет !!!!! А он женился на ней 5 лет назад, ей было 32 дуре ! И родил с ней чудесного сыночка, при том уже умело начал сживать её, судя по всему ,с её же ж/площади вместе с "новым сыном" и её стариками:-)) Что уж в его-то 47 жизнь не заканчивается ! И что он может найти себе по объявлению любую МОЛОДУЮ лохушку, так как его болезнь проявляет себя только после неумеренного возлияния, и тр-ть её, а не меня, 42-летнюю старую корову, которую уже просто воротит от его вида...и т.д, ит.п....
...он поднимает глаза, затуманенные типа слезой, или внезапной мыслью, и произносит :"Ты хочешь смерти моей ?..."
PS Где эта грань...не знаю. Знаю только, что наглость - второе счастье... Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Честная_бабайка
Читаю я Вас, Бабайка, и сплошное ДЕ ЖА ВЮ, какое-то...- Честная_бабайка
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя smart 65
А чё делать ? :-) Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Честная_бабайка
Знала бы прикуп... жила бы в Сочи, НЕ ЗНАЮ, сама запуталась, выхода не вижу. И Эрик Берн как-то не помогает... Где советчики местные и всезнающие???- Честная_бабайка
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя smart 65
Чужую беду лучше всего разводить руками ;-)))))
Советчики прикольные здесь, да, я заметила. Очень милые люди. Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Честная_бабайка
Чужую беду лучше всего разводить руками ;-)))))
И вам тоже на БЗ...
Советчики прикольные здесь, да, я заметила. Очень милые люди.- Честная_бабайка
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Анна Каренина
А расшифровать..? Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Jania
Что за режим, можно по-подробнее, если не секрет?
Откровенно говоря, не столько смена режима, сколько стресс. Смена работы и одновременный переезд в другой город. Хотя уже и тут, в Н-ске, был период года 3 назад, когда на работе каждый вечер в несовсем умерянных количествах. Опять же смена работы помогла. Вобще, чем человек больше занят тем меньше времени остается на пьянство. Занят если не работой, то семьей. Интересы должны отвлекать )Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
>где грань, до которой допустимо вмешательство в жизнь близкого человека
Я думаю эта грань определяется объемом ответственности, которую ты сможешь понести. Т.е. не заявленный, а реальный. Взрослый человек должен уметь это определять.
Если женщина в состоянии жить с алкоголиком, то она имеет право участвовать в этом процессе. Без предъявления всяких претензий на манипуляцию, на "загубленную жизнь" и прочееБЗ-здох
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Честная_бабайка
он поднимает глаза, затуманенные типа слезой, или внезапной мыслью, и произносит :"Ты хочешь смерти моей ?..."
уххгде - то мы это видели... НО пусть мне сейчас самой покажется что я лучше всех всё знаю, а это не правда, но тут я точно знаю: сделайте так что бы он САМ ушёл от Вас если Вы сами К ЭТОМУ ГОТОВЫ. Если Ваша жалость к нему всё таки не есть уже та самая проклятая любовь
в любом случае желаю удачи и понимания самой себя а там глядишь и новые силы появяться
Когда я представляю себе счастье, выпавшее на мою долю, мне кажется что это волшебная сказка, сон наяву. (с)
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя wsoroka
>> где грань, до которой допустимо вмешательство в жизнь близкого человека
> Я думаю эта грань определяется объемом ответственности, которую ты сможешь понести. Т.е. не заявленный, а реальный. Взрослый человек должен уметь это определять.
В моём случае никакой ответственности нет и быть не может... Речь идёт о друге... И дело не в алкоголизме - просто человек сознательно идёт на очень большой риск для жизни, и детей за собой тянет... просто с морально-этической стороны картина похожа на обсуждаемые.
Здесь вопрос не об ответственности и власти, а о моём собственном понятии греха и расплаты... Смогу ли я себе когда-нибудь простить (и смогут ли мне простить) то, что отступилась и не продолжала убеждать остановиться, до последней возможной минуты... Вот так.
> Если женщина в состоянии жить с алкоголиком, то она имеет право участвовать в этом процессе. Без предъявления всяких претензий на манипуляцию, на "загубленную жизнь" и прочее
Имеет, да.
Но, ИМХО, в плане собственной жизни.
Брать на себя полную ответственность за другого человека, пусть даже мужа или ребёнка, нельзя... Потому что тот расслабится и будет жить так, как хочет, с удовольствием эту ответственность переложив. И во всех своих срывах обвинит того, кто типа ответственный.Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя ДжэйнЭйр
> сделайте так что бы он САМ ушёл от Вас
А как это сделать, не подскажете? :-)
Ну, примерную тактику набросайте. Как бы вы, например, действовали.Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
>смогу ли я себе когда-нибудь простить (и смогут ли мне простить) то, что отступилась
...
>Брать на себя полную ответственность за другого человека, пусть даже мужа или ребёнка, нельзя..
Собственно можно и не отвечать.
Все таки я повторюсь, что глубина проникновения определяется не только собственными моральными принципами, а больше последствиями в объекте заботы.БЗ-здох
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя wsoroka
Если человек умрёт, какие могут быть последствия...
> >Брать на себя полную ответственность за другого человека, пусть даже мужа или ребёнка, нельзя..
Имелся в виду алкоголизм мужа или взрослого ребёнка, сорри, опять у меня мысли опережают скорость печати.Исправлено пользователем Крыска (23.01.08 10:18)
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
Как бы вы, например, действовали.
лично я бы взяла за основу поведение моей родственницы, там ситуация была: пьёт, работает эпизодически, всё что зарабатывает тут же тратит на свои нужды, по дому ничего не делает, с неё на сигареты просит и её же и упрекает во всём, интимных отношений нет. Она терпела долго: и боялась что без неё он сгинет и любовь когда - то их связывала, да и страшно. В свою очередь она банально загуляла (надо заметить не злоупотребляя при этом спиртным), усилила психологическую атаку на тему ты козёл и как мужик вообще фигня, и никаких денег ни на проезд ни на сигареты ни на что ему не стала давать, еду домой приносила только на себя и тут же сама съедала. По ночам она тихо плакала в подушку на тему: какая я плохая, что ж я творю, да зачем я человека так мучаю ведь он меня любил и может у нас всё ещё наладится. Ему потребовалось 5 месяцев и начали раздел имущества. Это совсем другая тема, тоже красоты там мало было. Теперь иногда по выходным ей бывает тоскливо, но когда становится совсем тоскливо она спрашивает себя: согласилась бы я вернуть ту жизнь с ним ? Нет. Нет, так лучше. Но, повторюсь, она была готова расстаться с ним, и поэтому ей сейчас лучше.Когда я представляю себе счастье, выпавшее на мою долю, мне кажется что это волшебная сказка, сон наяву. (с)
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя ДжэйнЭйр
У них, наверное, детей не было?Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
у них не былоКогда я представляю себе счастье, выпавшее на мою долю, мне кажется что это волшебная сказка, сон наяву. (с)
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя ДжэйнЭйр
НПП
Удивляет, насколько все-таки много людей (из отметившихся в этой теме, во всяком случае) непосредственно сталкивались с алкоголизмом... Понятно, что эта проблема не нова, особенно для России, но все же...
Особенно удивляет, что люди совершенно сознательно выходят замуж и женятся на детях алкоголиков, рожают от них детей, зная историю семьи супруга или супруги... Ведь если дети алкоголиков в силу целого комплекса причин (и во многом благодаря тому, что с детства видят и ощущают на себе все мерзости атмосферы такой семьи) избегают участи своих родителей, то уже их дети (внуки алкоголиков) имеют очень большие шансы пойти по стопам предков-алкоголиков (предрасположены от рождения + лишены "иммунитета" в социальном смысле - не видят и не осознают всей мерзости алкоголизма в отличие от своих родителей).
Когда-то давно мне попадалась даже книга "Внуки алкоголиков" (не помню автора)...
Есть на моей памяти 2 примера детей алкоголиков: в одном случае - знакомая в юности девушка, отец которой запойно пил, и во втором случае мужчина - сын алкоголика... Неизменно с содроганием думала, что когда-нибудь ведь и у них родятся дети (а м/б и уже... жизнь развела, поэтому не в курсе).
Лишний раз благодарю судьбу за то, что избавила и меня, и моих близких от какого-либо соприкосновения с этой проблемой.
Так и хочется сказать: люди, не рожайте от детей алкоголиков (не важно, кто там у них пил - отцы или матери).Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
Так и хочется сказать: люди, не рожайте от детей алкоголиков
трудно конечно спорить с таким советом, ведь ничего неправильного в нём нет... Скажу о себе: я рожала в первую очередь для себя хоть и молода была очень, но твёрдо знала с детства - мне нужен ребёнок. Будет этот человек (его отец) со мной или нет, по большому счёту мне было не важно. А на счёт алкоголизма: это болезнь, и как в любой болезни в ней нет ничего хорошего, как нет ничего хорошего в онкологии, шизофрении, туберкулёзе...но если женщина будет перед тем как зачать ребёнка спрашивать с любимого справки, кто чем болел из его бабушек... то род людской прервётся мне кажется, потому как не ко всем вопросам нужно подходит с чётким расчётом, иногда решает сердце. И если вернуться к моему примеру: если бы я тогда своего сердца не послушалась и не было бы у меня сейчас моей дочи, то я была бы совсем другим человеком, и вряд ли я была бы лучшеКогда я представляю себе счастье, выпавшее на мою долю, мне кажется что это волшебная сказка, сон наяву. (с)
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
> Так и хочется сказать: люди, не рожайте от детей алкоголиков
Точно. Рожать от них не нужно - их нужно усыновлять.
Хм... не в ту степь мы что-то понеслись...Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
Спасибо Вам огромное за совет.
Распечатаю и подарю будущему мужу! Чтоб не приставал с детьми...Есть два способа командовать женщиной, но никто их не знает.
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя ДжэйнЭйр
Совершенно понятно, что невозможно на 100% уберечь своих будущих детей от дурной наследственности по линии второго родителя (а тем более, если первый родитель сам ей уже обладает), но ЗНАТЬ, что твоя будущая жена или будущий муж - дочь или сын алкоголиков и, не смотря на это, планировать в дальнейшем детей... ну не знаю... выбор каждого, конечно...Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Клара_Цапкина
Когда-то давно (уж лет 5, кажется, назад или 4) обсуждалось что-то подобное, и я давала ссылку на книгу "Внуки алкоголиков", автора и даже выходные данные...
Так что лучше цитировать не форум, а ее : )
Если руки дойдут, поищу, но и сами можете поиском при желании...Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
В том-то и беда, что порою не знаешь.Я узнала только через 2 года после свадьбы - когда поехали к свекру в деревню жить и жили с ним в соседних домах.Моя котопесья банда - Фаня, Шаня, Гоша и Маркиза
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Рыжинка
Ну что тут скажешь... Остается надеяться на то, что ваши гены сильнее.Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
- Be
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
> сделайте так что бы он САМ ушёл от Вас
Ну это то как раз не сложно, только давайте это в другую тему, а то здесь и так много чего понамесили.
А как это сделать, не подскажете? :-)
Ну, примерную тактику набросайте. Как бы вы, например, действовали. - Be
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Честная_бабайка
Он очень болен, из чувства долга. Мы вместе более 20-ти лет. Из них 3 года уже живём как терпеливые соседи.
Интересно, чей клон, эта бабайка? Можно было бы подумать, что мой. Ну нельзя придумать лучшей иллюстрации, чем эта бабайка. Вот читайте и запоминайте,
Но если сорвётся, начнёт пить - наплюю на долг, разведусь-разъедусь, и чтобы глаза мои его не видели никогда.
Вообще я думаю, что на алкоголиков свою жизнь класть - себя не уважать. А всё любовь была, она проклятая.
КАК ДЕЛАТЬ НЕ НАДО!!! Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Be
А как надо?Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Be
>>> сделайте так что бы он САМ ушёл от Вас
>> как это сделать, не подскажете? :-)
Ну, примерную тактику набросайте. Как бы вы, например, действовали.
> Ну это то как раз не сложно, только давайте это в другую тему
Почему в другую?..
Задача: избавиться от мужа-алкоголика. Начальные условия: квартира в совместной собственности. Мужик сидит и тупо пьёт, никуда идти не собирается, ему и тут хорошо.- Be
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Пьянство пользователя Jania
Автору!
Игра, которая начинается с небольших ограничений, и в вашем случае еще не затянула, со временем превратится в ЭТО! С тяжелыми болезнями, ничтожеством, отсутствием секса. Да и откуда ему взяться. После таких блокаторов и торпед, чем он сможет похвастать, тем что может легко изобразить, как выглядит стрелка, показывающая пол шестого? Недаром потом мужики или в петлю лезут в сарае, или снова срываются, да так, чтобы уже не вернуться.
Жить ради детей!!! Прям так и вижу, как она напяливает на себя нимб, прилаживает крылья, и уже видит себя рядом со святыми мученицами. Въезжает в рай на шее ничтожества.
Это действительно тяжело, вглядываться каждый день в детей, и узнавать в них наполовину - ничтожества!!! Неужели вас может устроить такой ублюдочный результат.
Женя, у вас еще ничего не запущено, вот и не рвитесь по этому пути.
Люди сваливаются на игры, поскольку не хватает общих тем и интересов. Пока женихались, об этом особенно не заботились. Взаимные влечения обеспечивались гормонами. Но вот медовые прелести прошли, и оказывается, что общих интересов не так много. Рано или поздно наступает ситуация, когда говорить не о чем. Его интересы не возбуждают ее, а ее, как хорошо заметил поэт
"А все твои подруги, Зин, все вяжут шапочки для зим, от ихних скучных образин, дуреешь, Зин."
Вот тут пары и скатываются к игре, и игра в алкоголика, одна из самых распространенных. Играми заменяестя полноценное общение, они прячут непонимание в семье. А выход, это найти общее, обоюдо интересное, обоюдоувлекательное занятие. Чтобы было всегда о чем говорить, и всегда к чему стремиться. Хороший вариант - общее хобби, или общий бизнесс. Это могут быть и дети, только не так, как у бабайки, там они - средство для вхождения в пантеон святых. Сходу все варианты не перечислю. Остальное додумайте сами. Мозги напрягать все равно придется, без этого не получится. - Честная_бабайка
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
+++но ЗНАТЬ, что твоя будущая жена или будущий муж - дочь или сын алкоголиков и, не смотря на это, планировать в дальнейшем детей...++
Вот уж точно, это полная глупость.
Как и было моё замужество глупостью, мне исполнялось всего 19 лет, когда я вышла замуж.
И была сильная любовь (хотя сейчас думается, а куда смотрела моя мать вообще-то..какая нафиг "любовь" в 18-19 лет ?!!),
и даже лицезрение бурно радующихся выпивке родителей мужа меня не остановило, ведь я любила, да и муж мой не пил ОЧЕНЬ долго. Пока страсть между нами была - не пил.
И ребёнок был зачат ещё в абсолютно трезвом браке, и этот факт - единственное, за что я могу быть мужу благодарна, потому что не будь его, моя жизнь могла бы сложиться совсем по-другому. Оглядываясь назад, я благодарю Бога за то, что я родила ребенка именно ТОГДА и именно ТАКОГО.
Но не будем о детях, дамы, всё-таки они - не виноваты и не просили, чтобы их рожали :-))
Мне очень интересна тема СОЗДАНИЯ УСЛОВИЙ ДЛЯ ДОБРОВОЛЬНОГО исхода постылого мужа из семьи.
Девочки, новый топик создать, или здесь перетрём ? :-)))) - Be
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
Крысь, это несложная методика, и не обязательно применять к алкоголику, можно наоборот, чтобы дама отвяла, тоже кому то актуально, ну не хочу я развивать эту мысль в этой теме. Не об этом она, да к тому же у меня еще и дела есть на сегодня. - Честная_бабайка
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Be
+++Это могут быть и дети, только не так, как у бабайки, там они - средство для вхождения в пантеон святых. +++
Вы без инсинуаций никак не можете, что ли ? :-))
Как я посмотрю, вы тут за местного "гура", ага ? Видно, никому ещё не удалось стряхнуть лично с ВАШИХ крыльев позолоту. Но скорее всего, люди просто не желают мараться. Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Честная_бабайка
Я одного понять не могу: зачем создавать какие-то там невыносимые условия, напрягаться, изображать из себя последнюю сволочь только для того, чтобы "постылый муж" добровольно ушел из семьи?
С целью продлить удовольствие от общения что ли?
Уж чего проще: самой подать заявление на развод, не средневековье, к счастью.Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Be
> это несложная методика, и не обязательно применять к алкоголику, можно наоборот, чтобы дама отвяла, тоже кому то актуально, ну не хочу я развивать эту мысль в этой теме. Не об этом она, да к тому же у меня еще и дела есть на сегодня.
Ну, как-нибудь, когда будет время, мне бы хотелось это обсудить.
Имеются в виду тактики, которые позволят остаться при своих, и в рамках закона, и чтобы моральные принципы не сильно пострадали :-)- Честная_бабайка
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
++Уж чего проще: самой подать заявление на развод, не средневековье, к счастью. ++
Вы думаете, я не знаю о такой возможности ? :-)
Да я уже три года сплю и вижу, как я иду-у...подаю и всё такое.
Он просит меня, чтобы я и сын его не бросали, чтобы я не разводилась с ним. Ну и ?
Понимаете, хочется, чтобы он САМ захотел расстаться с семьёй. Спокойно и добровольно.
См. пост Крыски после Вашего. Тоже нелишне было бы.Исправлено пользователем Честная_бабайка (23.01.08 13:37)
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Честная_бабайка
Ну читала я это: просит... ну и? Понятно же, что сам он не уйдет, хоть заприменяйтесь методики, хоть вывернитесь, таким людям плюй в глаза - им все божья роса...
Далее - только ваш выбор, выполнять его просьбы (при том, что на ваши он наплевал, судя по всему)или, ломая себя, терпеть.
Выбирайте - жизнь ведь ваша.Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
- Честная_бабайка
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
или, ломая себя, терпеть.+++
Пока терплю, да.Мне жалко больного человека. Сыну его жалко.
Муж пока не пьёт, дома тишь-гладь да благодать.
Всё упирается в общую недвижимость, нашу квартиру очень трудно разменять без больших вливаний. Но я уже кое-что делаю в этом направлении, не всё мгновенно можно сделать, жаль. Но делаю. Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Честная_бабайка
Понимаете, хочется, чтобы он САМ захотел расстаться с семьёй. Спокойно и добровольно.
__________________________________________
Да понимаю, что хочется. Но что он - дурак что ли? С чего бы ему захотеть расставаться?
Вы ему обустраиваете какой-никакой быт: готовите ему, стираете - гладите, протрезвляете его или что там в таких случаях делается?
Да разве он откажется от такого своеобразного семейного уюта? Да он лучше будет терпеть все ваши скандалы (если вы до них снизойдете), но зато будет знать, что в любом случае будет сыт-пьян-обихожен, и, что самое главное, для этого ему не нужно прилагать ровно никаких усилий. Достаточно лишь вовремя надавливать на кнопочку вашего чувства вины (не знаю уж, кем взращенного: вами самой или им).Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
И я надеюсь. Вплоть до прапрапрадедов по моей линии не было алкоголиков.Моя котопесья банда - Фаня, Шаня, Гоша и Маркиза
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Честная_бабайка
Всё упирается в общую недвижимость, нашу квартиру очень трудно разменять без больших вливаний.
__________________________________________
Ну вот это уже ближе к делу. Любую недвижимость можно продать. Да, м/б вы ухудшите свои жилищные условия, но зато улучшите качество жизни (не в экономическом смысле, а в эмоциональном).
Его жилищные условия тоже, безусловно, ухудшатся, + ухудшится и качество жизни, но что делать? "Каждый выбирает по себе..." (с).Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
не все так однозначно, как мне кажется
у моего мч отец стал пить, когда мч было лет 5-7, с работой что-то там было...т.е. генетически у него предрасположенности по идее нет, так ведь? мама у него чудесная, сам мч замечательный, так что, получается мне сразу надо ставить крест?Дом - это там, где можно уснуть на сгибе его руки...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Честная_бабайка
а куда смотрела моя мать вообще-то..какая нафиг "любовь" в 18-19 лет ?!!),
...можно подумать, Вы бы послушались маму, если б она была резко против?...Моя котопесья банда - Фаня, Шаня, Гоша и Маркиза
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Lassie
т.е. генетически у него предрасположенности по идее нет, так ведь?
__________________________________________
Понятия не имею. С чего-то же его отец начал пить...
так что, получается мне сразу надо ставить крест?
__________________________________________
Да кто же вам скажет? Только вы сами решаете...
А вообще бывает, что тем, кому не хочется ставить крест, часто приходится его нести...Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Рыжинка
на последнего
Мда-а-а... Сколько здеся эгоистов отпетых оказывается, сколько желчи и злобы... ЛЮДИ, ОДУМАЙТЕСЬ ! О чем вы здесь все рассуждаете!? О том как "бабайке" половчее спровадить "мужа" в могилу???
тьху...
И ты, Брут...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
т.е. по вашей логике, если у человека в роду был хоть один алкоголик (дед, прадед, прапрабкбка), то он по умолчаню генетически предрасположен к алкоголизму и на нем можо ставить крест...по-моему, у нас тогда нет будущего, думаю, если покопаться, то у всех в роду рано или поздно алкоголики в той или иной степени встретятся
и еще, по-мому, кроме генов, залог еще и в том, что не перегибать палку в вопросах алкоголя, не бухать запоями, но и не накладывать жесткое табу, воспитывать в себе и своих детях КУЛЬТУРУ питья, ну а гены...гены вообще такая штука, что как вылезет что в ...цатом колене, так и ломаешь потом голову, что и откуда взялось
ЗЫ так уж получилось, что дед у мч тоже пил жестоко, но вот мч пок алкоголиком не стал почему-то...опять же повторюсь может, не все так однозначно, как вы рассуждаете?Дом - это там, где можно уснуть на сгибе его руки...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Juliy Caesar
Почему в могилу-то?..
Если действительно можно в таких ситуациях что-то человеку вдолбить, то хочется знать, как.
Потому что просто тупо уйти от него - фактически, означает взять грех на душу. Это всем понятно.Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
Человеку нельзя ничего вдалбливать!!!!!!
