НГС.Форум /Домашние животные / Помощь животным /

Поддержка животных-массовое мероприятие у ГПНТБ!

Печать RSS Деревом

Лава_Лагуна
alles in ordnung
Сообщений: 7967
11.04.13 22:25Ответ на сообщение Re: Поддержка животных-массовое мероприятие у ГПНТБ! пользователя Astarta__Amazone
в Американской классификации психических болезней DSM-IV не так давно появилось еще одно расстройство личности-в дополнение к уже имеющимся. Оно называется "садистическое расстройство личности". Как раз характеризуется склонностью мучать и убивать животных. У нас не припомню таких диагнозов
Говорите,говорите...я всегда зеваю,когда мне интересно
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Astarta__Amazone
veteran
Сообщений: 1907
11.04.13 22:43Ответ на сообщение Re: Поддержка животных-массовое мероприятие у ГПНТБ! пользователя Astarta__Amazone
специально провела небольшой поиск по более конкретным данным, точнее нашла авторов исследований связи убийство животного, затем убийство человека

В 1966 году два американских врача – Даниэль Хеллман и Натан Блэкмен опубликовали первую научную работу, в которой доказывали, что патологические личности (маньяки, убийцы, насильники...) в детстве мучили или/и убивали животных. Психиатры проанализировали досье 84-х заключенных тюрем, и выяснили, что 75% из тех, кто обвинялся в преступлениях, связанных с насилием над человеком, в детстве издевались над братьями нашими меньшими. После научной работы Хэллмана-Блэкмана подобные исследования были проведены в ряде стран Европы, России, Канады...
Уже доказано, что свыше в среднем 85% подростков, совершивших тяжкие преступления, ранее обращали на себя внимание жестоким обращением с животными.
Что касается «взрослых» преступников, то тут ничего не изменилось с 1966-го года: 75% из тех, кто обвинялся в преступлениях, связанных с насилием над личностью, в детстве также издевались над беспомощными четвероногими. 60% серийных убийц были еще и живодерами.

• ФБР (FBI) обнаружило в своих компьютерных базах данных: в информации о серийных убийцах и насильниках постоянно просматривается общая черта - жестокое отношение к животным. Стандартная диагностика и психиатрическое лечение от эмоциональных расстройств также считают жестокое обращение с животными диагностическим критерием поведенческих отклонений.

• Северо-восточный университет (Northeastern University) и Массачусетская организация (the Massachusetts SPCA) провели анализ и выяснили, что те, кто жестоко относятся к животным в пять раз с большей вероятностью могут совершить жестокие преступления в отношении человека. Так, большинство заключенных тюрьмы Сан Квентин в Калифорнии (California’s San Quentin), осужденных за совершение убийства, «практиковались» на животных.

• Профессор лондонского «Института здоровья детей» Д.Скьюз утверждает, что «каждый третий педофил в детстве жестоко обращался с животными».

• Существует огромный список убийц, маньяков и насильников, которые в детстве издевались над животными, а потом перенесли свою разрушительную деятельность на людей. В девяностых годах ФБР взяло на вооружение эту закономерность поведения убийц и внимательно изучает случаи издевательств над животными в тех районах, где орудует серийный убийца.

• Антрополог Маргарет Мид считает, что "самое опасное, что может произойти с ребенком - это если он убивает или мучает животное и это ему сходит с рук". Следствием является деградация личности ребёнка и цепная реакция насилия и убийств. Например, несколько лет назад в Америке, двенадцатилетний Эрик Смит задушил соседского кота садовым шлангом; его простили, посчитав это невинной шалостью. Год спустя он жестоко убил четырехлетнего Деррика Робби.

Международный общественный резонанс получил видеоролик, где молодой сначала обливает голубя горючей жидкостью, затем поджигает и комментирует происходящее, пока птица трепыхается в огне.