Вот тебе лично много вдолбили за твою жизнь, особенно начиная лет так с 12 ???
Человека нужно просто любить... и это не значит трахаться с ним по первому его требованию... (или исполнять любые его капризы)И ты, Брут...
Исправлено пользователем Juliy Caesar (23.01.08 14:38)
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
Про детей алкоголиков. Сложность ещё в том, ЧТО считать алкоголизмом - понятие это, у нас в стране по крайней мере, очень размыто. С чего, кстати, и начался этот топик. Если человек пьёт каждый день водку\ коньяк и ему это нравится, но - ведёт себя прилично, мебель не выносит :-), торпеды не вшивает и на работу ходит - он алкоголик? А если раз в месяц, но в драбодан с драками и КАЖДЫЙ месяц, меры своей не знает, но и не пить не может. Вариантов - море. Если бы выдавали такую справку, где чёрным по белому написано - диагноз "алкоголик" было бы легче.. Очень многие виды принятия алкоголя (стадии) великодушно прощаются и даже поощеряются "в народе" - для снятия стресса, с друзьями, за праздник - святое! Более того, кто отказывается в ряде таких "святых" случаев считается человеом странным, не от мира сего и пр. и пр. Причём я говорю совсем не о "быдляцких" кругах, а о прослойке рабочей и творческой интеллигенции :), особенно в бытность наших родителей. Всё это весьма затрудняет решение (особенно для человека 18-22 лет) - является ли родитель твоей половины алкоголиком или нет? Конечно я не говорю о явно клиничеких случаях - с белой горячкой, "дуркой", торпедами и пр.Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Честная_бабайка
Судя по постам бабайки складывается впечатление что живя с таким человеком какое-то продолжительное время запьет любой, или уйдет, как вариант.Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Lassie
так уж получилось, что дед у мч тоже пил жестоко, но вот мч пок алкоголиком не стал почему-то...опять же повторюсь может, не все так однозначно, как вы рассуждаете?
__________________________________________
Дед пил жестко... отец пил тоже... но мч пока алкоголиком не стал почему-то...
Ну если это кого-то обнадеживает, может, и правда, не все так однозначно...Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
Потому что просто тупо уйти от него - фактически, означает взять грех на душу.
__________________________________________
Чей грех?Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Juliy Caesar
> Вот тебе лично много вдолбили за твою жизнь, особенно начиная лет так с 12 ???
Это разные вещи... Я слушаю, что мне говорят, и принимаю к сведению, а не напиваюсь тут же, чтобы забыть, и так систематически.
> Человека нужно просто любить
Я тоже могу прочесть лекцию о любви к ближнему и о работе над собой...
Но когда я вижу свою подругу, у которой муж потомственный запойный алкоголик, почему-то ничего кроме "Мля, ну когда ты уже уйдёшь от него?" сказать не могу...
Сомневаюсь, что я сама столь большой души человек, что смогла бы жить с таким человеком.
И к тому, что говорил Ве: общие интересы это, конечно хорошо, но... Если человек пьёт потому что у него нет со мной общих интересов?.. Я же не пью потому что у меня с ним общих интересов нет... С какой стати мне терпеть его пьянство?.. Потому что люблю? А если не люблю уже - как мужчину? Просто любить, как божие творение? ОК. Но я тогда не смогу не задумываться об оригинале, глядя на эту свинью. Мне как-то легче на расстоянии его любить, уж извините... И помогать даже - почему бы и нет. собственно...Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
> Чей грех?
?..
признать, что если он из-за этого погибнет, то в этом есть и вина того, кто его бросил выбираться как знает...Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
да, наверное, у нас все еще впереди...пойду сегодня же разойдусь с ним...
вы знаете, каждый свой крест несет на себе сам...мое мнение - если человек уже стал алкоголиком, то вылечить его тяжкий труд, не каждый решится взять на себя такую заботу...а если пока не стал, но есть какие-то генетические предпосылки, то предотвратить, разорвать круг проще, попытаться можно...равно как и подтолкнуть человека к пьянству, и я уврена что в зависимости от ситуации до 90% вины за алкоголизм мужа может лежать на женщине, которая была рядом с ним
так что, знаете, я не буду ставить клеймо на людей, а там посмотрим кто был прав
ЗЫ и отец и дед работали в колонии, в г. Рубцовске, если вам это что-то говорит, пить начали в 90-х, когда начались все эти перестройки и т.д...я считаю одним из вариантов предотвращения алкоголизма у детей будет уход их изпривычного круга, оттуда, где принято бухать и курить траву, а те, кто этого не делают - как минимум недоумки...мч ушел, ему это удалось, удалось и его маме...а к чему я это? не надо вешать на людей ярлыки и пугать их раньше времени...и если вы знаете о риске развития алкоголизма у детей алкоголиков, то просто как минимум не давайте им попасть в ту среду, где это риск может развиться в реальную бедуДом - это там, где можно уснуть на сгибе его руки...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
интересные рассуждения. Значит имея в налии тетку алкоголичку и ее дочь алкоголичку, я сразу в группе риска и мне нельзя иметь детей?
даже если мои родители не пьющие.Исправлено пользователем Ленча (23.01.08 15:29)
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
А кто говорил что будет легко? Естественно это вопрос очень сложный и неоднозначный... иначе бы не было такой проблемы в принципе, все жили бы дружно и счастливо. Просто проблема не в выпивании как таковом, а в ОТНОШЕНИЯХ между людьми. А в отношениях надо в первую очередь руководствоваться ИМХО библейскими принципами (во первых - возлюби, во вторых - поступай так, как хочешь чтобы поступали с тобой).И ты, Брут...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
признать, что если он из-за этого погибнет, то в этом есть и вина того, кто его бросил выбираться как знает...
__________________________________________
Не бросил, а пытался помочь, попытки были отвергнуты...
Да и погибнет он (если погибнет), сторго говоря, не из-за того, что его бросила жена (вот все бы брошенные мужья гибли), а из-за того, что погряз в алкоголизме, не смог преодолеть искушения и т.д., и как следствие или угорел, или замерз, или отравился...
Все-таки преодолевать искушения - это дело личное, интимное где-то даже, а уж далеко не коллективное... Тем более, что ему предлагали помощь (в большинстве случаев так и бывает, насколько я понимаю), но он предпочел именно такой образ жизни... что ж, бывает... его выбор.
Не знаю... мне кажется, некоторые совершенно напрасно взращивают в себе комплекс вины там, где ее нет... И лелеют его годами.Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
- Be
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Честная_бабайка
или, ломая себя, терпеть.+++
Ну прелесть просто!
Пока терплю, да.Мне жалко больного человека. Сыну его жалко.
Муж пока не пьёт, дома тишь-гладь да благодать.
Всё упирается в общую недвижимость, нашу квартиру очень трудно разменять без больших вливаний. Но я уже кое-что делаю в этом направлении, не всё мгновенно можно сделать, жаль. Но делаю.
Бабайка, вы так мне подыгрываете, мне даже отвечать не надо.
И это все на форуме, где 90% постов посвящено поиску любви!!!!!
Надо бы еще ссылку на тему разместить на Свадебном форуме, чтобы вместо холодного душа, остудить немного радость самого светлого в жизни дня. Чтобы женихи, ежели они там тоже пасутся, понюхали, что их ждет через какие-то 5-10 лет. Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
Я слушаю, что мне говорят, и принимаю к сведению
А Васька слушает, да ест. Принимать к сведению не означает тут же измениться в угоду говорящему... да плевал я с эйфелевой башни на таких говорунов, у меня самый любимый говорун это Я. И это истинно абсолютно для всех людей... и для тебя, и для меня, и для Васи Пупкина или даже В.В. Путина И ты, Брут...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Lassie
да, наверное, у нас все еще впереди...пойду сегодня же разойдусь с ним...
__________________________________________
Такое ощущение, что вы или себя уговариваете, или меня в чем-то убеждаете...
не надо вешать на людей ярлыки
__________________________________________
Не надо пытаться видеть ярлыки там, где есть здравый смысл.
Э. Смит "Внуки алкоголиков", М.: Просвещение, 1991 (нашла автора и выходные данные).
и пугать их раньше времени...
__________________________________________
Хотите испугаться сюрпризом? Воля вашаКесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Исправлено пользователем Ундина (23.01.08 15:46)
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
нпп
Я думаю, грех не в том, что бросил. А в том, что не помог. Алкоголизм - болезнь. И от нее лечить надо. Человек сам может и осознавать, что он алкоголик, и очень этим мучится (знаю такой случай). Но вылечится сам - не сможет.
Если человек абсолютно безразличен - тогда да, бросайте его. Только вот не верится мне в то, что после 20 лет совместной жизни человек может быть тебе абсолютно безразличен. А не безразличен - сделайте все, чтобы помочь ему вылечится.
Но это сработает только при условии осознания человекоми принятия того факта, что он - алкоголик. Многие не хотят это признать. Особенно, если спивается человек на слабоалкогольных коктейлях. "Да, я выпиваю в день по 3 банки джин-тоника, но я же не алкоголик..." (тоже знаю такой случай - мать двоих детей, умница, красавица, муж работящий, все в доме есть, а вот поди ж ты...)
Лично мне кажется, что человек начинает спиваться в том случае, когда у него руки опускаются и не видит с наскока другого выхода. ИМХО, это слабость. Может, еще и недостаток воспитания. У меня в жизни было столько случаев, когда спиться было проще всего - так у меня ведь даже мысли такой не возникало.Моя котопесья банда - Фаня, Шаня, Гоша и Маркиза
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
скорее я пытюсь понять - а чего вы пытаетесь добиться? книгу обязательно почитаю, хотя к американским психологам и иже с ними у меня очень предвзятое мнение, не доверяю я им
просто вот есть какой-то человек, есть у него/нее любимы человек, у которого в роду были алкоголики, они любят друг друга, "потомственный алкоголик" не проявляет никаких признаков алкоголизма, вы предлагаете п умолчанию поставить крест на их союзе? или все-таки досточтимый Э.Смит предлагает хоть какие-нибудь альтернативы?
знаете, не хочу и не буду вас ни в чем убеждать, это бессмысленное и неблагодарное занятие...просто лично я уверена, что нерешаемых проблем не бывает и опускать руки перед каждым риском значит проявить себя слабаком и трусом и так и не изведать настоящей радости и счастья, другое дело, что надо всегда трезво оцентивать степень риска и свои силы и принимать ОБДУМАННЫЕ решения, хватит ли сил, а приняв решение, работать, работать и еще раз работать
ЗЫ и я уж точно не уговариваю себя, скорее, я ехидничаю, уж очень мне забавна и непонятна такая позиция...Дом - это там, где можно уснуть на сгибе его руки...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Рыжинка
> не безразличен - сделайте все, чтобы помочь ему вылечится
А что "всё"?..
Откуда среднестатистическая россиянка знает, что такое это "всё"? Что правильно, а что неправильно? Мы об этом тут и говорим.
Протащить бедолагу по всем врачам, знахарям, церквам и экстрасенсам? Испробовать все виды кодировок, чаёв, и что там ещё для этого принимают?
Или лоб свой в молитвах расшибить?
Или пусть он пьёт, пока она разбирается со всеми аспектами любви к ближнему?
И как быть, если он тем не менее продолжает пить, а она в очередной раз вздыхает, и ищет, чего же она ещё не сделала, чтобы уж точно было "всё"?..
Это как то движение к оптимуму (есть такой жуткий фантастический роман), где люди целый город постоянно к этому оптимуму по рельсам волокут, а он, ясное дело, от них, ибо сам на месте не стоит.Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Juliy Caesar
> проблема не в выпивании как таковом, а в ОТНОШЕНИЯХ между людьми. А в отношениях надо в первую очередь руководствоваться ИМХО библейскими принципами (во первых - возлюби, во вторых - поступай так, как хочешь чтобы поступали с тобой).
Верно.
И что делать, если один супруг живёт по христианским ценностям, а второй - нет? Одному отношения не вытащить, если второй не желает принимать в этом участия.Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
"Так и хочется сказать: люди, не рожайте от детей алкоголиков (не важно, кто там у них пил - отцы или матери)."
Проникся. Теперь у всех знакомых женщин буду справку требовать, что её родители не алкоголики. На всякий случай, а то мало ли что"А пачиМу-у-у?" - били копытами давно не доенные апачи.
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
> мне кажется, некоторые совершенно напрасно взращивают в себе комплекс вины там, где ее нет... И лелеют его годами
Я же говорю, что это личное понимание греха и расплаты.
Если признать, что брак это духовный союз, заключённый на всю жизнь ("в радости и горе, в здравии и болезни"), тогда оставаться с больным человеком - это долг, не подлежащий обсуждению. И нарушение его - определённо грех.
Если это просто сожительство для удобства, и никакой близости нет, и даже любовь прошла, тогда даже мне кажется, что нет ничего предосудительного в том, чтобы просто прекратить совместную жизнь, которая тебя не устраивает. Причин и кроме алкоголизма можно у любой пары найти кучу, и сказать, что алкоголь - всего лишь ещё один раздражитель, количество которых уже превысило допустимую норму.Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя ВАХ
а заодно деды-прадеды и прочие до 20го колена...а то мало ли что
Дом - это там, где можно уснуть на сгибе его руки...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Lassie
А когда докопаемся до самого конца, тогда выясним, что и Адам и Ева оба неслабо поддавали, тогда что? :-)))
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
А что "всё"?..
Глупо человека чему-то учить или от чего-то лечить, надо всего лишь ДАТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ учиться или лечиться, протянуть руку так сказать. Примет помощь и будет бороться с проблемой-молодец,тогда ему нужно всячески содействовать и помогать, не примет-наверно дальше и не стоит пытаться что-то делать, можно махнуть рукой и идти дальше с чистой совестью.В России две беды,
и одна беда ремонтирует другую......Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Рыжинка
"...можно подумать, Вы бы послушались маму, если б она была резко против?..."
Мужа же слушается, так что никуда бы она нафиг не делась"А пачиМу-у-у?" - били копытами давно не доенные апачи.
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
> не безразличен - сделайте все, чтобы помочь ему вылечится
А что "всё"?..
___________________
Добавлю к этому посту:
Когда я была на консультации у известной на данном форуме Нефёдовой Елены Леонидовны и описала ситуацию пьянства мужа (она задала много вопросов, и про семью его и мою тоже) - она мне сказала - с этим может справиться только очень хороший психолог при длительном тесном контакте с пьющим человеком. И у психолога контакт этот возникнет только в том случае, если человек сам захочет избавиться от этой привычки; если его притащат на аркане (мама, жена, тёща) - ничего не выйдет даже у хорошего психолога. Простая женщина (такая как я, без навыков психолога) НИЧЕГО в этой ситуации сделать не сможет, проблема ещё в том, что часто пьющие говорят себе - "да я в любой момент брошу, как только понадобится", только такой момент всё не наступает. Мне же Нефёдова Е.Л. посоветовала в данной ситуации думать о себе и ребёнке - отключиться от мужа и заниматься своими делами. Правда, после этого я прожила ещё года три в браке, пока меня это не достало напрочь - бабайка пишет, что боится убить человека своим уходом, а я боялась, что я его просто убью.Мало кто знает, что Шрёдингер обожал русские сказки. Особенно радовали его фразы "долго ли, коротко ли", "видимо-невидимо" и, конечно же, "ни жив, ни мёртв".
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
"просто тупо уйти от него - фактически, означает взять грех на душу. Это всем понятно."
Ничего подобного. Взять грех на душу - это от него не уйти. Потому что именно она его в могилу и сводит. У него без неё и причин пить не было бы, давно нашёл бы себе нормальную женщину и жил счастливо. А вся эта брехня про гены - имхо полная лажа
"А пачиМу-у-у?" - били копытами давно не доенные апачи.
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя ВАХ
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя ВАХ
"Так и хочется сказать: люди, не рожайте от детей алкоголиков (не важно, кто там у них пил - отцы или матери)."
------------------------------
Проникся. Теперь у всех знакомых женщин буду справку требовать, что её родители не алкоголики.
__________________________________________
А вы от всех знакомых женщин непременно детей хотите иметь?
Ну тогда да... тогда конечноКесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
- Be
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя ВАХ
"просто тупо уйти от него - фактически, означает взять грех на душу. Это всем понятно."
Да, и в этом есть своя сермяжная правда.
Ничего подобного. Взять грех на душу - это от него не уйти. Потому что именно она его в могилу и сводит. У него без неё и причин пить не было бы, давно нашёл бы себе нормальную женщину и жил счастливо. А вся эта брехня про гены - имхо полная лажа
Если попытаться подвести итог обсуждения, то получается вот что:
В математике есть один из методов доказательства - доказательство от противного. Выглядит он так, допустим, что тезис не справедлив, далее путем логических процедур получаем абсурд. Из этого следует, что тезис справедлив.
Применительно к данной теме - абсурд, это все что здесь обсуждается. Ну перечитайте пост - хроники абсурда. И особенно впечатляет позиция бабайки.
Отсюда - парадоксальный вывод:
Лечить алкоголизм не надо!!! Это так же бессмысленно, как лечить твердые шанкры, или провал носа при сифилисе. И то и другое присутствует, но причина в бледных сперахетах в крови. Стоит их убрать, и болезни нет. Если со сперахетами не бороться, то борьба с симтомами ничего не даст. Хоть вы здесь затрахайтесь. А причина болезни в межличностных отношениях супругов. Они, эти отношения были хорошими, на стадии женитьбы. Свадьба - пик взаимопонимания. Потом происходит деградация. И именно здесь причины фактического развала семьи. Алкоголизм, и все что с ним связано, это не более чем симптомы болезни. Некоторые, особо ловкие, превращают эту стадию в трамплин для приобщения к лику святых. Но по сути болезнь никто лечить и не собирается, по крайней мере в этом топе. Повторяю, болезнь в отношениях мужа и жены, когда секс уже в чем то приелся, и начинаются психологические игры. Каждый в этой игре надеется выиграть, но по Берну, в играх проигрывают все. Лучший выбор - разорвать игру. Думайте, дамы, кто еще способен.
PS Я тут сейчас принял немножко винца, и наблюдаю эту дискуссию со смешанным чувством грусти и превосходства. В вине ведь так много приятных моментов, зачем от них отказываться. Аминь. Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Lassie
на детях алкоголиков можно ставить крест
__________________________________________
Вот интересная штука... почему-то из поста в пост вы упорно говорите "ставить крест"...
Зачем? Кто на этом настаивает?Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Lassie
а заодно деды-прадеды и прочие до 20го колена
Да-да, жениться надо только на чистокровной принцессе с фамильным замком и стенами, увешанными портретами предков до самого Моисея (шоп по портрету можно было определить алкоголики или нет)!И ты, Брут...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Галинка
...после этого я прожила ещё года три в браке, пока меня это не достало напрочь - бабайка пишет, что боится убить человека своим уходом, а я боялась, что я его просто убью.
А если бы человек взялся за себя,бросил пить, был бы хэппи енд вместе?В России две беды,
и одна беда ремонтирует другую......Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Be
>причина болезни в межличностных отношениях супругов.
Как быть с алкоголиками-холостяками?БЗ-здох
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Be
Я тут сейчас принял немножко винца
Господин психолог, да ты алкаш просто... винца и на форум - разве можно?И ты, Брут...
- Be
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя wsoroka
>причина болезни в межличностных отношениях супругов.
А вас они каким боком беспокоят?
Как быть с алкоголиками-холостяками? Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя wsoroka
У холостяков тоже есть/были отношения!И ты, Брут...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Juliy Caesar
Да-да, жениться надо только на чистокровной принцессе с фамильным замком и стенами...
__________________________________________
Ага, только немногим это удается
Так что приходится есть, что дают : )Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Be
>вас они каким боком беспокоят?
Тоже люди, тоже жалко.
Опять же, хотелось бы непротиворечивой теории.БЗ-здох
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ловкий парень
А если бы человек взялся за себя,бросил пить, был бы хэппи енд вместе?
_____________________
Не знаю.
Но факт в том, что человек и после развода продолжал пить, и в пьяном виде у него включался некий автопилот - ему становилась нужна я - начинал звонить, предлагать приехать в гости (со спиртным для меня - причём вопрос ставил не "будешь-не будешь?", а "что тебе взять?"), поучать или даже угрожать (по вопросам его общения с ребёнком), иногда даже приезжал и ломился в дверь, распугивая соседей. Так вопрос (к Be) - кому были нужны эти игры?Мало кто знает, что Шрёдингер обожал русские сказки. Особенно радовали его фразы "долго ли, коротко ли", "видимо-невидимо" и, конечно же, "ни жив, ни мёртв".
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
объясняю: например мой избранник из семьи, где отец был алкоголиком, тот факт, что пить он начал уже после рождения сына, видимо, не играет роли...мы вместе, любим друг друга, думаем о создании семьи. рождении детей, и тут я выясняю, что внуки алкоголиков практически 100% будут алкоголиками...и вот что тогда? рожать от таких вы считаете глупостью....создавать семью без детей? это не семья...усыновлять? так ведь по вашему получается что тут играет важную роль не только гены, но и "запретительное" поведение родителей...вот что тогда? остается одно - ставить крест на отношениях и, начиная следующие серьзные отношения, обязательно требовать от мч справку, что в его семье не было алкоголиков?
я просто спрашивала, есть ли какие-то альтернативы? из ваших ответо поняла,что нет, потому и крестДом - это там, где можно уснуть на сгибе его руки...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Juliy Caesar
и по пиццот анализ, подтверждающих чистокровность каждого из предков....Дом - это там, где можно уснуть на сгибе его руки...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Lassie
мой избранник из семьи, где отец был алкоголиком, тот факт, что пить он начал уже после рождения сына, видимо, не играет роли...
__________________________________________
А тот факт, что отец отца (дед вашего избранника) тоже "пил жестоко" играет какую-то роль? Или тоже нет?
и тут я выясняю, что внуки алкоголиков практически 100% будут алкоголиками...
__________________________________________
Из ваших слов следует, что уже и не внуки даже, а правнуки.
и вот что тогда? рожать от таких вы считаете глупостью....
__________________________________________
Ну это я считаю, поэтому и не рожаю от таких.
Но вы-то считаете по-другому? Или нет?
вот что тогда? остается одно - ставить крест на отношениях и, начиная следующие серьзные отношения, обязательно требовать от мч справку, что в его семье не было алкоголиков?
__________________________________________
Ну почему? Никто же не мешает вам наплевать на динамику и родить (или убедитесь в своей правоте, или не убедитесь)... причем не требуя никаких справок.Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
- Be
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя wsoroka
>вас они каким боком беспокоят?
Девушка, вы хотите весь мир заставить маршировать строем в соответствии с вашими представлениями о добре и зле. А вы готовы сами жить в соответствии с чьими либо взглядами, а свои понятия засунуть себе куда подальше? У этих людей свои заморочки и свой выбор. Если они заблевали ваш подъезд, гоняются со швабрами и ловят чертей в вашей квартире, то вызывайте милицию, если нет - оставьте им право распоряжаться своей жизнью. Тогда и у вас будет такое право. Иначе его и у вас не будет, будете маршировать с флагами и прославлять идеи чучхе, или им подобным.
Тоже люди, тоже жалко.
Опять же, хотелось бы непротиворечивой теории. Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя wsoroka
">вас они каким боком беспокоят?
Тоже люди, тоже жалко."
Ну так жалейте на здоровье, только ненавязчиво. А они пускай себе ненавязчиво пьют. Дорогу в ад со времён Данте ещё никто не перемостил"А пачиМу-у-у?" - били копытами давно не доенные апачи.
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
про деда я знаю очень мало, пить он вроде примерно одновременно с отцом начал
я не хочу и не буду никого убеждать, просто мое мнение такого, что гены и наследственность НЕ НА 100% определяют будущее человека, хотя факторов риска прибавляют
ЗЫ в моем случае МЧ должен стать алкоголиком по определению, а дети уж тем более, об этом речь шлаДом - это там, где можно уснуть на сгибе его руки...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Be
>Девушка
Я уже давно не девушка.
> вы хотите весь мир заставить маршировать строем в соответствии с вашими представлениями о добре и зле.
А Вы? А как же Вы?
Или чисто языком под винцо поболтать.
Как раз Вы пытаетесь всем навязать одну теорию под все случаи. Даже, я еще раз повторюсь, не озабачиваясь внутренней непротиворечивостью этой теории.БЗ-здох
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя ВАХ
>так жалейте на здоровье, только ненавязчиво.
В том и дело, что дорога это протоптана миллионами ног, а каждый думает, что он-то впервой. И уж точно знает, где свернуть.
Как не странно, у меня хорошие отношения со знакомыми алкоголиками. У алкоголика многое чего притупляется, в том числе и чувство собственного достоинства. Так что проблем в общении никаких.
Мрут только.БЗ-здох
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя wsoroka
Я уже давно не девушка.
А я было уже обрёл надежду... (что ты опять стал девушкой... в смысле девственницей 
) Ты б Валера, имя вписал в профиль, глядишь казусов таких бы и не было.
По теме. Эта теория непротиворечива ибо у холостяков тоже БЫЛИ/ЕСТЬ отношения... ну и ещё некоторые моменты неозвученные...И ты, Брут...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Juliy Caesar
Мало того, что были отношения, требуется еще что бы это были определенные отношения (игра)
Если уж на то пошло, то у Берна в "Люди, которые ..." нет описания алкоголизма. И правильно, слишком уж притянуто за уши.БЗ-здох
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя wsoroka
Не обязательно. Может быть игра, могут быть отношения между М и Ж, могут быть отношения в коллективе, могут быть даже отношения шизофреника самим с собой (с альтернативной личностью). Главное что везде присутствует конфликт, сталкиваются лбами разные позиции, и при условии что человек НЕ МОЖЕТ сам разрешить этот конфликт появляется - как частный случай - алкоголизм. То есть, это довольно распространенная реакция индивида на попытку подавления его со стороны других индивидов. Естественно при этом (кроме или вместо) могут проявляться и другие разнообразные фобии и болезни. примеры влом приводить...И ты, Брут...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Juliy Caesar
Сам видишь, что причины алкоголизма легко выходят за рамки семьи. Делать акцент именно на роли жены слишком поверхностно.БЗ-здох
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя wsoroka
Она сама на себе акцент делает (я про бабайку), никто её за язык не тянул, написала то что написала сама, по собственной воле.И ты, Брут...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Juliy Caesar
В догонку. Вот почему, собственно, алкоголизм так тяжело поддаётся лечению. Потому что человек сам зачастую незнает/непонимает причин конфликта, не говоря уже о способах разрешения этого конфликта. Вот почему алкоголизм можно вылечить только истинной любовью к этому человеку ибо ну кому ещё кроме самого близкого надо копаться в твоём грязном белье...И ты, Брут...
- Честная_бабайка
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Juliy Caesar
++Она сама на себе акцент делает (я про бабайку), никто её за язык не тянул, написала то что написала сама, по собственной воле++
Нет, я балдею с этого форума :-))))
У меня где-то промелькнуло, что муж стал пить из-за меня ?
Ещё раз привожу примерную хронологию, на этот раз конкретно для желающих докопаться до сути в чужом хозяйстве.
Я вышла замуж по любви в юности. Муж выпивал только в компании наших общих друзей по великим или не очень праздникам, не чаще 1-2 раз в месяц. Рос сын, шли годы, и через лет 10 я поняла, что из наших отношений ушла страсть, муж стал позволять себе конкретно напиваться, т.е. приходить домой поздно и основательно набравшись, мог пить в течение недели, к примеру.
Поскольку я не сторонник "громких" разборок и скандалов, в один из трезвых дней я просто сказала ему, что мы с сыном уходим.
Благо общей квартиры у нас тогда не было ещё (вот идиотка, надо было драть когти..), жили на съёмной.
Он умолял на коленях, клялся, что его "бес попутал", и что ему "просто захотелось выпить", и что он меня любит и сделает всё, чтобы я осталась. Пошёл в диспансер и медикаментозно закодировался на 5 лет.
Лет до 18 нашего брака всё продолжалось супер, он продвинулся по служебной лестнице, мы купили квартиру (я вложилась тоже).
Поскольку он никогда не слушает никаких увещеваний, полез БЕЗ каски на крышу с чертежами, чтобы показать что-то там лично работягам. Ему прилетел крюк автокрана прямо в лоб. Домой приехал весь окровавленный, с зашитым лбом.
После этого у него обнаружилась болезнь, в результате которой он может где угодно упасть и умереть, ЕСЛИ будет пьян, а если не пьян, то просто встанет и пойдёт дальше и ничего не вспомнит о происшедшем. Если пьян, то долго не может двигаться, возникает что-то вроде паралича ног и рук, мычит от боли целых полчаса-час, не может пошевелиться, пока скорая не приедет и не поставит укол, всё проходит, и он как огурчик снова.
Мне было его жалко, поскольку я его любила ещё, в постели у нас всё было хорошо.
Но всё изменилось, как он однажды надолго круто запил, и даже в трезвые моменты огрызался на меня и даже попытался поднять руку на сына.
Это стало последней каплей. Я безумно люблю своего ребёнка, это выше всякой телесной любви.
Я поговорила с ним конретно, сказала, что раз наша любовь прошла (судя по всему), нам лучше расстаться, и м.б. он ещё найдёт себе ДОСТОЙНУЮ женщину (ВАХу "респект"), с которой будет жить душа в душу и пить ему будет совсем не обязательно, если он пьёт из-за наших ухудшившихся отношений.
На что он сказал, что "он бросит". И что он такой больной, такой больной ! что ему теперь не найти бабу. Ой, я тебя умоляю, ответила я, если хочешь, я принесу тебе пачку писем, которые придут в ответ на "твоё" объявление. И что сейчас в интернете можно найти кучу молодых дур, которые примут его с распростёртыми объятиями ЛЮБОГО.
На что мне было сказано, чтобы я дала ему ещё один шанс, что он завяжет, и чтобы мы не бросали его. Пошёл укололся на год. Это я сказала, чтобы только на год, потому что ТЕПЕРЬ я ни в чём не уверена, а в нём - особенно.
И что, опять я плохая ? :-))))) Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Честная_бабайка
>И что, опять я плохая ? :-)))))
Нет. Но и муж судя по Вашему рассказу - не ничтожество.Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя ВАХ
> Взять грех на душу - это от него не уйти.
Ну, я ещё раз повторюсь, что личное представление о том, что есть грех и где границы допустимого вмешательства - очень индивидуальны.- Честная_бабайка
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
++что личное представление о том, что есть грех и где границы допустимого вмешательства - очень индивидуальны++
Я читала на БЗ одного такого Мишеля, он предлагал кому-то представить, что (НЕДОСЛОВНО) "уже прошло сто или сколько там лет, тебя давным-давно съели черви, и никто даже не помнит, что жил такой-сякой человек, и тебе станет понятно, сколь тщетны наши попытки что-то изменить в жизни, поскольку она всего лишь миг в мирозданье". Хорошо сказал..
to makarowa
Я очень зла на него, т.к. так подставлять семью может только ничтожество без силы воли. Хотелось бы ошибиться в этом, естественно. Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Be
> Алкоголизм, и все что с ним связано, это не более чем симптомы болезни.
Согласна полностью. Это следствие. Чего именно следствие - это вопрос к специалисту. Максимум, что может и должна (по крайней мере попытаться) сделать в таком случае жена - это убедить мужа обратиться за квалифицированной помощью.
А сидеть и ждать, пока он подумает, решит, созреет, денег накопит (продолжая поддавать) - абсолютно контрпродуктивно. Или он сам всё понимает, пока ещё не деградировал, и идёт, или не пойдёт никогда - разве что из-под палки, а из-под палки неэффективно.
ИМХО, кодирование - вообще не метод... Сорваться может и закодированный, знаю я одного такого... В этот метод не верят по-моему даже сами те, кто кодируют...
Остался вопрос, что делать с начинающим выпивохой - мужем нашего автора.
На мой взгляд - оставить его в покое. Сказав как-нибудь при случае, что если у него это начнёт усугубляться, то сразу "до свиданья" без всяких разговоров. Один раз сказать, когда он абсолютно трезв - и попросить его повторить, чтобы убедиться, что он слышал.Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Juliy Caesar
> человек сам зачастую незнает/непонимает причин конфликта, не говоря уже о способах разрешения этого конфликта. Вот почему алкоголизм можно вылечить только истинной любовью к этому человеку ибо ну кому ещё кроме самого близкого надо копаться в твоём грязном белье...
Поясните.
Речь о любви какого рода идёт?
О деятельной? Какого рода должны быть деяния?
Можно же сидеть на заднице и просто любить весь род людской. И надеяться, что это поможет и твоему мужу, и соседу, и мужу подруги...Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Честная_бабайка
> Поскольку он никогда не слушает никаких увещеваний
Проблема (источник вашего постоянного конфликта) может быть в этом?..- Be
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Галинка
Так вопрос (к Be) - кому были нужны эти игры?
Вопрос не так стоит. Вы ввязались в игру, не понимая, что творите. Может если бы поняли, не ввязывались бы. Хуже, когда человек понимает, чем это грозит и ввзывается. Но я уже один раз писал, и это не мое мнение, а Берна, я только с ним согласен, в игре проигрывают все участники. Ваш муж тоже не понимал, когда начал игру. В игру человек включается, как правило не понимая, но если понял, что игра уже идет, ее следует рвать не задумываясь. - Честная_бабайка
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
может быть в этом?..++
Он вообще пофигист по жизни, ему как-то всё нипочём, а мне нужно всегда расставить точки, и опорные, и конечные, да ещё соломку подстелить...
Так вот и предлагаю...совершенно неподходящие друг другу люди, секса нет, совсем чужие почти...так по хорошему бы разъехались, мирно, спокойно..так нет же, не хочет...
Эх, хорошо бы, взялась бы у него подружка, молодая, или необязательно, чтобы он в неё влюбился, загорелся, побежал бы за ней на край света (от меня подальше...гы...)
*сидит вся в мечтах* - Be
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя wsoroka
Я уже давно не девушка.
Хм... Нашла чем хвастаться!
А Вы? А как же Вы?
Для начала я не вижу противоречий. Во вторых, теория и есть теория, можете ее пользовать, можете нет. Ваше право. Вы можете даже забраковать таблицу умножения и всю жизнь доказывать ее несправедливость. Таблице от этого хуже не будет. А как будет вам - не знаю.
Или чисто языком под винцо поболтать.
Как раз Вы пытаетесь всем навязать одну теорию под все случаи. Даже, я еще раз повторюсь, не озабачиваясь внутренней непротиворечивостью этой теории. Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Честная_бабайка
Нехорошо это, вместо себя подставлять другого играть :-)- Честная_бабайка
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
Да пусть бы играла, мне уже не жалко, я наигралась по самое "нихачю".
Иной раз даже думаю, как бы ему подстроить встречу какую-нить, типа неожиданную, с какой-нибудь дамой... (ну это уже из области бессознательного:-))) Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Честная_бабайка
Она его потом выгонит - куда ему идти?- Be
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя wsoroka
Если уж на то пошло, то у Берна в "Люди, которые ..." нет описания алкоголизма.
Может описания алкоголизма там и нет, но игра "алкоголик" есть. - Честная_бабайка
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
Она его потом выгонит - куда ему идти? +++
Блин...опять непротык. :-) Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Lassie
просто мое мнение такого, что гены и наследственность НЕ НА 100% определяют будущее человека
__________________________________________
Что-то я не видела, чтобы кто-то утверждал обратное...Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Честная_бабайка
Она-то 20 лет ждать не будет. Ей и одного такого припадка по гроб жизни хватит. Особенно молодой...Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Честная_бабайка
Не переживайте вы так. В большинстве своем вам дают советы теоретики т.е. люди слабо представляющие размер проблемы и вообще не представляющие способы ее решения.
Всеобъемлющая любовь развращает многих, даже и не алкоголиков.
А людям, пытающимся подмять вашу жизнь под себя (в частности алкоголикам), нужно своевременно дать понять, что они заблуждались на ваш счет в части всепрощения и безразмерного терпения. Вот только угрозы надо бы научиться реализовывать, а то у провинившейся стороны притупляется острота восприятия.Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя СЕ ЛЯ ВИ
Вот только угрозы надо бы научиться реализовывать
__________________________________________
Причем достаточно реализовать ее ровно 1 раз.Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
просто мое мнение такого, что гены и наследственность НЕ НА 100% определяют будущее человека
__________________________________________
Что-то я не видела, чтобы кто-то утверждал обратное...
-----------------------------------------------------
Я не буду утверждать обратное, но внесу маленькую справку:
Наукой до сих пор не доказан механизм стопроцентной передачи генной наследственности. Т.е. всё это исключительно теория вероятности.
Утверждение, что сын алкоголика стопудова станет алкоголиком - мягко говоря, ложное.Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Честная_бабайка
Вы знаете, мне честно говоря начхать на вас и вашего мужа, мне апсалютна всёравно любите вы его или нет, мне пабарабану хотите вы его вылечить или хотите сгноить поскорее, патамушта я ни вас ни его не знаю! Но я знаю некоторых людей с этого форума, и знаю шо у них есть такие проблемы, и я не хотел бы чтобы они шли по вашему пути, потому что эти люди мне как раз не безразличны. Но и заставить когото поступать так или иначе я не в силах, я могу только убеждать или показать пример, что я здесь и делаю.И ты, Брут...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Juliy Caesar
я могу только убеждать или показать пример, что я здесь и делаю
__________________________________________
Миссия? Да...Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
Согласна.
Конечно, можно сделать первое предупреждение, но во-вторых для перелома чисто оборонительной ситуации на алкогольном фронте нужно перейти в наступление и нанести сокрушительный и точный удар по противнику.Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Juliy Caesar
я могу только убеждать или показать пример, что я здесь и делаю.
Женитесь на алкоголичке, а потом увещевайте и показывайте пример всепрощенческой любви. Вот и посмотрим какие вы тогда песни запоете.
Вам, помнится, не нравилось, что вас не любят.
А АЛКОГОЛИК ВООБЩЕ НИКОГО НЕ ЛЮБИТ (ДАЖЕ СЕБЯ), а ТОЛЬКО АЛКОГОЛЬ.Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя СЕ ЛЯ ВИ
нужно перейти в наступление и нанести сокрушительный и точный удар по противнику
__________________________________________
Ну я то имела в виду никак не бои местного значения, а просто уход.Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
нужно перейти в наступление и нанести сокрушительный и точный удар по противнику
Уход - решающий контрудар
__________________________________________
Ну я то имела в виду никак не бои местного значения, а просто уход. Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя СЕ ЛЯ ВИ
Уход - решающий контрудар
__________________________________________
Уход - это выход из-под удара : )Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Be
>описания алкоголизма там и нет, но игра "алкоголик" есть.
Игра "алкоголик" - не то что алкоголизм.
Роль "алкоголик" не предполагает, что ее играет именно алкоголик. И наоборот, можно выйти из игры и тем не менее остаться алкогликом.
В игре "алкоголик" выигрывает ... роль "алкоглика", в жизни алкоголик проигрывает.
Игры, описанные Берном, носят локальный характер. Длительность их может быть большая, но они не охватывают целиком всю жизнь, во всем ее объеме. Это только способ структурировать время, общение.
Алкоглизм же глобален, вылечится нельзя. С ним придется жить до самой смерти.БЗ-здох
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя wsoroka
> Алкоглизм же глобален, вылечится нельзя. С ним придется жить до самой смерти.
Отсюда тоже следует, что если не хочешь всю жизнь жить с алкоголиком, то нужно от него уходить, а он пусть играет, если хочет, или не играет, если не хочет...
И объясните мне всё-таки кто-нибудь, как можно одного и того же человека презирать или не презирать в зависимости от его поведения? По-моему, это всё равно что ребёнка любить, когда он спит носом к стенке, а когда просыпается и плачет - ненавидеть...
ИМХО, уж презираешь - так презираешь... Не за поведение, а за суть.
И тогда не похрен ли, пьёт он или нет?..Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
Одно объяснение уже снесли.
Это судьба.БЗ-здох
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
>если не хочешь всю жизнь жить с алкоголиком, то нужно от него уходить
Жить с алкоголиком почти то же, что жить с гипертоником.
Живут не с болезнью, а с человеком.БЗ-здох
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя wsoroka
Если рассматривать алкоголизм как болезнь, то бросать больного человека противоречит принципу "В здравии и в болезни".Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
Именно-именноБЗ-здох
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
Если рассматривать алкоголизм как болезнь, то бросать больного человека противоречит принципу "В здравии и в болезни".
__________________________________________
Многие ли из тех, кто несет свой крест, живя с алкоголиками и рожая от них детей, давали этот обет перед Богом и людьми? Думается, нет. Следовательно, движет ими что-то другое...Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя wsoroka
А болезнь надо лечить. Даже если она не лечится. Это принцип современной медицины, целью которой является улучшение качества жизни.
Вот только алкоголика качество его жизни, видимо, устраивает.
Отсюда следует, что лечить нужно жену. Её же не устраивает - качество её жизни
Так получается?.Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
> Многие ли из тех, кто несет свой крест, живя с алкоголиками и рожая от них детей, давали этот обет перед Богом и людьми? Думается, нет. Следовательно, движет ими что-то другое...
Например, что?Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Lassie
просто вот есть какой-то человек, есть у него/нее любимы человек, у которого в роду были алкоголики, они любят друг друга, "потомственный алкоголик" не проявляет никаких признаков алкоголизма, вы предлагаете п умолчанию поставить крест на их союзе? или все-таки досточтимый Э.Смит предлагает хоть какие-нибудь альтернативы?
Вот тоже хотелось узнать про альтернативы. Если Вы будете читать и найдете, то кивните как-нибудь. Я тоже поищу. Потому как пока получается, что мне детей иметь нельзя. И моя племянница видимо уже сейчас обречена, как внучка.Есть два способа командовать женщиной, но никто их не знает.
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
>алкоголика качество его жизни, видимо, устраивает.
Здесь Вы ошибаетесь. Большая доля алкоголиков признают факт болезни. Они это могут как угодно называть. Не важно.
Опять же можно привести достаточно параллелей с другими хроническими заболеваниями. Не всегда больной признает факт болезни.
Лечить нужно больного. Другое дело, что психологическая помощь нужна и близким больного.БЗ-здох
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Lassie
короче, к слову о том что на детях алкоголиков можно ставить крест
ну все.... (*поставила на себе крестик*)Есть два способа командовать женщиной, но никто их не знает.
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
Например, что?
__________________________________________
Ну сложно сказать. Могу только предположить несколько возможных причин:
- взращенное в себе чувство вины ("я его брошу, а он пропадет");
- проблемы с недвижимостью ( "нашу хрущевку трудно поделить");
- инерция ("это что же? 10 лет жили, и вдруг разводиться?");
- страх одиночества ("какой-никакой, а мужик в доме");
- ...
Как видим, никаких высоких материй: все сплошь зацикленность и бытовуха...Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
- Be
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя wsoroka
В игре "алкоголик" выигрывает ... роль "алкоглика", в жизни алкоголик проигрывает.
Ну раз вы уже дошли до Берна, и немного его почитали, то прочтите еще раз, повнимательнее. Игра "алкоголик" описывается под номером 1 в разделе "Игры на всю жизнь", сразу после рассмотрения трансакционного анализа. Это первое замечание.
Игры, описанные Берном, носят локальный характер. Длительность их может быть большая, но они не охватывают целиком всю жизнь, во всем ее объеме. Это только способ структурировать время, общение.
Алкоглизм же глобален, вылечится нельзя. С ним придется жить до самой смерти.
А второе - ну кто вам сказал, что в игре алкоголик выигрывает. Он стремится к выигрышу, так же ка и Преследователь имеет свою цель и пытается выиграть. Но проигрывают в итоге они оба!!!
Вот давайте на наших примерах это проверим. Женя только начинает игру. Ей не нравится запах, она начинает заморачиваться некими мнимыми будущими проблемами, чтобы заставить его жить по другому. Но позвольте, разве он пьет неумеренно? - нет. А раньше он это скрывал? - думаю тоже нет. Она его такого полюбила, а теперь хочет переделать, зачем? А вот зачем, чтобы привить ему комплекс вины и через него управлять!!! Вот она и начинает игру с целью получения выигрыша - комплекса вины.