и еще об отравителях -
Вторая волна – массовые отравления хозяйских собак в местах выгула. Преступники разбрасывают отравленное мясо или фарш.
При этом часто используется контактный яд, который собаке достаточно понюхать (не спасет ни намордник, ни поводок!). Поэтому иногда травятся и люди:
• сентябрь 2012: в парке 50 лет Октября стало плохо мужчине с ребенком (он делал на газоне зарядку, надышался отравляющими веществами);
• весна 2012: в Санкт-Петербурге в реанимацию попали мужчина и девушка, а их собаки умерли;
• зима 2012: в Москве в коме оказался мальчик – что-то подобрал на детской площадке;
• зима 2011: в Севастополе умерла 2-х летняя девочка, также подобрала «еду» с земли.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
11.04.13 22:56Ответ на сообщение Re: Поддержка животных-массовое мероприятие у ГПНТБ! пользователя Astarta__Amazone
В ответ на: на мой взгляд - нужно убрать многочисленные "или" в законе
это тоже от администрации города требуете?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Astarta__Amazone
veteran
Сообщений: 1907
11.04.13 23:43Ответ на сообщение Re: Поддержка животных-массовое мероприятие у ГПНТБ! пользователя Михаил_1
то есть фактически мы обосновали требования наказания живодеров - работа полиции по делам жестокого обращения с животными является профилактической работой в отношении преступлений относительно людей, поэтому требования ужесточить наказание за истязания животных жизненно важны для здорового общества (если необходимо - можно найти официальные заключения психологов и статистическую информацию о тех преступлениях, которые уже осветило СМИ, все это может идти в пакете документов обращения)

на данный момент я не смотрела что можно требовать от администрации, но поскольку закон в отношении владельцев собак был принят на областном уровне, значит и наказания живодеров можно от них требовать, как конкретно - нужно с документами разобраться

кроме того можно действовать консолидировано с другими активистами РФ, чтобы ужесточение наказания живодеров было принято на уровне страны
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
12.04.13 00:47Ответ на сообщение Re: Поддержка животных-массовое мероприятие у ГПНТБ! пользователя Astarta__Amazone
Причину надо устранять. А не следствие.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Astarta__Amazone
veteran
Сообщений: 1907
12.04.13 01:02Ответ на сообщение Re: Поддержка животных-массовое мероприятие у ГПНТБ! пользователя Михаил_1
учитывая мною выше перечисленное - то устранение причины - это починка психики нелюдей, это не в моей компетенции, поэтому самое верное решение - ужесточение наказания живодерам

возможно вы невнимательно прочли, или вовсе не читали - агрессия нелюдей распостраняется не только на собак (зачастую агрессия на собак проявляется относительно некрупных и достаточно безобидных животных, единственный случай против крупной собаки, который мне встретился - против кавказской овчарки, да и то прежде чем съесть, собаку застрелили ), случаи жестокого обращения распостраняются на щенков, на кошек, на птиц, конкретная цель - именно истязать животное, всегда выбирают самых беззащитных

некоторые нелюди, которые догадываются заснять свое зверство и выложить запись в интернет даже не догадываются о том что могут понести наказание, они просто не знают что это наказывается!

еще нужно изучить какие наказания предусмотрены живодерам в странах Европы, к примеру, и в том числе изучить как это законодательство соблюдается, возможно взять оттуда позитивный пример

П.С обнаружила диссертацию посвещенную уголовной ответственности за истязания животных, правда еще не успела прочесть
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ФедоровДругой
v.i.p.
Сообщений: 8263
12.04.13 10:13Ответ на сообщение Re: Поддержка животных-массовое мероприятие у ГПНТБ! пользователя Михаил_1
В ответ на: а УК в текущей редакции чем не устраивает?
В действующем законодательстве животные не разделяются на "кормовых" и "компаньонов".
не бывает глупых вопросов
бывают глупые вопрошающие
Исправлено пользователем ФедоровДругой (12.04.13 10:14)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Liliy76
v.i.p.
Сообщений: 9117
12.04.13 10:16Ответ на сообщение Поддержка животных-массовое мероприятие у ГПНТБ! пользователя ФедоровДругой
К тому же они вообще не относятся к живым и считаются имуществом, в случае чего в судах расматривается как порча имущества
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Astarta__Amazone
veteran
Сообщений: 1907
12.04.13 15:53Ответ на сообщение Поддержка животных-массовое мероприятие у ГПНТБ! пользователя ФедоровДругой
как я понимаю, в законе должно быть наиболее подробно описано что такое жестокое обращение с животным, то есть дано точное определение (учитывая что достаточно много случаев в СМИ уже есть, то можно извлечь описание из уже случившегося)

работники ферм не должны попадать под статью, если не имеет места намеренное истязание животного

согласитесь, облить голубя бензином и поджечь ничего не имеет общего с работой на птицеферме

я где-то встречала деление животных на продуктивных и не продуктивных

у меня была мысль проанализировать все (ну или первые несколько страниц ссылок что выдает гугл) сообщения о жестоком обращении с животными, то есть принять во внимание того кто совершил, при каких обстоятельствах, кто жертва, какое живодер нонес наказание, при условии что его выявили

и еще было бы интересно привести статистику о том как страдают люди от действий тех кто раскидывает и распыляет отраву (как выяснилось и такие случаи есть)

у меня нет цели оправдать наличие бездомных собак на улице, но я считаю недопустимым истязания и убийства животных

и еще, по поводу охотников. только вчера слышала в новостях сообщение о том что охоту на медведей в берлоге отменили, поскольку уровень вооружения охотников не оставляет медведям шанса выжить. как я понимаю в старину на медведя ходили с рогатиной, вот это было сложно, а найти и расстрелять животное, это уже не охота, а убийство.