У бабайки стадия уже запущенная, комплекс вины надежно вмонтирован. Муж ползает на коленях, просит ее со слезами, - сдохну без тебя, и что выиграла? Да нет, проиграла!!! Раньше она жила с любимым челвеком, а сейчас живет с ничтожеством. Подсознание не обманешь. И если Женя пока еще не испытывает проблем в интимной области, то эти 2 сорокалетних человека уже 3 года помогают себе руками! Это выиграш? Нет это проиграш, по полной. Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Be
чтобы привить ему комплекс вины и через него управлять
__________________________________________
Т.е. вы утверждаете, что комплекс вины испытывает алкоголик. Готова согласиться, если только ползание на коленях и мольбы на тему "не покидай" - не просто удобная роль.
Я вижу (слыша мотивации некоторых жен алкоголиков), что это именно они испытывают чувство вины по отношению к мужьям - алкоголикам, и этот комплекс не позволяет им уйти, "оставив его подыхать в этой коммуналке".
Двое людей, испытывающих один и тот же комплекс и живущих вместе (если такую жизнь можно назвать жизнью)...
Не для слабонервных, прямо скажем... Они сами-то могут ответить на простой вопрос: ради чего? Не почему, а именно ради чего?Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Исправлено пользователем Ундина (24.01.08 11:26)
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Be
>Она его такого полюбила, а теперь хочет переделать, зачем? А вот зачем, чтобы привить ему комплекс вины и через него управлять!!! Вот она и начинает игру с целью получения выигрыша - комплекса вины.
Эти знания напрямую из астрала, мне не доступны.
Надеюсь не секрет, что в период жениховства скрыть пьянство как раз очень легко.
Основное условие игры - обоюдное желание поиграть. А Вы упорно не замечаете самого главного игрока в этой игре - "алкоголика". Где он? А он тупо пьет в уголочке.
>Женя пока еще не испытывает проблем в интимной области
У Жени-то как раз меньше всего проблем в интимной области. Гораздо больше у ее пьющего мужа. И не у него одного. Скорей всего.
>Раньше она жила с любимым челвеком, а сейчас живет с ничтожеством.
Если Вы с такой легкостью поддерживаете этот переход, то почему бы не предположить и обратный? Ведь жить она продолжает, значит шанс что-то изменить остается.БЗ-здох
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
лечить нужно жену. Её же не устраивает
Браво, я всегда говорил своей бывшей: "Перестань, давай лучче секисом займёмся". А она мне : "Иди, скотина, огород копай!" ... Ну вот и добилась...И ты, Брут...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Juliy Caesar
Ну вот и добилась...
__________________________________________
Чего добилась-то? Вы излечились или вас теперь другая лечит?Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
- Be
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя wsoroka
Вам, а также Ундине:
Хорошие вопросы. А почему бы вам не задать их непосредственно героям сюжетов. Они ведь еще здесь. Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Juliy Caesar
А она мне : "Иди, скотина, огород копай!" ... Ну вот и добилась...
А может какая-нибудь скотина и копает? Хотела и добилась!Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Be
Здесь-то они здесь...
Но некоторые из них очень остро реагируют на само обсуждение этой темы... И это объяснимо - тема для них болезненная...
Да ведь и ответы на эти вопросы нужны, скорее, им самим, чем мне, например...
Себе м/б они ответят... если захотят.Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Исправлено пользователем Lonely (24.01.08 12:27)
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Be
Потому, что именно Вы говорите за них.
Говорите с позиции той модели, которую выбрали. Совершенно не факт, что это модель подходит лучше прочих. И уж совсем не факт, что ее поддерживают реальные герои сюжетов.БЗ-здох
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
Теперь я лечу себя сам! От одиночества... и чем дальше, тем всё больше задаюсь вопросом - а нахрена мне кто-то нужен?
А зелёным змием я не опутан, не был, и надеюсь, никогда не буду... хотя иногда бывают моменты когда хочется укушаться в хлам, и иногда я даже это делаю, и жутко болею потом с похмела, и потом месяц ничё крепче бутылки пива не пью.И ты, Брут...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Бастинда
Никого у неё нету, наверняка знаю... сама теперь копает...И ты, Брут...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Juliy Caesar
так ей и надоБЗ-здох
- Be
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя wsoroka
Надеюсь не секрет, что в период жениховства скрыть пьянство как раз очень легко.
А ему и не требовалось ничего скрывать. Он и раньше не брал сверх меры, да и сейчас тоже не берет. Не больше, чем 90% мужского населения. Чего тут скрывать, то?
Основное условие игры - обоюдное желание поиграть.
А вот здесь то ошибаетесь. В игру втягиваются на подсознательном уровне. Они и оба могут не догадываться, что творят. И чаще всего не догадываются. Просто отрабатывают сценарий, подсмотренный с детства, мож с родительской семьи, мож с прарадительской. Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
> вы утверждаете, что комплекс вины испытывает алкоголик. Готова согласиться, если только ползание на коленях и мольбы на тему "не покидай" - не просто удобная роль.
Я вижу (слыша мотивации некоторых жен алкоголиков), что это именно они испытывают чувство вины по отношению к мужьям - алкоголикам, и этот комплекс не позволяет им уйти, "оставив его подыхать в этой коммуналке".
Двое людей, испытывающих один и тот же комплекс и живущих вместе (если такую жизнь можно назвать жизнью)...
Не комплекс, а самую настоящую вину.
Один бухает, и ничего не может с этим поделать, а вторая честно пытается чем-то помочь, по своему разумению, но у неё тоже ничего не получается.
Это несчастье и сплачивает людей - трудности и общие проблемы всегда сплачивают, даже против воли.
Люди привязываются друг к другу ещё сильнее, вопреки логике, вопреки тому, что любовь ушла...
Могут даже ненавидеть себя и друг друга, но всё равно остаются вместе.
Мне даже сложно сказать, что то плохо... Где-то это даже хорошо... Если не считать того, что проходит жизнь, котрую можно было бы прожить более качественно. Но это, опять таки, лишь вероятность, что можно...- Be
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
Здесь-то они здесь...
Господи, прости им сирым, бо не ведают что творят!
Вот еще реальная история. Прожили вместе 30 лет, дети выросли. Он все время пил, но и на работе успевал карьеру делать. Она его постоянно выгоняла - не нужен такой. Однажды он даже с перебора разослал мэйл, по всему списку контактов с текстом "Все, иду сдаваться." Потом все долго смеялись. Он ей - Ну некуда мне больше идти.- Она - Так готовь себе запасной аэродром. - Он - Подготовлю, уйду. Эта игра продолжалась много лет, но в один из дней, он ответил - Я подготовил запасной аэродром, ухожу.- Вот это был удар!!! Она уже несколько лет не может оправиться, а ведь сама напросилась. Так что этих выгонялок то много, на словах, а как дойдет до дела - песни совсем другие будут. Для женщин за 40 найти любовника еще можно, с мужем - проблема. А за 50 найти уже просто приходящего любовника почни неразрешимая проблема, я про замужество даже не говорю. Хотя есть экземпляры. Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Be
>Они и оба могут не догадываться, что творят.
Т.е. с них снимается всякая ответственность за свои поступки?
>Просто отрабатывают сценарий
Опять же после этих слов просто опускаются руки - сценарий надо отработать. И чего тогда трепыхаться? Вперед по колее, без остановки.
Модель, когда алкоголизм считается болезнью более продуктивна. Из нее понятно что и кому делать. Как относится друг к другу и к самому алкоглизму.
Из игры один выход - не играть. А на практике, сказать алкоголику, что я с тобой не играю? Он от обиды еще горше запьет.БЗ-здох
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя wsoroka
"У алкоголика многое чего притупляется, в том числе и чувство собственного достоинства. Так что проблем в общении никаких.
Мрут только."
А кто решил, что альтернатива не хуже? Может быть для вас альтернатива заведомо лучше, а для него лучшей нет. Можно сказать что как правило он сам же в этом и виноват - но если он сам за это и расплачивается, то имхо имеет полное право, как каждый взрослый человек"А пачиМу-у-у?" - били копытами давно не доенные апачи.
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя wsoroka
Если есть болезнь, то есть и переносчик... именно это пытается донести уважаемый Be.Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Клара_Цапкина
Потому как пока получается, что мне детей иметь нельзя
Вы серьезно?. И моя племянница видимо уже сейчас обречена, как внучка. - Be
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя earthen
Если есть болезнь, то есть и переносчик... именно это пытается донести уважаемый Be.
Да нет, про переносчиков я как-то не говорил. Да и не представляю, кто может здесь что переносить. Не все болезни имеют переносчиков. Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
Мне даже сложно сказать, что то плохо... Где-то это даже хорошо... Если не считать того, что проходит жизнь, котрую можно было бы прожить более качественно. Но это, опять таки, лишь вероятность, что можно...
__________________________________________
"Каждый выбирает по себе" (с). Люди сами по своему желанию строят свои жизни...
Поэтому вряд ли имее смысл кого-то жалеть...Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Be
Это как с простудой. В человеке уже есть вирус. Но в благоприятных условиях иммунная система справляется. Однако стоит организму переохладиться...Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Честная_бабайка
"Я очень зла на него, т.к. так подставлять семью может только ничтожество без силы воли. Хотелось бы ошибиться в этом, естественно."
Имхо, обычные семейные дрязги. За 18 лет и не такое можно нажить, люди ж несовершенны и специально друг для друга не созданы. Имхо надо как-то забывать обиды и стараться больше замечать друг в друге хорошие стороны. Ну а если уже не получается, тогда конечно лучше руки в ноги и не мотать друг другу нервы. Кстати, возможно муж у вас запил просто потому что после травмы очень сильно болела башка - но организм штука самовосстанавливающаяся, так что со временем ему наверняка станет легче"А пачиМу-у-у?" - били копытами давно не доенные апачи.
- Be
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя earthen
Ну можно и так, только я пока не представляю, куда вы собираетесь эту аллегорию пристроить. Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Be
Так что этих выгонялок то много, на словах, а как дойдет до дела - песни совсем другие будут.
__________________________________________
Ну вот поэтому я и говорю: каждый выбирает сам, что он хочет от этой жизни. Если женщина годами живет с алкоголиком в режиме: выгнала - ушел - пришел - приняла, значит это ее устраивает, а все эти разговоры: "не могу отделаться, как бы сделать так, чтобы он ушел" - только разговоры.
Хотела бы изменить свою жизнь, выгнала бы один единственный раз или ушла бы сама.Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
- Xoma
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Галинка
А если бы человек взялся за себя,бросил пить, был бы хэппи енд вместе?
_____________________
Не знаю.
Но факт в том, что человек и после развода продолжал пить, и в пьяном виде у него включался некий автопилот - ему становилась нужна я - начинал звонить, предлагать приехать в гости (со спиртным для меня - причём вопрос ставил не "будешь-не будешь?", а "что тебе взять?"), поучать или даже угрожать (по вопросам его общения с ребёнком), иногда даже приезжал и ломился в дверь, распугивая соседей. Так вопрос (к Be) - кому были нужны эти игры?
===============
Уссаться можно.
А то, что
1. этот человек бросил пить СРАЗУ после развода: полгода вообще не брал в рот спиртного, а еще полгода - только разбавленное красное вино. И чувствовал себя просто прекрасно.
2. То, что сейчас знакомые этого человека "ставят диагноз" не алкоголизм, а "боязнь близких отношений" (видимо после 10 лет счастливого брака)
об этом как-то умалчивается, скромно опустив глаза в пол.
З.Ы Для всех - с этим человеком знаком не понаслышке, так что знаю, о чем говорю.
З.З.Ы. Есть тестики на алкоголизм. Простые до опупения. По ним - 70-90% населения (думаю, не только России), алкоголики. Т.е. имеют ту или иную степень зависимости. Причем тестики верные, вполне адекватные.
Проблема в том, что кто-то всю жизнь может пить по вечерам по полбутылки водки и оставаться милым человеком, а кто-то после двух банок пива в животное превращается.
Кто-то, пьет коньяк по вечерам и чуствует себя замечательно и будет его пить по 100 грамм в день всю жизнь, проживет до 100 лет со здоровыми сосудами сердца и мозга. А кто-то медленно, но неуклонно наращивает дозу, и как-то раз в расцвете сил его организм не выдержит. Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Xoma
> этот человек бросил пить СРАЗУ после развода: полгода вообще не брал в рот спиртного, а еще полгода - только разбавленное красное вино.
А сейчас, если не секрет?Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
а сейчас он снова женился...
И ты, Брут...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Анна Каренина
это не мы серьезно...это Э.Смит так убеждаетДом - это там, где можно уснуть на сгибе его руки...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Lassie
это Э.Смит так убеждает
__________________________________________
В чем он вас убеждает?
Вы бы почитали для начала, чтобы глупости не говорить : )Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
Поэтому вряд ли имее смысл кого-то жалеть...
вот знаете... Хорошо: нет смысла никого жалеть.
Воообще никого, исходя их того что люди сами строят свою жизнь. Ведь действительно сами же, и на этом простом основании наше сердце превращается в камень и никаких эмоций, хоть относительно напоминающих жалость, сочувствие, любовь к ближнему, желание помочь тому, кто запутался и кто вне всякого сомнения этой помощи заслуживает. Что прожиты годы совместной жизни, в течении этих лет было не свинское отношение мужа к жене и детям, а вполне человеческое: он (к прмеру) сидел у кроватки младенца пока она спала без сил, хоть ему и на работу рано утром, отдавал все деньги на хозяйство, что б жена и ребёнок не нуждались, в единственный свой выходной шёл к тёще на огород и копал там до седьмого пота, и т.д. и т.д. А потом запил. Запил и признаёт и то что пьющий он и то что ему трудно справиться с собой и со своим пороком. Что нужно сделать в такой ситуации ? Развернуться и уйти - пусть подыхает, он не годен больше ? "Каждый выбирает по себе" - действительно трудно что либо добавить к этой цитате...Когда я представляю себе счастье, выпавшее на мою долю, мне кажется что это волшебная сказка, сон наяву. (с)
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя ДжэйнЭйр
Бесполезно это... если человек не хочет видеть - он не увидит, как бы вы ни старались. "Имеющий уши да услышит."И ты, Брут...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя ДжэйнЭйр
Что нужно сделать в такой ситуации ? Развернуться и уйти - пусть подыхает, он не годен больше ?
__________________________________________
Ну почему же? Можно жизнь положить на алтарь, принести себя в жертву, искалечить психику детей, терпеть, тянуть, рвать жилы, слушать обещания, понимать их тщетность, снова терпеть...
"Каждый выбирает по себе" - действительно трудно что либо добавить к этой цитате...
__________________________________________
Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Анна Каренина
я собственно комментирую выше упомянутое положение, о том что детям алкоголиков детей иметь нельзя - генами заложено стать.
Хотя с другой стороны никто не дал определение самого термина "алкоголик".Есть два способа командовать женщиной, но никто их не знает.
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Клара_Цапкина
Алкоголик - это человек, зависимый от алкоголя. Я так понимаю.
Что такое зависимость тоже не очевидно?Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
искалечить психику детей
если ребёнок видит как мать переступает через близкого им обоим (и матери и ребёнку) человека, не желая терпеть вызванные болезнью неудобства, то не сдаст ли в дом престарелых в будущем этот ребёнок старушку мать, так сказать, что б не напрягаться и не терпеть нелицеприятную больную тягостную старость ? А если сдаст, то не она ли своим примером этому способствовала ?
А между "принести себя в жертву" и "протянуть руку помощи" разница есть и она достаточно великаКогда я представляю себе счастье, выпавшее на мою долю, мне кажется что это волшебная сказка, сон наяву. (с)
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
Собственно в данном случае все так. И все вроде как очевидно.
Просто в общем конткексте приводятся примеры беспробудно алкоголизма. А ведь человек может просто каждый день, не напиваясь при этом, употреблять спиртное.
Четко выраженной зависимости нет.
И тут уже сомневаешься в очевидностиЕсть два способа командовать женщиной, но никто их не знает.
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя ДжэйнЭйр
> между "принести себя в жертву" и "протянуть руку помощи" разница есть и она достаточно велика
Понятие "жертва" по идее несёт оттенок очищения. Жертва не может быть бессмысленной... Это понятие не бытового уровня.
Если же человек что-то делает или как-то определённо себя ведёт, чтобы добиться результата, в т.ч. отложенного, пусть даже что-то по пути теряя, то о жертве говорить нельзя.Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя ДжэйнЭйр
Ну если вы больную тягостную старость приравниваете к алкоголизму, то о чем вообще говорить? Почувствуйте разницу, что называется.
А по поводу "протянуть руку" - абсолютно разделяю, и если вы читали мои посты, вы не могли этого не заметить. Но если алкоголик не принимает, отталкивает руку помощи, можете хоть затянуться - ваша помощь будет отвергаться и дальше.
Еще раз: сознательный выбор каждого, и больше ничего.
PS Господи, какое счастье, что не пришлось сталкиваться с этой проблемой в жизни...Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
> сознательный выбор каждого, и больше ничего.
Не соглашусь, что чисто сознательный...Да что ж Вы весь на нервах-то сегодня?
Я сегодня вполне доволен жизнью - у меня и свидетели есть. Единственное, что портит общую благостную картину - это некоторые высказывания в этом топике.
Приведите примеры с конкретными ссылками на "охаивания".
Например,
Особенно удивляет, что люди совершенно сознательно выходят замуж и женятся на детях алкоголиков, рожают от них детей, зная историю семьи супруга или супруги... Ведь если дети алкоголиков в силу целого комплекса причин (и во многом благодаря тому, что с детства видят и ощущают на себе все мерзости атмосферы такой семьи) избегают участи своих родителей, то уже их дети (внуки алкоголиков) имеют очень большие шансы пойти по стопам предков-алкоголиков (предрасположены от рождения + лишены "иммунитета" в социальном смысле - не видят и не осознают всей мерзости алкоголизма в отличие от своих родителей).
В этом и других постах Вы настаиваете на негативной вероятности развития личности ребенка алкоголика. А у меня возникает категорическое неприятие данной точки зрения - потому как причинно-следственные связи не являются в данном случае однозначными. И у меня есть примеры вполне благополучных вариантов развития личностей таких детей.
Когда-то давно мне попадалась даже книга "Внуки алкоголиков" (не помню автора)...
С другой стороны, есть многочисленные преценденты деградации детей из вполне благополучных семей, что подтверждает одно простое правило - влияние окружающей среды в настоящем порой сильнее даже не генетических, а социокультурных факторов, повлиявших на развитие личности.
А еще Ваши высказывания лишены одного - веры в хороший исход. Вы замечательно применяете метод провокации, но слишком резко это делаете.Скоро 15 year on board. Да - я чуточку странный.
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Клара_Цапкина
А ведь человек может просто каждый день, не напиваясь при этом, употреблять спиртное.
__________________________________________
Культура пития - не последняя в общем понимании культуры составляющая.
Русская традиция, например (да и не только русская), предполагала в аристократических кругах непременное наличие вина за обедом.
Но это не значит, что все, придерживавшиеся этой традиции - алкоголики.Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
Вы же прекрасно понимаете что я не сравниваю старость и алкоголизм, но есть отношение к близкому человеку, к внешнему миру, и той мерой что мы меряем отмеряют и намКогда я представляю себе счастье, выпавшее на мою долю, мне кажется что это волшебная сказка, сон наяву. (с)
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
"Алкоголик - это человек, зависимый от алкоголя. Я так понимаю."
Алкоголик - это человек, пропивший последнюю одежду
"А пачиМу-у-у?" - били копытами давно не доенные апачи.
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
Не соглашусь, что чисто сознательный...
__________________________________________
Имеете в виду кальку с отношений в родительской семье?Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
Нет, я имею в виду, что часто (а может и всегда) стремление выпить (и ещё выпить, и завтра выпить) формируется как ответная реакция на агрессию. Какую-то, не обязательно исходящую от близких. Эффект среды сказывается и здесь, я думаю...
Это можно, конечно, вытащить на сознательный уровень и работать с этим, но... Это же сначала надо сделать.Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя ДжэйнЭйр
Вы же прекрасно понимаете что я не сравниваю старость и алкоголизм
__________________________________________
Да нет же, вы провели четкую параллель между немощной старостью и алкоголизмом, преломив через призму моего тезиса "искалечить психику детей".
той мерой что мы меряем отмеряют и нам
__________________________________________
Одна из любимых мной цитат : )
И я ее полностью принимаю.Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
Алкоголик - это человек, зависимый от алкоголя. Я так понимаю.
Нет, в том то и дело, что не очевидно! Если я, например, выпиваю бокал красного вина в день после работы и мне это РЕАЛЬНО помогает снять усталость\ стресс - это зависимость? С одной стороны смешно, но с другой - я ХОЧУ пить вино, оно мне нравится, я всегда держу дома запас, меня ТЯНЕТ выпить бокальчик вечером. При этом я веду себя адекватно, дозу не увеличиваю, но ведь хочется! тянет! А те кто пьёт коньяк "для расширения сосудов" по 50гр? И тоже как лекарство каждый день годами - зависимость? А те кого тянет пить на праздниках и в гостях - постоянно! на каждом празднике - обязательно, все 5 раз в год
Что такое зависимость тоже не очевидно?
- зависимые? Ведь сложилось же у них зависимость "праздник - выпивка". Или тут за зависимого алкоголика принят образ с вшитой торпедой и на учёте в диспансере? Я это понятие (алкоголика) пыталась выяснить с Ундиной - по какому признаку зачислять предков избранника к алкоголикам?, но увы.. вопрос потонул. А ведь, собственно, об этом и спрашивала автор топика.Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
> этот человек бросил пить СРАЗУ после развода: полгода вообще не брал в рот спиртного, а еще полгода - только разбавленное красное вино.
А сейчас, если не секрет?
_________________
А сами догадайтесь. В разводе я пятый год, как можно заметить - написано только про 1 год после развода... Так во мне ли дело?Мало кто знает, что Шрёдингер обожал русские сказки. Особенно радовали его фразы "долго ли, коротко ли", "видимо-невидимо" и, конечно же, "ни жив, ни мёртв".
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя ВАХ
>Алкоголик - это человек, пропивший последнюю одежду
Хорошее определение. Тогда в России алкоголиков нет. В чем-то, да одет.
Надеюсь Вы слышали, что алкоголизм есть во всех социальных группах и во всех уровнях достатка.БЗ-здох
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
А если понятие культура пития для человека подразумевает 200 грамм водки?
Собственно ситуация обрисованая топикстартером.Есть два способа командовать женщиной, но никто их не знает.