и не так давно было сообщение о том что завязших в снегу косуль (кажется) зарезали, в комментах были такие - косуль зарезали, так как они все равно бы погибли

вот видео о том как лосиху вытаскивали из полыньи, когда вытащили, она не шевелилась поскольку очень много времени провела в холодной воде и вероятно мышцы судорогой свело, и к счастью никому не пришло в голову ее зарезать из "добрых" побуждений, ее "размяли" и все таки она ожила. как-то обнадеживает что есть мужчины творящие добро
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Astarta__Amazone
veteran
Сообщений: 1907
12.04.13 15:55Ответ на сообщение Поддержка животных-массовое мероприятие у ГПНТБ! пользователя Astarta__Amazone
не прикрепилось

<br />

и еще, ну не появляются животные на улице "вдруг" и соседи как правило знают что их соседи собак выбрасывают, истязают и т.д. и никому до этого нет дела, безразличие

это я к тому что очень часто много происходит от безразличия окружающих, опять же недавно в новостях прочла о том что тот же Михаил Бекетов (в 2008) после того как его избили пролежал более суток в бессознательном состоянии во дворе собственного дома - и никому до этого небыло дела, аесли бы помощь ему была вызвана раньше?

или о притоне (не один год притону) где проституцией заставляли заниматься несовершеннолетних (в Новосибирске кстати), неужели никто не видел что творится? это какая же должна быть посещаемость с недельным доходом в 100 000,00 рублей?

не должно быть безразличия, должна быть ответственность за адекватную жизнь вокруг нас самих
Исправлено пользователем Astarta__Amazone (12.04.13 16:03)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ФедоровДругой
v.i.p.
Сообщений: 8263
12.04.13 18:12Ответ на сообщение Поддержка животных-массовое мероприятие у ГПНТБ! пользователя Astarta__Amazone
В ответ на: вот видео о том как лосиху вытаскивали из полыньи, когда вытащили, она не шевелилась поскольку очень много времени провела в холодной воде и вероятно мышцы судорогой свело, и к счастью никому не пришло в голову ее зарезать из "добрых" побуждений, ее "размяли" и все таки она ожила. как-то обнадеживает что есть мужчины творящие добро
Не поитересовались что за мужчины лосиху спасали?
Я вам подскажу - охотники.
И поверьте, на счету настоящего охотника спасенных звериных жизней может быть гораздо больше чем отнятых.
Что касается статистики.
Вы выше привели пример с девочкой из Севастополя.
Вы не ошиблись?
Или вы не всю ситуацию про эту девочку знаете?
не бывает глупых вопросов
бывают глупые вопрошающие
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Astarta__Amazone
veteran
Сообщений: 1907
12.04.13 19:01Ответ на сообщение Re: Поддержка животных-массовое мероприятие у ГПНТБ! пользователя ФедоровДругой
охотники ли это были или нет (не было указано что это охотники, и что теперь охотники на вертолетах летают?), важно как поступили - горло не перерезали, а спасли, и мы здесь не охотников обсуждаем.

про девочку из Севастополя можете привести конкретную ссылку, я привела точную цитату и ссылку откуда взяла информацию

Итак, о деле защиты животных от жестокого обращения

предполагаю что должны быть проработаны следующие вопросы:
1. какие действия должны быть сделаны для введения ужесточений наказаний за жестокое обращение (как в НСО, так и в России).
2. должна быть изучена и озвучена статистика по имеющимся в СМИ случаям жестокого обращения с животными.
3. должны быть описаны случаи последствий разпыления и разбрасывания ядов.

из всей полемики выше уже был сделан важный вывод - "то есть фактически мы обосновали требования наказания живодеров - работа полиции по делам жестокого обращения с животными является профилактической работой в отношении преступлений относительно людей, поэтому требования ужесточить наказание за истязания животных жизненно важны для здорового общества "
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ФедоровДругой
v.i.p.
Сообщений: 8263
12.04.13 19:29Ответ на сообщение Re: Поддержка животных-массовое мероприятие у ГПНТБ! пользователя Astarta__Amazone
На днях завершилась судебно-медицинское исследование смерти двухлетней Маргариты Ященко. Напомним, что 19 февраля девочка почувствовала себя плохо – её тошнило, она то и дело теряла сознание. Диана, мама Риты, схватила дочь на руки, и отвезла в инфекционную больницу. Однако врачи не успели помочь малышке, она умерла. Причина смерти ребёнка – отравление неизвестным химическим веществом.

Мама и папа Риты были уверены, что их девочка умерла от яда, при помощи которого уничтожают бродячих собак. Мол, за несколько дней до трагедии в их дворе умерли сразу несколько псов.

Однако уже в ходе проверки и проведения первичного судебно-медицинского исследования стало ясно, что Рита умерла в результате острого отравления лекарственным препаратом – таблетками но-шпа, которые были обнаружены при осмотре квартиры, где проживала девочка, сообщили в пресс-службе Прокуратуры города.

Сейчас в следственном отделе УМВД Севастополя проводится дополнительная проверка по факту смерти двухлетней Маргариты Ященко. Правоохранители хотят узнать, каким образом девочка могла дома отравиться но-шпой.
web-страница
не бывает глупых вопросов
бывают глупые вопрошающие
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
MrGrey02
guru
Сообщений: 4844
12.04.13 19:44Ответ на сообщение Re: Поддержка животных-массовое мероприятие у ГПНТБ! пользователя ФедоровДругой
В этом случае доказано обратное, но google выдает статьи, в которых пишется, что ребенок действительно пострадал от яда, предназначенного собакам. Такие случаи есть.
Нет мотивов помимо ЖЕЛАНИЯ
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Bagira_09
Неповторимая
Сообщений: 29907
12.04.13 19:47Ответ на сообщение Re: Поддержка животных-массовое мероприятие у ГПНТБ! пользователя ФедоровДругой
Даже если конкретно эта ситуация оказалась не совсем подходящей, т.к. у нас и в источниках иной раз инфо не совпадает, это не повод караулить здесь форумчан. Вы прекрасно знаете, что случаи отравления детей ядом, предназначенном для собак, имели место быть в стране. И ни у кого здесь нет желания подтасовывать факты. Случаев издевательств над животными и прочие действия, которые опасны уже не только для животных, но и людей, достаточно.
Поэтому впредь прошу воздерживаться от подобных постов, которые в общем-то уже не по теме.
И это касается всех заглядывающих к нам на огонек, но отнюдь не являющихся любителями животных - либо вы общаетесь в спокойно-вежливом тоне по теме, либо я просто удаляю посты как флуд и бан без предупреждения.
На мое сообщение отвечать не нужно.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ФедоровДругой
v.i.p.
Сообщений: 8263
12.04.13 19:52Ответ на сообщение Re: Поддержка животных-массовое мероприятие у ГПНТБ! пользователя MrGrey02
< п. 7 последнее предупреждение >
не бывает глупых вопросов
бывают глупые вопрошающие
Исправлено пользователем Bagira_09 (12.04.13 20:04)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
12.04.13 23:53Ответ на сообщение Re: Поддержка животных-массовое мероприятие у ГПНТБ! пользователя Astarta__Amazone
В ответ на: "то есть фактически мы обосновали требования наказания живодеров - работа полиции по делам жестокого обращения с животными является профилактической работой в отношении преступлений относительно людей, поэтому требования ужесточить наказание за истязания животных жизненно важны для здорового общества "
"Не мы, а вы" (с)
Для здорового общества жизненно важно вообще соблюдать законы. Любые. И создавать условия, при которых нарушить законы будет сложно - в силу отсутствия возможности нарушить.
А если считать людские жертвы... то вопрос, что является профилактикой, а что "профилактируемым" - вполне может обернуться в иную сторону.
Зло-то именно в самодеятельности. Которое идёт от отсутствия желания властей решать "первопричинные" вопросы: площадки для выгула, соблюдение санитарно-эпидемиологических требований (уборка владельцами животных экскрементов за своими), отсутствие бродячих животных.
И не будет ни возможности, ни повода кого-нибудь там помучить / потравить.
А для уголовного преследования тех же недавних стрелков (чё там - в ограде же собак вроде как постреляли?) - очень и очень достаточно действующего УК.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Astarta__Amazone
veteran
Сообщений: 1907
13.04.13 02:43Ответ на сообщение Re: Поддержка животных-массовое мероприятие у ГПНТБ! пользователя Михаил_1
В ответ на: И не будет ни возможности, ни повода кого-нибудь там помучить / потравить.
А для уголовного преследования тех же недавних стрелков (чё там - в ограде же собак вроде как постреляли?) - очень и очень достаточно действующего УК.
возможность помучать-потравить нелюди ищут и находят и осуществляют именно потому что нет практики наказаний за содеяное, как я ранее уже говорила - после беглого просмотра того что находит гугл по ключевым словам если есть виновные, то наказание им условное, в очень редких случаях назначают выплату небольшого штрафа. и как я успела заметить есть сообщения о фактах жестокого обращения с животными с тех же европейских странах - несмотря на то что есть реальная возможность сесть (и таких садят), все равно убивают (хотя если вспомнить тех стрелков, которые людей и детей убивают, то вопросы о мотивации отпадают).