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя ВАХ
Алкоголик - это человек, пропивший последнюю одежду
Ну вот, уже яснее!Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Бастинда
Зависимость - это когда человека лишают какой-то соски, он беситься начинает. Проще говоря. И пока не выпьет (не покурит, за компом не поиграет) - будет неадекватен.
Если просто пьёшь вино, потому что хочется, а допустим, нет вина - ну и фиг с ним, то это никакая не зависимость.Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
Да, в отношении алкоголиков согласна: далеко не каждый способен (даже если хочет) работать над этой проблемой, полно текущих по течению.
Но в отношении их близких (о чем я говорила) - сознательный выбор с поправкой на кальку, пожалуй (если были соответствующие примеры).Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Бастинда
>выпиваю бокал красного вина в день после работы и мне это РЕАЛЬНО помогает снять усталость\ стресс - это зависимость?
Да, это зависимость. Именно такая, какую Вы описали. Это еще не алкоголизм. Алкоглизм наступит, когда это будет единственным способом "снять усталость\стресс".БЗ-здох
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Бастинда
Я это понятие (алкоголика) пыталась выяснить с Ундиной - по какому признаку зачислять предков избранника к алкоголикам?, но увы.. вопрос потонул.
__________________________________________
Да с чего он потонул-то?
Если вы хотите вырвать из меня научное определение, кого относить к алкоголикам, а кого просто к выпивохам : ), я, конечно, пас : )
Но вот определение, которое дал однажды один мой знакомый, мне кажется вполне имеющим право на существование в качестве ориентира для простых обывателей: если человек любит хорошее вино и регулярно его пьет по бокалу - по два за обедом, и его не трясет от сознания того, что в баре стоит еще несколько бутылок, - это одно, а если человек не успокоится, пока не выпьет весь имеющийся в доступе запас спиртного - это уже диагноз.Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя wsoroka
> Да, это зависимость. Именно такая, какую Вы описали. Это еще не алкоголизм. Алкоглизм наступит, когда это будет единственным способом "снять усталость\стресс".
То есть, если снимаешь двумя способами - то пьёшь, то травку куришь, то зависимости нет ни от того, ни от другого?Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Клара_Цапкина
А если понятие культура пития для человека подразумевает 200 грамм водки?
Да, присоединяюсь к вопросу. Давайте набросаем-таки основные критерии. Где проходит грань между "ещё нормой" и "уже нет"? Я, в совей жизни, к сожалению сталкивалась с этим явлением. Мой папа был из категории зависимых, хотя сам этого никогда не признавал и даже умел убеждать, да так что семье временно хотелось посыпать голову пеплом - как можно ТАК думать о человеке?! Стыдно! (нам , не ему) И все стадии "становления" этой зависимотсти, красноречивые объяснения с доказательствами со стороны папы (+ обвинения семьи в непонимании и нелюбви, когда хотели исправить ситуацию), стадия разгара, стадия заката и в итоге смерть. В общем проблема изучена изнутри, к сожалению папа не муж - не разведёшься, приходится изучать.
Собственно ситуация обрисованая топикстартером.Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
Мешать водку с марафетом? Это совсем труба. Долго не протянешь.БЗ-здох
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
> Зависимость - это когда человека лишают какой-то соски, он беситься начинает.
Поддерживаю.
Если дискомфорт от отказа от "любимой игрушки" преодолим усилием воли без ощутимого ущерба для окружающих - то какая это зависимость?Скоро 15 year on board. Да - я чуточку странный.
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя wsoroka
Не мешать. Чередовать.Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя DrAnimal
"Бросить курить? - Легко! Я это делал раз десять."
Аппелировать к собственной воле ненадежно. Три часа поотказывался, потешил чувство собственного достоинства и можно.
Все-таки это должны быть еще какие-то статистические, объективные признаки. Допустим регулярность и частота.
Или отсутствие хорошего настроения без выпивки. Неприятие чего-либо без алкоголя. "На трезвую голову я не танцую"БЗ-здох
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
>Не мешать. Чередовать.
Печени фиолетово.БЗ-здох
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя DrAnimal
> Если дискомфорт от отказа от "любимой игрушки" преодолим усилием воли без ощутимого ущерба для окружающих - то какая это зависимость?
Хммм... Если требуется именно сила воли, то наверное это уже зависимость, пусть и не очень запущенная... Надо какое-то другое слово здесь использовать. Ну, скажем, "принятие решения".Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
Но вот определение, которое дал однажды один мой знакомый, мне кажется вполне имеющим право на существование в качестве ориентира для простых обывателей: если человек любит хорошее вино и регулярно его пьет по бокалу - по два за обедом, и его не трясет от сознания того, что в баре стоит еще несколько бутылок, - это одно, а если человек не успокоится, пока не выпьет весь имеющийся в доступе запас спиртного - это уже диагноз.
Ну теперь понятнее. Тогда (выше) речь шла о подборе кандидата для зачатия, есть ли в родне алкоголики. Вот и хотелось узнать критерии для вынесения приговора, т.к. пьют спиртное у нас практически в каждой семье, найти вообще непьющих родственников нереально (а замуж хочется! :-)). Не всякая зависимость проявляет себя явно. Если дедушка мужа выкачивает в день по пол литра, но выглядит вполне нормально-адекватно, денег ему хватает - вещи не тащит, жену не гоняет, то поди догадайся кто он есть? Плакат "наш дедушка алкоголик" никто не вывешивает. Я вот о своём-жизенном примере. НИКТО из моих друзей-подруг не догадывался о пристрастии моего отца. А ведь проблема была нешуточная :(. Человек интеллигентный, умница, образование, должность - всё при нём! Человек знает где и как себя вести, контролирует (где надо) воё поведение. Денег хватало, напитки пил качественные. И только ближайший круг - друзья и семья знали о болезни. Причём, когда делались намёки "у нашего папы-то проблемы с этим.." в ответ чаще всего бурно возражали - "да вы что?!! да вы приувеличиваете! ну можно же человеку иногда! да по нему и не скажешь!" и т.д. И правда начинали задумываться - а может мы того, не правы.. ярлык вешаем. Но всё-таки жизнь показала, что увы были правы. М в тайне от семьи он начал лечиться сам, но было уже поздно..Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя wsoroka
Аппелировать к собственной воле ненадежно. Три часа поотказывался, потешил чувство собственного достоинства и можно.
А три года достаточный срок?
Складывается впечатление, что мы обсуждаем в общем-то одну тему, но в области определения находимся у разных границ. Я намеренно рассматриваю варианты, где человек хозяин своей судьбы. Да, я не спорю, что есть субъекты в полускотском состоянии и приведенный пример является не отказом, а отсрочкой "удовольствия".
Но давайте договоримся об одном. Человеку всегда должен быть дан шанс остаться человеком. А вот если он его не использовал, то тогда уже ... гм. "Досведания!".Скоро 15 year on board. Да - я чуточку странный.
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Бастинда
Искренне сочувствую.Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
Ну, скажем, "принятие решения".
Соглашусь.Скоро 15 year on board. Да - я чуточку странный.
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Бастинда
...в ответ чаще всего бурно возражали - "да вы что?!! да вы приувеличиваете! ну можно же человеку иногда! да по нему и не скажешь!"
Вот такие "доброжелатели" как раз и гадят невольно.Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя DrAnimal
>Человеку всегда должен быть дан шанс остаться человеком.
Я не против, даже "за". Только, оставлять человека наедине с самим собой - верный способ даже и не вспомнить о нем потом.
Должны быть "якоря" вне личности.
Мало остаться человеком, надо остаться им для людей.
Если брать в расчет только личные (субъективные) переживания, рискуем потерять объективность.БЗ-здох
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Бастинда
> Ну теперь понятнее.
А меня вот несколько коробит и все тут. Что человек, предки которого наверняка не избежали приема спиртосодержащих продуктов, пытается обвинить потомков других людей, не скрывающих пристрастия своих предков к этому самому бухлу.
В принципе, люди могут просто скрывать правду о своих родственниках, и результат будет исключительно положительным...
Но это как-то... Не по человечески.Скоро 15 year on board. Да - я чуточку странный.
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
И пока не выпьет (не покурит, за компом не поиграет) - будет неадекватен.
Да, согласна. Только понятие "неадекватен" тоже хорошо бы растолковать.. Вот, например, у автора муж - если жена спрячет всю выпивку, деньги отберёт и лишит его "законных 100 грамм", я думаю он в каком-то смысле будет неадекватен :). Возмущение и наезды обеспечены, не выпил - бузит. То есть абсолютного "нет и нафиг" - точно не будет! Следовательно зависим. Если я вина не выпью, я конечно морду никому бить не буду :-)), но расстроюсь, буду хмурой и печальной и спать буду плохо. Стало быть тоже не "нафиг? (Про себя и вино я утрирую несколько.. для красочности примера, а то сейчас причислят к лику зависимых :), нее не всё так серьёзно). Все эти вопросы-понятия я в своё время дотошно изучала-взвешивала, когда выйдя замуж и познав на себе в своей семье что такое жить с пьющим человеком - как огня боялась чтобы муж не начал выпивать! На воду дула со страшной силой, как он выдержал это бедный
Если просто пьёшь вино, потому что хочется, а допустим, нет вина - ну и фиг с ним, то это никакая не зависимость.
Проверка "стоп, а не алкоголик ты, дорогой?", " а щаз?!" со всей теоретической базой и сравнительными таблицами - была мощна! Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя wsoroka
">Алкоголик - это человек, пропивший последнюю одежду
Хорошее определение. Тогда в России алкоголиков нет. В чем-то, да одет.
Надеюсь Вы слышали, что алкоголизм есть во всех социальных группах и во всех уровнях достатка."
Ещё бы не слышать. Тут наслушаешься. Я даже сильно подозреваю, что если дать определение "алкоголик - это мяч, забитый пьяным вратарём в собственные ворота", то тут сразу же найдутся люди, которые станут утверждать, что алкоголизм распространён также и в среде хоккеистов"А пачиМу-у-у?" - били копытами давно не доенные апачи.
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя wsoroka
> Мало остаться человеком, надо остаться им для людей.
Согласен.Скоро 15 year on board. Да - я чуточку странный.
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя DrAnimal
Мне тут подсказывают, что ваш-то гневный пост я пропустила. Ну так вернемся к баранам.
Обвиняя меня в "охаивании" родственников алкоголиков, вы серьезно ссылаетесь на этот мой пост?
--------------
Особенно удивляет, что люди совершенно сознательно выходят замуж и женятся на детях алкоголиков, рожают от них детей, зная историю семьи супруга или супруги... Ведь если дети алкоголиков в силу целого комплекса причин (и во многом благодаря тому, что с детства видят и ощущают на себе все мерзости атмосферы такой семьи) избегают участи своих родителей, то уже их дети (внуки алкоголиков) имеют очень большие шансы пойти по стопам предков-алкоголиков (предрасположены от рождения + лишены "иммунитета" в социальном смысле - не видят и не осознают всей мерзости алкоголизма в отличие от своих родителей).
Когда-то давно мне попадалась даже книга "Внуки алкоголиков" (не помню автора)...
-------------
Могу списать это только на предвзятое восприятие текста или на больную мозоль.
В этом и других постах Вы настаиваете на негативной вероятности развития личности ребенка алкоголика. А у меня возникает категорическое неприятие данной точки зрения
__________________________________________
Да, я настаиваю на такой негативной вероятности, представьте себе : ) А если у кого-то возникает категорическое неприятие - это его личное дело, пусть рожает хоть от алкоголика (чки), хоть от наркомана (ки) и на практике проверяет, прав он в своем неприятии прописных истин или нет.
Детей вот только жалко - они-то ни в чем не виноваты, в том, что их родили от алкоголиков...Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя wsoroka
>> "Бросить курить? - Легко! Я это делал раз десять."
Я могу курить, могу не курить. Месяцами. Годами. Когда не курю - не тянет совершенно. Можете не верить, конечно, но это действительно так.
Если даже закурю где-нибудь в гостях, то это не срыв. Потому что завтра уже курить не буду. Пачка сигарет может лежать у меня перед носом, в сумке могу носить спокойно.
То же самое с интернетом. Есть он у меня под рукой - могу отвисать сутками. Нет его - и не надо. Я полтора года без компа дома жила, и купила его только потому, что мама мне плешь проела - то ей книжку почитать хочется, то инструкцию на лекарство посмотреть, то прогноз погоды, то открытку подруге послать...
Одно время, честно скажу, попивала слабоалкогольные напитки систематически. По паре бутылочек джин-тоника каждый вечер. Но не помню, чтобы пришлось прикладывать прямо-таки усилия воли, чтобы перестать их покупать. Как-то видимо прошла тяга, а я даже и не заметила...
Я хочу сказать, что для меня всё вышеперечисленное - не зависимости совершенно. Хотя мне это нравится в той или иной степени.
Наркотиков не пробовала, поэтому не могу сказать ничего на этот счёт.
> Аппелировать к собственной воле ненадежно. Три часа поотказывался, потешил чувство собственного достоинства и можно.
Все-таки это должны быть еще какие-то статистические, объективные признаки. Допустим регулярность и частота.
Или отсутствие хорошего настроения без выпивки. Неприятие чего-либо без алкоголя. "На трезвую голову я не танцую"
Боже... Я тоже не танцую на трезвую голову :-)
Для меня признак только один - тянет или нет. Пить, курить, и т.п. Имеется в виду, что усилия воли не применяются.Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Бастинда
Вот, например, у автора муж - если жена спрячет всю выпивку, деньги отберёт и лишит его "законных 100 грамм", я думаю он в каком-то смысле будет неадекватен
Может супруг просто пытается намекнуть, что хочет пообщаться с трезвым?Скоро 15 year on board. Да - я чуточку странный.
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Jania
Jania, хорошо что вы "нашлись"! Я вам выше задавала вопрос про друзей. Про принятые в их кругах нормы пития и вообще манеру питья. Есть ли у него круг общения без вас? Друзья (коллеги) - очень важный момент! Есть ли у него в окружении человек, которого он считает лидером, авторитетом?Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Бастинда
расстроюсь, буду хмурой и печальной
я проходила эту стадию, и точно знаю что это ещё фигня. Вот если не смотря на мороз пойдёте в магазин, что бы купить, то это ещё тоже фигня. А вот когда скажешь себе: сегодня выпью, а завтра не буду, а на завтра всё равно хоть пол стаканчика, тогда вот... То есть пока Вас саму не напрягает, значит с наибольшей вероятностью это не зависимость, если вдруг пойдут первые звоночки, то гарантию даю: Вы их услышите. Может и постесняетесь сначала и покажется что померещилось, но Вы лично сами догадаетесь что опа ! вот оно..Когда я представляю себе счастье, выпавшее на мою долю, мне кажется что это волшебная сказка, сон наяву. (с)
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя wsoroka
"Мало остаться человеком, надо остаться им для людей."
Это вообще настолько две большие разницы, что могут не иметь ничего общего. Да и людям-то пофиг, не пофиг может быть конкретному человеку"А пачиМу-у-у?" - били копытами давно не доенные апачи.
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
Да, я настаиваю на такой негативной вероятности, представьте себе
Вот я как раз замечательно представляю, что Вас не переубедить.
Но я и не стараюсь этого сделать - как минимум двое форумчан в этом топике знают, что дает мне право высказывать Вам свое несогласие. Мне этого вполне хватает.
Детей вот только жалко - они-то ни в чем не виноваты, в том, что их родили от алкоголиков...
А вы перестаньте употреблять сочетание слов "дети алкоголиков" в каждом предложении, и этого будет вполне достаточно.Скоро 15 year on board. Да - я чуточку странный.
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя DrAnimal
дает мне право высказывать Вам свое несогласие
__________________________________________
Ну теперь понятна ваша агрессия по поводу даже простого упоминания определенных слов.
Не принимайте близко к сердцу.Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя DrAnimal
"Ну теперь понятнее."
+++ А меня вот несколько коробит и все тут. Что человек, предки которого наверняка не избежали приема спиртосодержащих продуктов, пытается обвинить потомков других людей, не скрывающих пристрастия своих предков к этому самому бухлу.
В принципе, люди могут просто скрывать правду о своих родственниках, и результат будет исключительно положительным...
Но это как-то... Не по человечески. +++
Понятнее критерий оценки Ундины. В принципе я согласна - если человек не может остановиться и выпивает все запасы и\ или ведёт себя агрессивно пока не получит ещё - это больше чем простоне избежали приема спиртосодержащих продуктов,
Само же деление предполагаемых отцов\матерей ребёнка на "есть родственник-алкоголик и чистая родословная" В ПРИНЦИПЕ вполне объясним и имеет под собой основания. При прочих равных, я бы тоже выбрала чистоту и непорочность :-))), зачем рисковать? Но - это не очень жизненно, не реально, т.к. выбор происходит гораздо раньше узнавания родственников, в момент возникновения любви между людьми. И вот тут уже выбор стоит между любимым человеком, но с дедушкой-алкашом и нелюбимым, но без такого довеска - это уже совсем другая история. Кстати не факт что для будущего ребёнка будет лучше! Папа нелюбимый мамой, взятый как производитель или совет-да любовь в семье. На счёт генетичекой передачи.. не знаю, не специалист. Знаю примеры как соответствующие этой теории, так и не соответствующие.Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
есть четкое медицинское определения алкоголизма, описание стадий (всего 4 по-моему) и т.д.
алкоголизм - это больнь, диагноз этот ставится врачами,а вопли и писки нервных дам "ой он(а) алкоголик!" иногда начинают выводить из себя
ЗЫ если спросите формулировку диагноза и описание стадий, сорри, не скажу, не помню уже, давно мы это учили, погуглите если есть желаниеДом - это там, где можно уснуть на сгибе его руки...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
Ну теперь понятна ваша агрессия по поводу даже простого упоминания определенных слов.
Боюсь, что непонятна.
Я пытаюсь объяснить Вам, что рано списывать человека просто потому, что "так принято".Скоро 15 year on board. Да - я чуточку странный.
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
Связь алкоголика и его детей есть. Было бы инетересно, если бы не было. Другое дело, что она не такая прямая и несгибаемая, как двутавровая балка.
С генами вообще дело темное. Может их и нет вообще.
Но есть же социальние, культурные, этнические, семейные связи и условия.
Вобщем, вряд ли можно рассматривать такую общность, как "дети алкоголиков". Слишком уж она получется разношерстной.БЗ-здох
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя wsoroka
Слишком уж она получется разношерстной.
Иными словами - не определяется однозначно.
Нельзя это утверждать.
Это я и пытаюсь доказать Ундине.Скоро 15 year on board. Да - я чуточку странный.
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Lassie
кстати, еще по повду алкоголизма
насколько я помню диагноз алкоголизм ставится в т.ч. по количеству выпиваемого спиртного (ессно, с учетом пола, массы, возраста и т.д.), а также по уровню концентрации алкоголя в крови, скорости выведенияалкоголя из крови, реакции организма на выпитый алкоголь и т.д. есть четкие критерии и гадать не надо, опять же если интересно, поищите, у меня этой информации под рукой нет
ЗЫ наверное. это будет больше всего полезно топикстартеру, интересовавшемусяге грань между "выпивает" и алкоголизмДом - это там, где можно уснуть на сгибе его руки...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя wsoroka
А зачем рассматривать какую-то общность?
Разве речь об этом? Речь о том, что алкоголики (чки) - далеко не те люди, от которых стоит рожать детей, если будущему отцу (матери) не безразлично их зоровье и здоровье будущих внуков (во всяком случае, я говорю именно об этом, и именно эта озвученная мной мысль так раздражает некоторых и не дает им покоя).Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
и именно эта озвученная мной мысль
Которую Вы не обсуждаете, а преподносите как догмат.Скоро 15 year on board. Да - я чуточку странный.
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
Вы думаете, что надо рожать от диабетчиков или припадошных?
"Так и вымерли мамонты"БЗ-здох
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
Речь о том, что алкоголики (чки) - далеко не те люди, от которых стоит рожать детей
минуточку: запойный алкоглик это одно, человек в чье семье были алкоголики - это другое. Или для Вас это равнозначные понятия ?Когда я представляю себе счастье, выпавшее на мою долю, мне кажется что это волшебная сказка, сон наяву. (с)
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя DrAnimal
Не догмат, а четко сформулированное отношение к вопросу.
Моё.
Никому не навязываемое.
Те, кто не согласен, свободны рожать от алкоголиков хоть очередями.
PS по-моему, мы с вами прекрасно поняли друг друга, и, в виду полной противоположности мнений по данному вопросу, предлагаю на этом закончить, не углубляясь в палеонтологию.Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя ДжэйнЭйр
запойный алкоглик это одно, человек в чье семье были алкоголики - это другое. Или для Вас это равнозначные понятия ?
__________________________________________
Ну сколько можно? Мой предыдущий оппонент ведет речь именно об алкоголиках.
А не к ночи помянутый мной Смит книжицу написал "Внуки алкоголиков". Не самый последний дурак, между прочим... Вы почитайте, посмотрите, что там к чему, одно это и то же или не одно... расскажете потом интересующимся.
Всё, всем пока : )Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
что - то тут не то ...Когда я представляю себе счастье, выпавшее на мою долю, мне кажется что это волшебная сказка, сон наяву. (с)
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя wsoroka
"Вы думаете, что надо рожать от диабетчиков или припадошных?"
Да нет же, думаю она предлагает от язвенников
"А пачиМу-у-у?" - били копытами давно не доенные апачи.
- Be
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя ВАХ
"Вы думаете, что надо рожать от диабетчиков или припадошных?"
Да что вы все заладили, рожают от того, кто трахает. У кого есть выбор может выбирать, у кого нет выбора - от того кто есть в наличии. И рожают если не по залету, то для себя, а вовсе не с прицелом на породистое потомство. Пустая дискуссия. Кто из вас ложился в койку с мыслями о будущем человечества? Совсем не этим была занята голова. А тут рассуждают как на собачей ферме.
Да нет же, думаю она предлагает от язвенников Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Be
Евгеника для начинающихБЗ-здох
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Be
у кого нет выбора - от того кто есть в наличии.
выбор всегда есть, так или иначе. И разные критерии у разных людей определяющие данный выбор. Кому - то проще не вдаваясь в подробности этих критериев назвать чей - то выбор глупостью. Отсюда и пошли рассуждения "как на собачей ферме", потому что кому - то волею судьбы удалось избежать определённых неприятных ситуаций, а потом этот человек ставит это себе в заслугуКогда я представляю себе счастье, выпавшее на мою долю, мне кажется что это волшебная сказка, сон наяву. (с)
- Be
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя ДжэйнЭйр
а потом этот человек ставит это себе в заслугу
________________________________________
Ну да, надо же хоть чем-то гордиться, если больше нечем. Типа того, как некоторые готовы гордиться до ус*ачки, каким то нег*ом, перекупленным кем-то у когото, который забил гол в ворота за НАШУ команду, хотя сам по мячу попадает один раз из трех.
ЗЫ. Ставл* звездочки с запасом на все слова подряд, а то пришьют опят* п.5 к месту и не к месту. Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Lassie
Нашла.
____________________
По определению Всемирной организации здравоохранения существует четыре стадии алкоголизма - тяжелой болезни, в основе которой лежит химическая зависимость - психологическая и физическая. Стадия первая - это эпизодическое (праздники, юбилеи и т. д.) употребление алкоголя, стадия вторая - употребление не реже, чем 1 раз в месяц, третья - не реже 1 раза в неделю (сюда входит и так называемый генеральский алкоголизм - по выходным). Четвертая, по статистике - практически неизлечимая из-за сильной психологической зависимости, подразумевает систематическое употребление алкоголя чаще 1 раза в неделю. Алкоголизм формирует деперсонализацию и деградацию личности и целый ряд хронических заболеваний - ожирение, гипертонию, стенокардию, токсический гепатит (с постепенным переходом в цирроз или рак печени) и грубые нарушения обмена веществ.
______________________
По-другому 4-я стадия называется "наступил на пробку, и уже пьян" - это когда человек выпил совсем чуть-чуть, а появляются довольно сильные признаки опьянения (и он остановиться на этой дозе "чуть-чуть" не может - выпивает всё, что есть).Мало кто знает, что Шрёдингер обожал русские сказки. Особенно радовали его фразы "долго ли, коротко ли", "видимо-невидимо" и, конечно же, "ни жив, ни мёртв".
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Галинка
да, все так...но там еще есть дозы употребляемого, концентрация в крови и т.д., сейчас уже всего не помню, нам на судебной психиатрии рассказывали, а это было давноДом - это там, где можно уснуть на сгибе его руки...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя wsoroka
Вы думаете, что надо рожать от диабетчиков или припадошных?
"Так и вымерли мамонты"
------------------------------------------------------------
У меня плохая "наследственность" (пишу в кавычках, ибо повторюсь: механизм генной передачи - тёмный лес с точки зрения современной науки) по раку.
Мне не стоило рожать? Вдруг бы проявилось/ещё проявится?Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя stich
Мне не стоило рожать?
Я пытаюсь довести до Ундины мысль о том, что ее идеи о чистоте расы... тупо отвратны.Скоро 15 year on board. Да - я чуточку странный.
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя DrAnimal
Да не отвратны, а слегка безграмотны.
К сожалению, понятие "желтая пресса" применимо и к околонаучным спекуляциям.
Странно, что Ундина, ознакомившись с таким вот "шедевром" генетики, рьяно встала на эту позицию.Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя stich
>Мне не стоило рожать?
Я уже рассказывал, моему одногруппнику, вернее его жене предрекли наследственное заболевание, которое она передаст дочерям. Смертельное.
Мальчик получился только с 4-го раза.
Все живы.
Можно рассматривать "наследственность" как предрасположенность. Но, предупрежден - вооружен.
Осторожное отношение к предрасположенности может быть эффективнее беспечности неведения.БЗ-здох
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя wsoroka
Согласна: осторожное, но не фанатичное.Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя wsoroka
Кстати.
Рассеянный склероз куда страшнее алкоголизма.
Тоже не рожать?Скоро 15 year on board. Да - я чуточку странный.
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя stich
осторожное, но не фанатичное.
Повесить в рамочку на самое видное место. И использование сие утверждение постоянно.Есть два способа командовать женщиной, но никто их не знает.
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя stich
Мы с вами нечасто общались, но у меня сложилось впечатление, что вы вполне здравый человек. Поэтому, если вы внимательно посмотрите мои посты (а не на их интерпретации "пытающихся донести") вы легко проследите простую мысль:
невозможно на 100% застраховаться от "плохой наследственности", но СОЗНАТЕЛЬНО подвергать своих будущих детей дополнительным и никому не нужным рискам, увеличивать % возможности рождения умственно неполноценных и физически ущербных детей, планируя их от представителей семейств потомственных алкоголиков (дед мч пил страшно, отец мч пил тоже, но сам мч же пока не пьет!)... ну не знаю, на мой взгляд - верх идиотизма. Или безысходности может быть. Точно так же, как выбирать матерью своих детей женщину из семьи алкоголиков.
Но у каждого своя голова на плечах, каждый сам делает свой выбор, сам решает, что для него приемлемо, а что нет.
И правильно кто-то сказал, что люди находятся изначально в разных стартовых условиях: у кого-то есть возможность выбирать, а у кого-то как бы и выбор неширок, так что уж рожают от того, от кого пришлось...
Нервозность и агрессивность некоторых участников разговора совершенно объяснима: они чувствуют себя задетыми, злятся, пытаются сместить акценты в том, что говорит оппонент, оскорбляют, стараются обосновать заведомо абсурдную вещь: якобы для будущих детей неважно, кто родители и их ближайшие родственники – благополучные в плане алкоголя или нет Жаль, неконструктивно.
PS а что касается «плохой наследственности» по онкологии, это, к сожалению, увеличивает риски (поговорите с любым онкологом), но всегда нужно надеяться на лучшее, и даст Бог, вы не повторите в этом смысле судьбу кого-то из родителей. В условиях нашей экологии мы все под одним небом ходим… Внимательное отношение к себе и детям (в плане профилактики) здорово снижают риски, позволяют вовремя предпринимать меры в случае чего (ттт), к тому же нынешние методики борьбы с онкологией несравнимы по эффективности с методиками даже 10-летней давности…
Всё будет хорошоКесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
Вы уже определитесь - Вы боретесь за чистоту наследственности или "надеетесь на лучшее"?
З.Ы. Жалость разрушает карму.Скоро 15 year on board. Да - я чуточку странный.
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
Я тоже думаю, что всё будет хорошо, чего и всем желаю
А по поводу рисков: к сожалению, ни знания, ни мнимое благополучие внешних признаков здоровья, ни сила воли не застрахуют будущего ребёнка от возможности генных мутаций. Наследственность - да, надо учитывать, но мы живём в контакте с внешней средой. Вот её влияние на генные мутации почему-то вообще никем не рассматривается. Чем мы дышим, что мы едим, чем и как часто мы болеем - вобщем, совокупность факторов сложна и непредсказуема.
А про онкологию я тщательно изучала материал. Увы, радости он мне не прибавил. Медицина продвинулась только в плане ранней диагностики.
Детерминация - это всё, на чём зиждется современная биохимия и генетика. Кинетика процесса по-прежнему непредсказуема. Как и (просто для примера) механизм старения. Известно, что воспроизводимость ДНК (ну, и соответственно, всего организма, чтоб проще) равна 120. Т.е. 120 делений - и кирдык. Почему 120? Нет ответа. Такова видовая программа. И вот скорость процесса у разных людей - разная. Тоже нет ответа - почему. Так что, тешить себя мыслью, что здоровый образ жизни - путь к долголетию - иллюзия. Придёт твоё время - и привет))
Ладно, что-то я увлеклась, вобщем, сложно всё и неоднозначно в таком деле, как развитие популяции "человек".Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя stich
Вот её влияние на генные мутации почему-то вообще никем не рассматривается. Чем мы дышим, что мы едим, чем и как часто мы болеем - вобщем, совокупность факторов сложна и непредсказуема.
__________________________________________
Ха, еще как рассматривается. Экология, образ и стиль жизни (особенно в мегаполисах и вообще в крупных городах)... - все под одним небом...
Медицина продвинулась только в плане ранней диагностики.
__________________________________________
Так и замечательно: ранняя диагностика в подавляющем большинстве случаев, если верить медикам (нашим и не только нашим), более чем в 80% случаев ведет к излечению.
И вот скорость процесса у разных людей - разная. Тоже нет ответа - почему.
__________________________________________
Ответа на вопрос "почему" действительно нет (пока нет), а вот на вопрос "чем это определяется", думается, есть - теми самыми пресловутыми генами, той самой наследственностью, короче говоря - индивидуальной программой, заложенной в каждом человеке.Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
ох, чувствую, тут камни были в мой огород...вы знаете, выбор делается не всегда от безысходности или потому что больше не от кого родить, поверьте, и выбор есть и возможности
просто некоторые люди выбирают спутников жизни не по параметрам генетической чистоты (как-то евгеника, тем более доморощенная меня никогда не привлекала), просто, знаете ли, по любви, просто потому что сам по себе человек чудесный и замечательный, а не потому что просто не пьет
и мне плевать на наследственность в таком случае, потому что любовь и отношения это всегда работа, если работать спустя рукава, то и сын потомственных интеллигентов может начать бухать, сядет на наркотики и т.д., а вот если работать от души, каждый день, то можно любую "наследственность" перебороть
если вы сочли мои слова за агрессивность, прошу меня извинить, наверное я просто достаточно цинично отношусь к некоторым вещам
ваша позиция меня если и задела, то только с той точки зрения, что я с ней категорически не согласна вот и все
скажите, а вот когда вы встретили своего любимого, вы у него сразу же требовали справку о составе семьи или попозже? или вы до сих пор в поиске?
ЗЫ ну и напоследок, даже человек из семьи "потомственных алкоголиков" может быть по-настоящему чудесным и замечательным, тем более, если вы не в курсе, процессом зачатия и воспитания человека занимается не только один родитель, но и другой, а также среда, социум и т.д. и т.п.
не хотелось бы продолжать этот спор, тем более, что каждый из нас останется при своем мнении, но мне неприятен несколько пренебрежительный и оскорбительный тон с вашей стороны в отношении людей, которых вы не знаете, но позволяете себе судитьДом - это там, где можно уснуть на сгибе его руки...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
ранняя диагностика в подавляющем большинстве случаев, если верить медикам (нашим и не только нашим), более чем в 80% случаев ведет к излечению.
---------------------------------------------------------------
Это касается только доброкачественных опухолей. Которые по сути своей есть пузырь, надувающийся в пределах своих тканей.
Злокачественная опухоль - это возможность миграции в соседнии слои. Эта возможность опять же определена той же ДНКой, точнее, сбоем одного из её фрагментов (геном). Тут уж если понеслось - то только химиотерапия загасит. Может быть. А может быть и нет. Опять теория вероятности, медицина тут бессильна.Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя stich
на последнего
А что толку тут писать- все равно сотрут
Причем, без предупреждения
Видать, форум-то для ИЗБРАННЫХОтвет на сообщение Re: Пьянство пользователя stich
Тут уж если понеслось - то только химиотерапия загасит. Может быть. А может быть и нет. Опять теория вероятности, медицина тут бессильна.
__________________________________________
Хочется верить, что не всё так фатально. В том, в чем медицина бессильна сегодня, завтра (и м/б даже буквально завтра) возможен колоссальный скачок.Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Анна Каренина
А что толку тут писать- все равно сотрут
Причем, без предупреждения
Видать, форум-то для ИЗБРАННЫХ
__________________________________________
Чем вызван этот пессимизм? : )
Все, что написано (кроме оскорблений, которые удалены, и некоторых пока оставшихся личностно направленных наездов) - по теме.Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Lassie
> мне неприятен несколько пренебрежительный и оскорбительный тон с вашей стороны в отношении людей, которых вы не знаете, но позволяете себе судить
Или я чего-то не понимаю, или "сын алкоголика" - не приговор, а лишь констатация факта.
Поэтому, мне кажется, никто никого не судит, и уж тем более не осуждает.
Совет узнать побольше о наследственности претендента на право быть отцом\матерью будущих детей - безусловно, здравый. А следовать ему или нет - каждый решает сам.Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Lassie
мне неприятен несколько пренебрежительный и оскорбительный тон с вашей стороны в отношении людей, которых вы не знаете, но позволяете себе судить
__________________________________________
Цитаты "пренебрежительного и оскорбительного тона"?Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Исправлено пользователем Ундина (25.01.08 00:53)
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
но СОЗНАТЕЛЬНО подвергать своих будущих детей дополнительным и никому не нужным рискам, увеличивать % возможности рождения умственно неполноценных и физически ущербных детей, планируя их от представителей семейств потомственных алкоголиков
----
Если их делать в пьяном угаре....
Куда деваться детям, чьи родители стали пить после появления внуков? Какие справки надо просмотреть, если наследственное стремление к алкоголю прадедов проявилось после их смерти?
Как относится к семье, где брат запил в зрелом возрасте из-за своих семейных проблем, а сестра вообще не пьет ? Родители одни и те же - наследственность вообще отдыхает....
Можно, конечно, полностью исследовать все генеологическое дерево своего партнера, только вот кому потом предъявлять претензии в отсутствии гарантии трезвого образа жизни своих внуков?
Я не ищу. Я нахожу...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
> Совет узнать побольше о наследственности претендента на право быть отцом\матерью будущих детей - безусловно, здравый. А следовать ему или нет - каждый решает сам.
Ундина так настаивает на гарантированности результата неоднозначных предпосылок, что просто страшно становится.
Хотя пожалуй, если человек не убедился в непредсказуемости жизни вокруг него ("нее" в данном случае), то мне это сделать не удастся.
А за свои убеждения она и так получит.Скоро 15 year on board. Да - я чуточку странный.
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя DrAnimal
> Ундина так настаивает на гарантированности результата неоднозначных предпосылок, что просто страшно становится.
Возможно, он и гарантирован.
Если учитывать влияние среды, то это вполне возможно. Каждый ребёнок хорошо знает, каким образом принято расслабляться у взрослых. А все мы обезьяны, и всему учимся, подражая.
Но людей это не останавливает...
Если бы основная масса человечества задумывалась, от кого рожать, а от кого не рожать, то население Земли вымерло бы поколений через 5.
Хммм... Может, динозавры тогда как раз научились думать?.. :-)))Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
Хочется верить, что не всё так фатально. В том, в чем медицина бессильна сегодня, завтра (и м/б даже буквально завтра) возможен колоссальный скачок.
К онкологии у вас более "благосклонное" отношение, почему? Уж если так страшна генная предрасположенность, то она страшна в ЛЮБОМ проявлении (сколько ужасных заболеваний - даунизм, шизофрения и пр) - врагу не пожелаешь, не точто своему чаду. Почему же в остальных случаях - "не всё так фатально", просто интересно? Потому что книга Смита об алкоголизме, а не о раке?
У меня в роду есть онкология (бабушки, дедушки с обоих сторон), пристрастие к алкоголю отца, есть даже случаи суицида в роду (не первого круга родственники, но всё же). Мне, наверное, нужно было лет в 18 уйти в монастырь и детей не рожать. А у меня сын. И я рассуждаю именно так как вы пишите
Внимательное отношение к себе и детям (в плане профилактики) здорово снижают риски, позволяют вовремя предпринимать меры в случае чего (ттт),
Но не выделяю алкоголизм в отдельную статью рисков из всей кучи. Воспитание, профилактика, следить за здоровьем ребёнка и за отношениями в семье - считаю одинаковым лекарством от всех доставшихся по наследству "косяков".Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя DrAnimal
Ундина так настаивает на гарантированности результата неоднозначных предпосылок, что просто страшно становится.
__________________________________________
Не придумывайте, ни на какой гарантированности Ундина не настаивает : )
Она как раз говорит, что "невозможно на 100% застраховаться от "плохой наследственности", но СОЗНАТЕЛЬНО подвергать своих будущих детей дополнительным и никому не нужным рискам, увеличивать % возможности рождения умственно неполноценных и физически ущербных детей..."
Неспособность понять это в течение нескольких суток (!) наводит на определенные мысли, знаете ли : )
А за свои убеждения она и так получит.
__________________________________________
Ой-ёй-ёй : )
Карающая длань ее настигнет,
И пусть она поймет, как страшно неправа,
И голова ее от тягот пусть поникнет,
Как все же ранили меня ее слова!
Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
Но людей это не останавливает...
__________________________________________
Да и хорошо: какое-никакое, а внутривидовое разнообразие : )Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Бастинда
> Уж если так страшна генная предрасположенность, то она страшна в ЛЮБОМ проявлении (сколько ужасных заболеваний - даунизм, шизофрения и пр) - врагу не пожелаешь, не точто своему чаду. Почему же в остальных случаях - "не всё так фатально", просто интересно? Потому что книга Смита об алкоголизме, а не о раке?
Даунизм, слава Богу, не страшен в плане наследственности.
Вот был бы номер, если бы дауны не были стерильны... Алкоголизм нам бы такой мелочью по сравнению с этим показался... На земле, фактически, жило бы два человечества, и одно явно более умственно-отсталое.Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
Даунизм, слава Богу, не страшен в плане наследственности.
__________________________________________
Даунят страшно жалко... И весь ужас в том, что ребенок-дауненок может родиться у людей, не имевших до 7 колена подобных заболеваний в роду... С лилипутами та же история: у нормальных родителей методом случайного попадания, что называется, точно так же, как у лилипутов рождаются дети нормального роста (другое дело, что матери-лилипутке очень проблематично выносить ребенка)...
И вот странно, что люди не видят разницы между теми страшными отклонениями, которые не зависят от выбора и образа жизни людей, и теми, которые зависят...Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
На мой взгляд, наследственные психические, сердечно-сосудистые и онкологические заболевания в плане наследственности куда более неприятны, чем склонность к алкоголизму. Ещё если глухо-немые в роду были, я бы тоже побоялась.Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
Да в том-то и дело, что склонность к алкоголизму в большей степени страшна даже не тем, что увеличивает риск следующих поколений пострадать именно от алкоголизма, а тем, что пагубно влияет на организм В ЦЕЛОМ, увеличивая риски хотя бы для той же имунной системы (а если с имунной системой не все хорошо, это, в свою очередь, разбалансирует функционирование практически всего остального).
PS Знаю одну семью, в которой глухонемые оба: и муж, и жена... Замечательные люди, муж прекрасно заботится о семье, имеет свое дело, жена - чемпионка по волейболу среди команд инвалидов... Дочка у них растет... они ее развивают, как только могут, девочка умненькая, хорошо говорит, учится в обычной школе...
Ни у кого из них в роду не было до них глухонемых... чего не могу сказать об алкоголиках...Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
Э-хе-хе, иммунная система может разбалансироваться от чего угодно... Прежде всего от экологических факторов.
Да ладно, ну всем же понятно, что если возможно соломки подстелить, то это хотя бы следует попытаться сделать, но что касается деторождения, то это процесс интимный, и если женщине хочется ребёнка от любимого мужчины, то вряд ли её остановит наследственность. Ну, разве что она такая кошмарная, что ни в сказке сказать, ни пером описать. То же самое в отношении женщин, которые просто хотят ребёнка, хоть от первого встречного. У них и вовсе нет возможности выяснить, в каком колене он алкоголик. Или там псих.Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
Вот был бы номер, если бы дауны не были стерильны...
Так у них же могут быть вполне нормальные братья и сёстры.. Хорошо, пусть не даунизм - это всего лишь один пункт из огромного спика страшностей, которые-таки передаются половым путём Шизофрения и прочие нарушения психики - одназначно передаются генетически, тоже мало приятного.Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
И вот странно, что люди не видят разницы между теми страшными отклонениями, которые не зависят от выбора и образа жизни людей, и теми, которые зависят...
Почему же не видят? Примеров, которые явно зависят от выбора привели кучу (псих. отклонения, онкология, диабет и т.д. - всё генно-передаваемое в ближайших поколениях), но почему же именно алкоголизм "рулит" в этом списке?Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
иммунная система может разбалансироваться от чего угодно... Прежде всего от экологических факторов
__________________________________________
Согласна. Стоит ли "помогать" в этом природе, по собственной воле увеличивая и так имеющиеся риски? В разговоре с вами - чисто риторически.
Да ладно, ну всем же понятно, что если возможно соломки подстелить, то это хотя бы следует попытаться сделать
__________________________________________
Да куда там... : ) вы же видите гневные посты и реакции : )Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
Ну, возможно кому-то не нравится, что кто-то взял и просто вычеркнул их из списка пригодных к размножению. Ну или не их самих, а кого-то другого - по одному-единственному признаку, не вдаваясь в подробности.
Это всё равно что сказать про меня, что я зря небо копчу, ибо даже от алкоголика не родила.
Мне это смешно, а кому-то нет.Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Бастинда
Шизофрения и прочие нарушения психики - одназначно передаются генетически, тоже мало приятного.
__________________________________________
Осознавая это, будет нормальный человек рожать от шизофреника? А от алкоголика?
PS когда-то давно нашими соседями снизу были 2 женщины: мать (лет 80) и дочь (лет 50) - обе шизофренички, жили просто как в аду, периодически их запирали в дурку...
Несчастные обездоленные люди... к тому же вызывавшие у подавляющего большинства окружающих не сочувствие и сострадание, а ненависть и страх...
Я тогда была ребенком, и по наивности задавалась вопросом: ну почему и, главное, зачем муж пожилой шизофренички стал отцом ее дочери? Неужели он не понимал, что ей не нужно иметь детей?
Мамины попытки объяснить это фразами типа "наверное, они любили друг друга" как-то не убеждали... скорее можно было предположить либо банальную глупость, либо изощренную месть...Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Бастинда
но почему же именно алкоголизм "рулит" в этом списке?
__________________________________________
Да потому, что именно алкоголизм, передаваемый из поколения в поколение, увеличивает риски будущих поколений в отношении тех заболеваний, которые вы перечислили (вы выше-то посмотрите, я же уже отвечала вам на этот вопрос).Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
Да в том-то и дело, что склонность к алкоголизму в большей степени страшна даже не тем, что увеличивает риск следующих поколений пострадать именно от алкоголизма, а тем, что пагубно влияет на организм В ЦЕЛОМ,
Шизофреник с хорошей иммунной системой.. да, наверное это лучше. Проживёт дольше, "радуя" близких. Сердечные патологии может и не влияют на иммунитет, но он может и не понадобиться - всё кончится гораздо раньше :-(. Да что тут рассуждать? Как сказала Крыска - соломка всегда была бы не лишней. И если спросить любую нормальную женщину от кого бы она ПРЕДПОЧЛА родить - она конечно выбеет здорового до седьмого колена. Алкоголизм - ужасен и лучше с ним не связываться, с этим согласятся все на 100%!! Но правила жёсткого отбора по наследственным признакам.. Жизнь не впихнёшь в эти рамки , нет в ней ничего однозначного, чтобы облегчить выбор. Дедушка алкоголик, бабушка доктор наук и здорова как конь, отец мастер спорта и заслуженный косммонавт, а мать - сердечница с врождённым порокм.. сестра даун, брат - .. и т.д. Поди разберисьи так всегда и везде. А да.. ещё любовь, которую не скинешь со счетов.Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
возможно кому-то не нравится, что кто-то взял и просто вычеркнул их из списка пригодных к размножению
__________________________________________
Вот если бы их принудительно стерилизовали, тогда бы их действительно вычеркнули, но у них же нет проблем с размножением : ), полно таких же как они - не считающих наличие такой предрасположенности чем-то из ряда вон... так что нет причин так волноваться...Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
вы выше-то посмотрите, я же уже отвечала вам на этот вопрос
Увидила, но поздно. Такая несинхронность вопросов потому что отвечаешь на пост текущий, не читая дальнейшую переписку . Или пока пишешь-отсылаешь - напишут ещё и опять ты не "в тему" :-(( - всё уже объяснено..Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
Как насчёт наследственности Бетховена? :-)
Он чем только не страдал, фиг знает какой по счёту сын запойной алкоголички.
У Гойи, кажется, был врождённый сифилис, или что-то в этом роде.
Неужели было бы лучше, если бы их не было?..
Да если на то пошло, почти все русские княгини да боярыни шизались от безделия, сидючи в своих теремах, и утешались наливочкой...Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
Как насчёт наследственности Бетховена? :-)
О.. тут легче сказать у кого из великих с наследственностью было нормально :-)). "Не берите на себя работу Бога, у вас всё равно получится хуже" (с) не помню кто сказал.Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Бастинда
В принципе, я согласна с Уайльдом, что искусство - вещь совершенно бесполезная, но лично мне по фигу, кто написал хорошую музыку - алкоголик, гей или больной раком...
Недавно я прочла книгу про императора Клавдия - вот уж воистину жизнь-курьёз. Он тоже был инвалид, наполовину глух, заикался и, естественно, поддавал. В принципе, даже странно, что его маленького не пристукнули - в Риме это было тоже, в общем-то, принято. Хотя и не так, как в Спарте... Но именно он оказался единственным из императоров Рима после Гая Юлия Цезаря, который не сделал ничего плохого, и все его деяния на этом поприще были успешны. Остальные или конкретно были спятившие, или мало что собой представляли.Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
Как насчёт наследственности Бетховена? :-)
Он чем только не страдал, фиг знает какой по счёту сын запойной алкоголички.
__________________________________________
Ой, 8-ой или 9-ый что-ли? Ну так вот вам и причина его глухотыи прочего...
Неужели было бы лучше, если бы их не было?
__________________________________________
Для кого и с точки зрения кого лучше? С точки зрения мировой культуры - хуже, с точки зрения самого гения и его близких - не знаю...
Видите ли, тут какая штука... Вот почему мы знаем о Бетховене? Да потому, что он обладал чудесной способностью транслировать нам, обычным людям, не настроенным на такую волну, те волшебные звуки, которые он воспринимал из Космоса: )
А о скольких людях, страдающих теми же заболеваниями, как Бетховен, мы не знаем, и сколько среди них гениев?
Бетховен - счастливое исключение из правил (для мировой культуры счастливое, а вот был ли он благодарен своей матери, одарившей его такой наследственностью, никто не знает).
Да если на то пошло, почти все русские княгини да боярыни шизались от безделия, сидючи в своих теремах, и утешались наливочкой...
__________________________________________
Ну так и успешно вырождались, благодаря этому. Вспомните хотя бы экранизованную историйку Петровских времен о деграданте-наследнике и умнице-простолюдине... учился он за него в Голландии корабельному делу... забыла, как называется : )Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
а там не уточнялось, сколько пил уважаемый папа этого чудо-паренька :-)Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
>Бетховен - счастливое исключение из правил
Евгеника сама по себе оставалась бы просто забавой кролиководов по человекам, если бы от нее не было маленького шажка до чистоты рассы и рассизма.
Кончено, пр выборе отца своему ребенку можно учитывать его наследственность, но это лишь одим из вариантов критерия. Любой критерий, раздутый до фанатизма, делает выбор невозможным. Т.е. применение любого критерия разумно только с точки зрения положительного результата - кого-то, да, надо выбрать. Выбираем не самого лучшего, а наиболее подходящего.БЗ-здох
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
"(дед мч пил страшно, отец мч пил тоже, но сам мч же пока не пьет! )... ну не знаю, на мой взгляд - верх идиотизма."
Ну не знаю... По-моему верх идиотизма полагать, что они дед и отец не только формально, но и генетически"А пачиМу-у-у?" - били копытами давно не доенные апачи.
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя wsoroka
> Евгеника сама по себе оставалась бы просто забавой кролиководов по человекам, если бы от нее не было маленького шажка до чистоты расы и расизма.
Согласна.
Излишняя категоричность тут ни к чему. Хотя свои собственные соображения иметь не возбраняется.Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Анна Каренина
"на последнего
А что толку тут писать- все равно сотрут
Причем, без предупреждения
Видать, форум-то для ИЗБРАННЫХ"
А кто тут на днях размахивал флагом "Все вон отсюда - марш на БЗ!" Вот и доразмахивались"А пачиМу-у-у?" - били копытами давно не доенные апачи.
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
Согласна.
Излишняя категоричность тут ни к чему.
----
Однако, рассуждая о крайних паталогиях, выносите результаты и на пограничные состояния...
Кста, обычно гении рождаюся в семьях с генетическими отклонениями - шутка природная....))))Я не ищу. Я нахожу...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя SweTTik
Состояние опьянения тоже пограничное, вы хотите сказать?Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Анна Каренина
п. 8Исправлено пользователем Lonely (26.01.08 18:14)
- Честная_бабайка
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя DrAnimal
Хотя пожалуй, если человек не убедился в непредсказуемости жизни вокруг него ("нее" в данном случае), то мне это сделать не удастся.+++
Супер. Полностью согласна.
И туда же второго психолуха, с головой.
Инсинуация на инсинуации и ей же погоняет, всё это приправлено личными комплексами и выдаётся за догму, с бааальшой претензией. Совершенно не слышать, что говорят собеседники и токовать как глухари в известную пору - это уже стиль, да.
++А за свои убеждения она и так получит.+++
"Бог не фраер", это точно... Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
Состояние опьянения зависит от степени или принятой дозы. К тому же о стадиях опьянения и концентрации алкоголизма в крови уже говорилось.Я не ищу. Я нахожу...
- Be
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
Это всё равно что сказать про меня, что я зря небо копчу, ибо даже от алкоголика не родила.
Не столько смешно, сколько забавно, что эту тему так страстно обсуждают женщины, которые рожать уже и не собираются. Вот мне забавно, зачем они это делают? И что они делают на самом деле? Это вопросы для обсуждения.
Мне это смешно, а кому-то нет. Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Be
Мне тоже забавно, зачем старички-профессора философию преподают - они ж и так философы :-)
Как-то так принято, что забота о генофонде - дело женское, причём не молодых женщин дело - тем рожать надо, а тех, кто уже только советы давать может :-)Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
Любое пограничное состояние характеризуется отклонением от нормы в пределах нормы.
Вот о таких пределах и спрашивал автор топика, когда и как распознать, что под действием алкоголя уже происходит разрушение личности, а когда еще можно пить не опасаясь последствий.Я не ищу. Я нахожу...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя SweTTik
Вы опять говорите о нумерологии, которая без анализов простому обывателю недоступна?
И кто должен судить об изменениях личности?- Be
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
Старички-профессора это делают за деньги, а зачем эти философствуют, не ясно. Тем более что на женском форуме в это же время обсуждаются темы о сексе, то есть о том, от чего эти дети беруться. Там о чистоте генотипа, ну совсем не упоминается, може это лучше туда перенести? Вот будет то смеху! Они там опупеют (Это ничего,? п5 допускает это слово?). Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
Аналогично тому, что судить - является ли пьющий человек 100% алкоголиком, при чем на генном уровне. И как здесь без анализа?Я не ищу. Я нахожу...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя SweTTik
Ну, собеседники с медицинским образованием, естественно, мылят медицинскими категориями...
Но чтобы поставить человеку диагноз, нужно его сначала заловить и анализы взять. Что на практике редко представляется возможным.
Попивает себе мужичок коньячок после работы, а на предложение жены пойти скорость его расщепления определить - только пальцем у виска покрутит.Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Be
> Старички-профессора это делают за деньги
Не только. Многие ещё и любят это делать.Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
"Попивает себе мужичок коньячок после работы, а на предложение жены пойти скорость его расщепления определить - только пальцем у виска покрутит."
А тут к ней на улице другой мужичок подходит и говорит "Мадам, разрешите продемонстрировать справку - у меня скорость разложения коньяка два литра в час!", и она ему "О, это как раз то что нужно, месье, пойдёмте делать ребёнка!"
"А пачиМу-у-у?" - били копытами давно не доенные апачи.
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
Это естественная реакция мужичка - границы нормальности никто же не установил.
Здесь, кстати, и возникает другая проблема, о которой говорил Be как игре. Но средствами той игры она не решается, и не потому, что это тупиковая ситуация вмешательства во влияние поведения мужичка, - она просто рассматривается весьма упрощенно и в ограниченности рассматриваемых стратегий, потому и предлагается выйти из нее и не играть.
(Да и игра рассматривается не как надетая маска с действиями по определенным привалам и проявлением искусственых чувств и эмоций согласно принимаемой роли. Это просто модель поведения.)Я не ищу. Я нахожу...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Галинка
третья - не реже 1 раза в неделю (сюда входит и так называемый генеральский алкоголизм - по выходным)
Думал практически не пью, а оказывается у меня третья степень алкоголизма, как и у 80% взрослого населения нашей, пожалуй, планеты )Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя SweTTik
Аналогично тому, что судить - является ли пьющий человек 100% алкоголиком, при чем на генном уровне. И как здесь без анализа?
Этот вопрос тут уже обсуждался, приводились выдержки о стадиях, цитаты, рассуждения - в общем уже было. Я его задавала выше - как смогли ответили. Забавно что самый основной вопрос этого топика, заданый автором, как бы нечаянно всплывает через каждые 10-15 страниц пространных рассуждений как нечто второстепенное :-)))Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Бастинда
Я это заметила )))))))
Только я свой вопрос задала из простого контекста, когда отказываешься от анализа одной ситуации, заменяя его анализом другой, более сложной проблемы (если она вообще разрешима, что под большим вопросом).Я не ищу. Я нахожу...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
ну так у вас и получается, что девушка, решившаяся завести ребенка от мужчины, в роду которого были алкоголики (при том что сам он вполне чудесный и адекватный человек, получше многих между прочим), делает это или от того что он такая совершенно легкомысленная и несознательная или от совершенной уже безысходности, потому что не от кого больше (кстати, вы хотели пример того, что я посчитала оскорбительным - пожалуйста, вот один из них)
так что настаиваете еще какДом - это там, где можно уснуть на сгибе его руки...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
а вы знаете, что генные отклонения и через 10 поколений проявиться могут, причем это та самая русская рулетка, когда не знаешь, в кого попадет? так что теперь, у каждого потенциального избранника(цы) требовать результаты генетического анализа вплоть до 15 колена?Дом - это там, где можно уснуть на сгибе его руки...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
знаете, вот выхожу я летом вечером куда-нибудь на Покровку (сорри, это в Москве, достаточно узкая, извилистая улочка в центре города, пересекается с Садовым кольцом), вдыхаю "свежий воздух" и понимаю, что можно курить со спокойной душой, потому что легким моим уже и так ничем не помочь...
я утрирую конечно, но вы оглянитесь, где вы живете, задумайтесь, что вы едите-пьете, чем вы дышите, какая пода льется у вас из-под крана...но вы же из-за этого не бежите сломя голову жить в каком-нибудь высокогорном ауле, вы просто стараетесь как-то минимизировать последствия вредных влияний
так почему же говоря о рисках, связанных с плохой наследственностью вы предлагаете то самое бегство в горный аул (т.е. не рожать, а тех кто рожает обвиняете в несознательности - читай, глупости, и прочих нелицеприятных качествах)
живя в больших городах мы все сознательно пдвергаем себя и своих детей (настоящих или будущих) огромным рискам, гораздо более страшным чем алкоголизм, но при этом не называем это глупостью и странностью, а просто не пускаем все на самотек, а стараемся приспособиться
так и с любой наследственостью - надо просто работать над этим, а не бежать от всегоДом - это там, где можно уснуть на сгибе его руки...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
вырождались они, кстати, от кровосмесительных связей, в основном
и от того, что одно время было принято на немках жениться, а они тоже все наполовину выродившиеся были от тех же инцестовДом - это там, где можно уснуть на сгибе его руки...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя ВАХ
блин, отец пить стал лет через 7 после рождения сына (как раз когда перестройка и прочая бестолковщина пошли), про деда точно не знаю, но по-моему они вообще вместе с отцом пить начали, т.е. дите деда уже совсем большенькое сталоДом - это там, где можно уснуть на сгибе его руки...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя SweTTik
еще одна шутка - "на детях гениев природа отдыхает"
вот и говори потом про евгеникуДом - это там, где можно уснуть на сгибе его руки...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Be
я обсуждаю и как раз собираюсь
от внука-сына алкоголиков, кстати...доктор, меня сразу пристрелить или лучше чтоб помучалась подольше?Дом - это там, где можно уснуть на сгибе его руки...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
чтобы ставить диагноз "алкоголизм" судить должен профессиональный врач на основании анализов
а вот судить о состоянии выпивания, которое не устраивает окружающих должны, ессно, сами окружающие, только пусть они при это флагами не машут и клеймо "алкоголик" не человека почем зря не ставятДом - это там, где можно уснуть на сгибе его руки...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Нехристь
не совсем
я уже писала, немаловажное значение играет уровень концентрации алкоголя в крови, скорость его расщепления и выведения, а также степеь психологической и физической зависимости
ЗЫ а вот некоторые начитаются таких околонаучных статей и начинают "у меня муж алкоголик! у него третья стадия! его срочно надо лечить!", а муж при этом выпивает бокал вина вечером в субботу и знать не знает, что он алкоголикДом - это там, где можно уснуть на сгибе его руки...
- Be
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Lassie
я обсуждаю и как раз собираюсь
Странно. А вы точно уверены, что ваша ирония по адресу? Я как раз хихикал по поводу того, что тема выродилась в бессмсленный треп. Вы же пытаетесь опровергнуть доморощенных расистов, но я не из их числа.
от внука-сына алкоголиков, кстати...доктор, меня сразу пристрелить или лучше чтоб помучалась подольше? Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Be
эээээ...это наверное был все-таки юмор, не совсем ирония
я не пытаюсь опровергнуть, т.к. поняла уже давно, что некоторых людей никогда не переубедить, даже если выдать им миллион толковых и взвешенных аргументов
мне интересна дискуссия вообще, кроме того, в обсуждении конкретно этого вопроса участвую не только я, а бОльшая часть посетителей
более того, я участвую в обсуждении не только этой темы, если вы не заметилиДом - это там, где можно уснуть на сгибе его руки...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Lassie
ну так у вас и получается, что девушка, решившаяся завести ребенка от мужчины, в роду которого были алкоголики (при том что сам он вполне чудесный и адекватный человек, получше многих между прочим), делает это или от того что он такая совершенно легкомысленная и несознательная или от совершенной уже безысходности, потому что не от кого больше (кстати, вы хотели пример того, что я посчитала оскорбительным - пожалуйста, вот один из них)
так что настаиваете еще как
__________________________________________
надоело с вами из пустого в порожнее перливать, если честно : ) но придется расставить точки над ё.
Вы, девушка, уж если приписываете оппоненту оскорбления и то, на чем он, якобы, настаивает, потрудитесь хотя бы свои претензии высказывать по адресу, а не тому, с кем хочется спорить до потери пульса.
Вот эту фразу:
"Да что вы все заладили, рожают от того, кто трахает. У кого есть выбор может выбирать, у кого нет выбора - от того кто есть в наличии" запостил некто Ве (№ 1872574323 - 24.01.08 19:01).
А я ее прокомментировала в менее резкой форме.
Так что, что там "у вас получается", вам с Ве виднее. И ваше "еще как настаиваете" снова - необоснованные попытки наезда. И снова не удавшиеся : ) Надо быть внимательнее
Занавес : )Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
и все-таки я процитирую "невозможно на 100% застраховаться от "плохой наследственности", но СОЗНАТЕЛЬНО подвергать своих будущих детей дополнительным и никому не нужным рискам, увеличивать % возможности рождения умственно неполноценных и физически ущербных детей, планируя их от представителей семейств потомственных алкоголиков (дед мч пил страшно, отец мч пил тоже, но сам мч же пока не пьет! )... ну не знаю, на мой взгляд - верх идиотизма. Или безысходности может быть. "
именно это ваше высказывание лично для меня прозвучало оскорбительно, еще скажите, что это не ваши слова
я не требую от вас извинений, мне они абсолютно не нужны, просто вы удивлялись, что некоторые считают, будто вы чересчур жестко настаиваете на своей точке зрения...я просто привожу вам аргументыДом - это там, где можно уснуть на сгибе его руки...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Lassie
Вам уже популярно объясняли, что назвать алкоголика алкоголиком - не приговор и не оскорбление, а констатация факта, и нравится вам это или нет - ваше личное дело.
И не на кого злиться - это ваш выбор. Об извинениях еще речь ведете : )Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
ой, вей! вы совсем мимо смотрите я говорила про слова "на мой взгляд - верх идиотизма. Или безысходности может быть"
а то, что отец и дед алкоголики - я этого и не отрицаю, другое дело как вы быстро заочно вынесли решение относительно меня и моего мч вот это уже действительно смешно
Предупреждаю последний раз - все выяснения отношений перенесите в ЛС. Ундина, это и к Вам относится. В следующий раз начну отстреливать. Dixi.Дом - это там, где можно уснуть на сгибе его руки...
Исправлено пользователем Lonely (26.01.08 08:30)
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
Просьба к модератору. Закройте топик, плиз...
Люди нервничают : )Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
Если так весело, то зачем закрывать топик?
Или порулить хочется.БЗ-здох
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Lassie
> хотя чего ждать от безнадежной идиотки и потомственного алкоголика
А на самом деле как - вы этого совсем не боитесь? Неужели считаете, что вероятность не более чем средняя?
Не идиотизма, конечно...Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
Не идиотизма, конечно...
__________________________________________
В т.ч. и проявлений именно идиотизма кстати в последующих поколениях: примеров-то полно, достаточно в любом д/м или в д/д ознакомиться с личными делами брошенных детей. Эти несчастные (и ни в чем не виноватые!!!!) в своем большинстве - дети алкоголиков и наркоманов.
Какие еще доводы и аргументы нужны людям, чтобы УВИДЕТЬ ОЧЕВИДНОЕ?
Или в шорах просто удобнее и спокойнее?Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
Эти дети там потому что в принципе не нужны матерям, а не (только или не столько) потому что от кого попало рождены...
Иначе, если рассуждать в русле вашей концепции, их матери одновременно и дуры, и очень мудрые женщины - раз не захотели с этими детьми жить...Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
Эти матери - алкоголички и наркоманки в большинстве своем (уж можете мне поверить, я занималась вопросом). В т.ч. и малолетние. Отцы из той же среды + часто имеющие проблемы с законом (либо уже сидят, либо собираются).
Да, встречаются также и непьющие, но не умеющие предохраняться малоимущие, и без того имеющие детей по 5, а последующих сдающие как ненужную обузу
А дуры они или мудрые... даже обсуждать этого не стану.
В редчайших случаях в д/д оказываются дети с нормальной наследственностью, попавшие туда в результате утраты родителей. Это - исключения.Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
Скажите, а у Вас есть статистические данные о том, какой процент детей с алкоголической наследственной предрасположенностью становятся алкоголиками?Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя stich
У меня нет. Подозреваю, что такой статистики нет ни у кого. Также как нет (я думаю) официальной статистики о том, какой процент детей с алкоголической наследственностью имеют тяжелые органические поражения мозга и другие патологии.
Кому нужна такая статистика в нашей стране, дружно реализующей нацпроекты, призванные осчастливить электорат?Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
Я просто к тому, что всё плохое - на поверхности и бросается в глаза. О хороших случаях у нас неинтересно говорить.
"Ты видишь суслика? И я нет. А он есть."(с)Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя stich
Знаете, когда видишь в д/д ту картину, которую я описала, как-то не успокаивает, что это только то, что на поверхности.
Эти-то дети совершенно точно пострадали от своей наследственности. Неужели этого недостаточно, чтобы иметь в виду такую возможность?
Нет, лучше будут с пеной у рта доказывать, что им оскорбительны такие доводы...Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
Ладно, давайте согласимся, что и вы и ваши оппоненты вкладываете много личного в это обсуждение.
Не вкладывают те, кто далёк от проблемы.
Думаю, я не сильно бы расстроилась, узнав, что мой ребёнок может быть проблемным по части спиртного. Но это чисто гипотетическое предположение, которое (наверное) никогда не будет проверено.
А ведь кто-то таких детей усыновляет.
Чем-то при этом думают, наверное...
Или опасность всё же не такая уж серьёзная. В конце-концов в России спиться может каждый, вне зависимости от наследственности :-(Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
Думаю, я не сильно бы расстроилась, узнав, что мой ребёнок может быть проблемным по части спиртного.
__________________________________________
?? не понимаю...
А ведь кто-то таких детей усыновляет.
Чем-то при этом думают, наверное...
__________________________________________
Это вообще отдельная тема... нередки случаи, когда возвращают...
А те, кто сознательно идут на этот шаг и потом идут до конца - святые люди.Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
> Думаю, я не сильно бы расстроилась, узнав, что мой ребёнок может быть проблемным по части спиртного.
Ну, если бы я узнала об этом постфактум.
А коли так, то нет смысла расстраиваться заранее.Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
Возможность передачи плохой наследствености от партнера из семьи алкоголиков существует. И очень не маленькая!
Мне кажется не стоит упрекать в расизме или селекции Ундину. Все равно никому не придет в голову это учитывать если сильно влюбился.
Это мамы-папы все видят насквозь. Ну и смысл ломать копья?
Есть люди которые выбирают одежду спонтанно, понравилась-купила,
есть те кто еще учитывает экологичность, практичность одежды.
Только нет смысла спорить, просить привести статистику что х/б полезнее для здоровья. Обвинять другого в синтетическом расизме.
Ну только если ради самого увлекательного процесса
Две недели назад напечали рассказ Каледина Соседка
Более рациональный увидит художественное описание спивания, деградации соседей-люмпенов, более иррациональный увидит, то что я не хочу формулировать, не получится словами передать смесь чувств. Слова общие, а чувства в них вкладываем свои.
Причины почему человек становится алкоголиком или компьютерозависимым, телезависимым, трудоголиком, игроманом, фэнтезифилом и пр.. во многом схожи. Все про наследственность. Она не главная в аддиктивном.
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Азиат
Прочитала рассказ. Кошмар, конечно. Хочу сказать девушке, решившей рискнуть и родить от потомственного алкоголика - дай бог, чтобы пронесло вас мимо ямы... Однако ж если это ваш крест, судьбою предначертанный, то пронесете вы его так или иначе. Какие дети рождаются при нарушенной хромосомной цепочке, я тоже видела, как и Ундина... Если б вы были моей сестрой, я бы бы умоляла вас не рожать от этого парня.
Но главное, что вы уже владееете информцией, и в самом худшем случае вы по крайней мере не будете ощущать несправедливсть удара, вы будете понимать, что пошли на это со всей ответственностью, а так легче... Хотя еще раз повторю - дай вам бог удачи, чтобы ребенок родился здоровым.А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Hoda
Если б вы были моей сестрой, я бы бы умоляла вас не рожать от этого парня.
Спасибо
Хотя еще раз повторю - дай вам бог удачи, чтобы ребенок родился здоровым.
Только выше планов обзаведения потомоством от алкоголика вроде никто не озвучивал.
В моей семье с алкоголизмом напряг по наследственности скорее с моей стороны чем с её. В Китае вообще меньше пьют. Вообщем мы постараемся передать самые лучшие гены Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
если бы я узнала об этом постфактум
__________________________________________
В этом случае осталось бы и меры, минимизирующие соответствующие риски, принимать исключительно постфактум... Если ребенок не безразличен, конечно, матери.Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Азиат
Мне кажется не стоит упрекать в расизме или селекции Ундину.
__________________________________________
Все эти обвинители просто-напросто смешны и нелепы в своей неспособности понять, О ЧЕМ им говорят, всё мерещится, понимаете ли, то Лысенко, то Гитлер, всё утверждают, что алкоголическая наследственность не так страшна, всё борются за право рожать от алкоголиков... Да не в них дело, с ними понятно всё.
Детей жалко...посмотрите, что творится в д/д... да я писала выше в общем-то уже...Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Hoda
Если б вы были моей сестрой, я бы бы умоляла вас не рожать от этого парня.
__________________________________________
Инга, это бесполезно... к счастью, она не ваша сестра.Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Азиат
Хотя еще раз повторю - дай вам бог удачи, чтобы ребенок родился здоровым.
------------------------
Только выше планов обзаведения потомоством от алкоголика вроде никто не озвучивал.
__________________________________________
Ошибаетесь.
Вот пожалуйста:
"забавно, что эту тему так страстно обсуждают женщины, которые рожать уже и не собираются..."
(Ве N1872576633 - 25.01.08 13:10)
---
"я обсуждаю и как раз собираюсь
от внука-сына алкоголиков, кстати...доктор, меня сразу пристрелить или лучше чтоб помучалась подольше?
(Lassie [Re: Be] N1872577333 - 25.01.08 16:12)
Да дело даже не в том, кто собирается рожать от алкоголиков, а кто нет - ну своя голова на плечах у каждого человека.
Дело в другом: люди не хотят слышать даже доводов, идущих вразрез с их представлениями, пытаются доказывать абсурдные вещи (алкоголическая наследственность ничего еще не значит, если человек хороший).
При этом то, что они ёрничают, приписывают оппоненту расизм, селекционизм и опускаются до переходов на личности - всего лишь фон, не более того, побочный эффект, так сказать.Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
а мне кажется все все прекрасно понимают и слышат.
просто есть люди которые корректно (и достаточно абстрактно) выражаются, а есть те которые побольнее ударить норовят, а потом удивляются (якобы) что кто-то обиделся и начинает защищаться (не очень умело)
у каждого свои игрушкиТолерантность - моё любимое слово, оно даже выгравировано на моей бейсбольной бите (с)
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Цветок
Ну конечно, кругом же враги... только и норовят ударить побольнее...Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Цветок
Есть вещи, которые говорят, и которых не говорят.
Факт того, что не говорят, может быть сам по себе не менее обиден, чем факт, что говорят.
Допустим, мужу можно и не сказать, что-де твой дед был алкаш (язвенник, с пороком сердца, диабетик, РС, шизофреник, гемофилик... я не знаю, что там ещё - фенилкетонурия, серповидноклеточная анемия, или там ещё какая холера, я всё-таки не врач), поэтому я от тебя рожать не буду, а просто этого не сделать, и баста. При том, что он будет хотеть и ждать и надеяться.
Но на мой взгляд это ещё более некрасиво, чем сразу поставить его перед фактом, что по твоему мнению его генофонд для размножения непригоден.
Не исключено, что кто-то другой со своей колокольни наоборот посчитает это верхом тактичности.
Если человек не обидчив (и\или умён), то он и сам сообразит, что он для тебя - это не только его генофонд, и что человек - это нечто большее, чем сумма его частей.
Ну а если обидчив, то ни фига не поймёт твою позцию.
Мы здесь не о правилах приличия речь ведём, и не о том, в какой степени нужно проявлять тактичность.
Склонным всё принимать на свой счёт я бы посоветовала немного напрячь свои мозги и наконец понять, что НИКТО НИЧЕГО НЕ ИМЕЕТ ПРОТИВ НИХ ЛИЧНО, и их (будущих) родственников.Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
да и я не о правилах приличия и не о такте.
я именно о желании уязвить
есть люди которым это в кайф.
собственно, в данном случае могу и ошибаться, но мне это именно так видится
з.ы. на всякий случай добавлю, что меня эта тема лично не коснулась (слава богу, как сказала Ундина)Толерантность - моё любимое слово, оно даже выгравировано на моей бейсбольной бите (с)
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Цветок
Я не могу судить о чьих-то намерениях...
Когда человек честно выражает свою позицию, мне это скорее импонирует.
А люди разные - кто-то лучше воспринимает то, что говорят, и на тон и стиль большого внимания не обращают, а кто-то - то, как говорят, не желая до конца вникать в суть сказаного.
Это врождённое - на уровне реакции, и коррекции поддаётся очень слабо. Именно поэтому так сложно что-то друг другу объяснить. Поэтому в скользких темах писать следует очень нейтрально.
Не всегда получается, или не всегда считается нужным. Особенно когда замешаны какие-то личные переживания.
Я, например, не имела дел с детдомовскии (или просто генетически больными) детьми, и поэтому ничто не побуждает меня проявлять на этот счёт вообще какие-либо эмоции. Их нет.
А кому-то даже это покажется личным оскорблением. Как это нет??? Да вот так. Нет, и всё.Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Цветок
нпп
Думается, кто имел что-либо сказать в рамках обсуждаемой темы, те это уже сделали.
Теперь налицо желание пообсуждать, какому как "видятся" предполагаемые мотивы тех, с кем некоторые несогласны (особенно показательно, что провоцирует переход на обсуждение личности модератор, пусть и не этого форума).
Модераторы, закройте топик, плиз. Ни к чему устраивать цирк из обсуждения серьезной проблемы.Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
Что же это за маниакальное желание держать и не пущать?
В чем Вам видиться цирк? Если есть претензии к модераторам, вэлком на городской.БЗ-здох
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
у меня нет никакого желания пообсуждать, расслабьтесь )
з.ы. модераторы могут закрыть топик по просьбе его автора. Вы тут с какого боку?Толерантность - моё любимое слово, оно даже выгравировано на моей бейсбольной бите (с)
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Цветок
у меня нет никакого желания пообсуждать
__________________________________________
Не сомневаюсь : )
Просто есть люди, которые провоцируют подобные обсуждения, а потом наблюдают...
"У каждого свои игрушки" (с)Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
Знаете, боюсь меня тут не совсем правильно поняли, поэтому отвечаю (надеюсь, меня не забанят)
Мой мужчина НЕ алкоголик, пьет он даже поменьше многих обычных молодых людей его возраста. Его отец алкоголик, но пить он начал уже сильно ПОСЛЕ рождения сына из-за неблагоприятных социальных факторов, до этого вообще практически не пил, про деда подробностей не знаю.
Насчет риска: у моей бабушки по матери был варикоз, у отца был жесточайший варикоз, умер он в 66 лет от инсульта, сейчас варикоз у меня. Кроме того у матери язвенная болезнь и сильнейшие проблемы с кожей (экзема и все такое). Кроме того я очень поздний ребенок и допускаю наличие в моем организме каких-то мутаций, которые во мне пока не проявились, но могут вылезти позже или в следующих поколениях.
Я понимаю риски заболеваний, которые могут возникнуть у моих детей, да мне страшно немного (скорее из-за своей наследственности) однако это не означает, что я откажусь иметь детей и буду сидеть сложа руки. Я просто может быть более ответственно отнесусь к периоду подготовки к беременности,самой беременности и здоровью своих детей, т.к. я уже примерно представляю откуда может шандарахнуть.
Вот и всеДом - это там, где можно уснуть на сгибе его руки...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Lassie
Давно бы такКесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
здесь я с вами спорить не буду, это безусловно так
но, дабы внести ясность (а то тут по-моему какое-то недопонимание возникает) - дискуссия (или спор?) пошла НЕ из-за наследственности ДЕТЕЙ, тут даже спорить не о чем, а из-за наследственности ВНУКОВ даже при условии, что промежуточное звено (2-е поколение в данном случае) абсолютно непьющее. С этим я не согласилась.
На всякий случай (просьба не банить, я просто вношу ясность, а то потом возникает непонимание) - мы НЕ алкоголики и наркоманы, а тот факт, что в нашем роду (с обеих сторон) были какие-то негативные моменты, влияющие на наследственность (см. выше) означает только то, что мы будем уделять больше внимания своему здоровью и здоровью своих детей.Дом - это там, где можно уснуть на сгибе его руки...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Lassie
Удачи вам.Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
кстати, на самом деле, изначально в моем порыве личного не было (просто привела пример из личного опыта)
просто я была не согласна с таким категоричным на мой взгляд заявлением и попыталась возразить, выдвинув ряд контраргументов
ну а потом уж немного погорячилисьДом - это там, где можно уснуть на сгибе его руки...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Hoda
на всякий случай (хотя писала выше) - никаких подвигов я не совершаю, мой мужчина НЕ потомственный алкоголик, как его тут уже успели окреститьДом - это там, где можно уснуть на сгибе его руки...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Lassie
"Ты злишься - значит, ты неправ" (с)
:-)Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Lassie
из-за наследственности ВНУКОВ даже при условии, что промежуточное звено (2-е поколение в данном случае) абсолютно непьющее. С этим я не согласилась.
__________________________________________
Ну что я могу на это сказать?
Снова то же самое: Смит "Внуки алкоголиков".
Безусловно, это страшно неприятно, обидно и т.д. и т.п. , НО ЭТО ТАК.
мы НЕ алкоголики и наркоманы
__________________________________________
Вот нисколько не сомневаюсь.
мы будем уделять больше внимания своему здоровью и здоровью своих детей
__________________________________________
Искренне жалаю, чтобы ваши дети родились здоровыми.Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
ну было чуть-чуть, зацепило, я девушка эмоциональная иногда бываю
если кого-то задела, приношу свои извинения, перечитав еще раз, поняла,что причина спора в непонимании, мы с оппонентами говорили несколько о разных аспектах одной и той же проблемы, поэтому возникли разногласия
я еще раз повторюсь - я по многим позиция согласна с Ундиной и не собираюсь их оспаривать, но с некоторыми моментами я не согласилась и мы, видимо, друг друга не понялиДом - это там, где можно уснуть на сгибе его руки...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Lassie
И на этом достаточно.Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
спасибо, будем стараться
ну и напоследок, о рисках (може я уже говорила)
я сейчас живу в Москве и лично для меня гораздо страшнее та экология и общая обстановка (стресс, негативные эмоции, бешеный темп жизни и работы и т.д.), которые влияют на здоровье всех тут живущих
но это не значит, что эти страхи заставят меня или кого-то другого отказаться от возможности и меть детей, просто люди более ответственно отнесутся к тем сторонам, где больше риска...и в конечном итоге (как парадокс) может оказаться что такие дети будут здоровее чем дети родителей внешне здоровых и благополучных, пустивших все на самотек
ЗЫ я тоже видела как дети благополучных, интеллигентных и здоровых родителей начинали пить, подсаживались на наркотики, вели себя асоциально, равно как дети из внешне неблагополучных семей (неполных, где кто-то из родителей пил или умер от заболевания, котрое влияет на наследственность) вырастали в совершенно адекватных и замечательных членов общества, просто потому, что их окружение, зная факторы риска, постаралось их максимально в этой области обезопасить
и тот момент по которому я с вами не совсем была согласна применительно к внукам людей с плохой наследственностью (алкоголиков), это то, что в данной ситуации (если ребенок родился без отклонений) гораздо бОльшую роль играет социальная среда...а насчет отклонений, применительно к внукам, я думаю гораздо больший вред им наносит наша экология и стрессовый образ жизни, а не алкоголизм дедов, но это исключительно мое имхоДом - это там, где можно уснуть на сгибе его руки...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Lassie
Ласси, да с вас никто не просит непременного согласия на то, чтобы разделять термин "потомственный алкоголик". Это не оскорбление, не ярлык, просто если у отца и деда это есть, у мужа вашего, как у потомка, есть скорее всего. как аллергия. Муж ваш может и не начать пить (алкоголизм - он чем-то сильно похож на аллергию, не будет провокаций, не будет и проявлений), а может и начать. Но главное - это то, что вы ЗНАЕТЕ всю информацию. И в случае чего, не будете метаться в темноте, а сразу примите меры. И не надо обижаться на слова "потомственный алкоголик". Он же потомственный, он же не сам себе это заработал. Значит, и стыдиться ему и вам нечего. Конечно, о таких вещах не рассказывают другим, но перед собой стыда уж точно не надо. Тогда и у других не будет возможности обидеть вас.
Удачи и здоровых все-таки детей.А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Hoda
алкоголизм - он чем-то сильно похож на аллергию
------------------------------------------------------------------
Не позорьтесь.
Специалисты, блин.Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя stich
нпп
На Основном как раз по теме ссылка, которую дает ухх: Склонность к пьянству определяется генами. Наполовину.Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
Не зря эта тема поднята здесь, на ПФ. Сказано же, предпосылок к пьянству в России искать не надо, их есть у нас. И генетическая не самая важная. Хотя бы потому, что иначе бы уже все спились.
Вопрос, как противостоять самому и помочь близким, т.е. отношение к себе и к людям. Вот это самая что ни наесть психология.БЗ-здох
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя wsoroka
В ситуации, когда не менее 50% приходится на генетическую составляющую, а остальное (будем считать, столько же) - на психологические аспекты и влияние среды, я бы не стала принижать весомость первой.
Впрочем, все уже сказано, и каждый делает выводы исключительно сам и исключительно для себя : )Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
пьют все.Перед свадьбой думаешь, что лучше ее не бывает, перед разводом - что хуже ее уже не будет...Блин, и каждый раз ошибаешься!
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя aleksT
, особенно, если посмотреть классификацию алкоголизма по стадиям кучей страниц ранее и сравнить с тем, что сами медики считают абсолютно безвредным- 1 дринк м/д салатом/первым и вторым блюдамиОтвет на сообщение Re: Пьянство пользователя aleksT
Ну да... а Волга впадает в Каспийское море...Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя aleksT
но по-разному жевсе будет
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя aleksT
пьют все.
Ой нет ! Я видела тех кто вааапсче не пьёт. Реально. Но лучше бы они пили ...Когда я представляю себе счастье, выпавшее на мою долю, мне кажется что это волшебная сказка, сон наяву. (с)
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя ДжэйнЭйр
На последнего.
А почему никто не говорит о том как СЛОЖНО жить в нашем мире НЕпьющему человеку??
Был у меня опыт полного запрета алкоголя(пила лекарства, при приеме которых алкоголь нерекомендован) а тут случился день рождения у подруги. И вот все сидят за столом - празднуют, а я не пью.. Что тут началось.. ТЫ МЕНЯ НЕ УВАЖАЕШЬ.
И вот чего на это ответишь? "Уважаю, но пить не буду" - как аргумент не работает.
И ведь нормальные люди, просто праздник у них - это застолье с выпивкой. И тут такое чучело присоседилось.. не пьет.. вот чего с ним делать?Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Настенька
Очень Вас понимаю. Сама была не раз в аналогичной ситуации. Правда, мои знакомые лояльно относятся к тому, что кто-то за столом не пьет. Думаю, что желание компании напоить всех связано с тем, что многие не представляют себе, как это кто-то может веселится, будучи трезвым. У меня это прекрасно получается, поэтому люди особенно не переживают, что как это я одна буду трезвая за столомМоя котопесья банда - Фаня, Шаня, Гоша и Маркиза
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Рыжинка
Очень Вас понимаю.
и я и я ! Я ещё беременная была тоже забодали блин тогда меня все: КАКАЯ ты молодец, да какая ты молодец. кЫшмар был Когда я представляю себе счастье, выпавшее на мою долю, мне кажется что это волшебная сказка, сон наяву. (с)
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Настенька
Ничего сложного нет в том, чтобы сказать: "Не могу сейчас. В другой раз - с удовольствием. Я очень рада быть с вами, мне и без выпивки хорошо"Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Крыска
нпп
Тема принимает новый оборот: как грамотно отмазаться от выпивки, если не хочешь или нельзя, чтобы никого не обидеть и не дай Бог проявить неуважение...- Be
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Ундина
Эти-то дети совершенно точно пострадали от своей наследственности. Неужели этого недостаточно, чтобы иметь в виду такую возможность?
Эти дети совершенно точно пострадали от своих родителей, до наследственности дело еще не дошло. Вы способны различать одно от другого, а не путать кислое с красным. - Be
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя Jania
нпп
Да, кстати был случай. Попал в ситуацию, когда не буду, не хочу, доктор запретил - не работали, дело принимало опасный оборот. Я тогда сказал, как бы открывая страшную тайну, - Подшился, не могу. Сработало, так еще и зауважали.
Тема принимает новый оборот: как грамотно отмазаться от выпивки, если не хочешь или нельзя, чтобы никого не обидеть и не дай Бог проявить неуважение... Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя wsoroka
"Вопрос, как противостоять самому и помочь близким, т.е. отношение к себе и к людям. Вот это самая что ни наесть психология."
Имхо, с этим в наше время двано никаких проблем. Кто хочет - пьёт, кто не хочет - не пьёт. И завязать способов масса, если желание есть. А если у кого-то нет - так и пускай себе сопьётся и помрёт, у каждого свои радости в жизни"А пачиМу-у-у?" - били копытами давно не доенные апачи.
- мышь
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя ВАХ
Между прочим именно смерть в конце Ответ на сообщение Re: Пьянство пользователя мышь
Жаль только, что это отчетливо осознают, как правило, те, кто непосредственно столкнулся с этим...
Подавляющее большинство все-таки предпочитает учиться исключительно на своем опыте... Их право.Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
Перейти в форум
Модератор:
Сетевое издание «НГС.НОВОСТИ» (18+)
Зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор)
Свидетельство о регистрации СМИ ЭЛ № ФС 77—84683
Учредитель: Общество с ограниченной ответственностью «ИНТЕРНЕТ ТЕХНОЛОГИИ»
Главный редактор: Громкова Елена Александровна
Адрес редакции: 630099, Россия, Новосибирск, ул. Ленина, д. 12, 6 этаж, телефон 8 (383) 212-52-52, 8 (923) 157-00-00 (круглосуточно)
Электронный адрес редакции: ngs@shkulev.ru
Контактные данные для Роскомнадзора и государственных органов: juristnsk@shkulev.ru
Техподдержка: help@shkulev.ru, 8 (800) 200-03-83 (доб.3)
Зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор)
Свидетельство о регистрации СМИ ЭЛ № ФС 77—84683
Учредитель: Общество с ограниченной ответственностью «ИНТЕРНЕТ ТЕХНОЛОГИИ»
Главный редактор: Громкова Елена Александровна
Адрес редакции: 630099, Россия, Новосибирск, ул. Ленина, д. 12, 6 этаж, телефон 8 (383) 212-52-52, 8 (923) 157-00-00 (круглосуточно)
Электронный адрес редакции: ngs@shkulev.ru
Контактные данные для Роскомнадзора и государственных органов: juristnsk@shkulev.ru
Техподдержка: help@shkulev.ru, 8 (800) 200-03-83 (доб.3)
Связаться с отделом продаж: 8 (383) 212-52-52, 8 (800) 200-03-83 (звонок с сотового бесплатный), reklamangs@shkulev.ru
Публикации с пометкой «На правах рекламы», «Партнёрский проект», «Новости телекома», «Открытая трибуна», «Выборы-2019» и «Выборы-2020» оплачены рекламодателем. Редакция сайта не несет ответственности за достоверность информации, содержащейся в рекламных объявлениях.
Информация об ограничениях
Политика использования cookies
Политика конфиденциальности и обработки персональных данных и правила использования сайта
Публикации с пометкой «На правах рекламы», «Партнёрский проект», «Новости телекома», «Открытая трибуна», «Выборы-2019» и «Выборы-2020» оплачены рекламодателем. Редакция сайта не несет ответственности за достоверность информации, содержащейся в рекламных объявлениях.
Информация об ограничениях
Политика использования cookies
Политика конфиденциальности и обработки персональных данных и правила использования сайта