теперь по делу, уважаемый на данный момент главным является понять (для меня по крайней мере) как происходит процесс законотворчества в РФ - сначала можно вынести проект на рассмотрение в Законодательном собрании НСО? что должно входить в этот проект (какие документы)?

и на множестве ресурсов собираются подписи и проводятся голосования, есть ли от них эффект? какой механизм действия? для чего подписи собираются?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
BUNDESSTANDARD
activist
Сообщений: 237
13.04.13 14:22Ответ на сообщение Re: Поддержка животных-массовое мероприятие у ГПНТБ! пользователя Astarta__Amazone
А где-нибудь юридически прописано, какие действия классифицируются, как действия "жестокого обращение с животными"? И какие виды включаются в категорию "животные" (включаются ли земноводные с точки зрения закона)?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Astarta__Amazone
veteran
Сообщений: 1907
13.04.13 15:08Ответ на сообщение Re: Поддержка животных-массовое мероприятие у ГПНТБ! пользователя BUNDESSTANDARD
как я поняла подробно не прописано, поэтому я и предполагаю что нужно изучить уже имеющиеся случаи, чтобы наиболее четко сформулировать что же такое жестокое обращение, чтобы не было возможности "ускользать" от закона. откровенно говоря о земноводных не подумала

в том числе нужно собрать информацию о том кто уже что-то подобное осуществляет, возможно что-то подобное уже делается
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
LigRa
experienced
Сообщений: 508
13.04.13 16:16Ответ на сообщение Re: Поддержка животных-массовое мероприятие у ГПНТБ! пользователя InnesGirl
В ответ на: Тогда уж с поправкой на то, что беспородным животным считается любое животное, не имеющее документы, подтверждающие принадлежность к породе, т.е. родословную!
и плюсану, пожалуй, под этим пунктом, ибо есть породистые животные, которые МОГУТ иметь потомство, т.е. которые состоят в племенной программе, а есть просто "любимчик на подушку", которые, по идее, должны отдаваться на условиях ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ стерилизации или уже с оной!
А разведенцев я бы не только к административной ответственности привлекла!
Ut salutas, ita salutaberis...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Astarta__Amazone
veteran
Сообщений: 1907
13.04.13 16:46Ответ на сообщение Re: Поддержка животных-массовое мероприятие у ГПНТБ! пользователя Astarta__Amazone
В ответ на: в том числе нужно собрать информацию о том кто уже что-то подобное осуществляет, возможно что-то подобное уже делается
нашла вот такую статью, скорее не оптимистичную, от 27.03.2013

История этого многострадального законопроекта тянется уже 13 лет. Он появился еще в 2000 году и назывался «О защите животных от жестокого обращения». Его приняла Госдума, одобрил Совет Федерации РФ, однако президент РФ Владимир Путин завернул по причине «отсутствия предмета правового регулирования». С тех пор законопроект болтался в Думе, пока не возник под другим титулом - «Об ответственном обращении с животными».

вот интересный факт из статьи -

Обеспокоенность по этому поводу уже выразили известные российские психиатры, в том числе психиатр-криминалист Михаил Виноградов: «Закон должен защищать и животных, и людей. Собака - это не просто имущество, убийство собаки - это тяжелая травма для всей семьи, где к тому же наверняка есть дети».

По словам психиатра, сегодняшняя безнаказанность догхантеров уже в ближайшие год-два приведет к всплеску у нас в стране убийств и насилия: «Надо понимать, что создание догхантерских и прочих сайтов, где выкладываются фото и видео с убийствами животных, зачастую финансируется из-за рубежа, как и создание сайтов различных клубов и сообществ самоубийц и так далее. Их задача - расшатать психологический климат в стране, довести до суицида и убийств людей эмоционально незрелых, инфантильных, психически неустойчивых».

По словам Михаила Виноградова, догхантер не остановится перед насилием против человека: «Это психически больные люди, убийство собак - их стартовая площадка».

«В Англии за убийство собаки сажают на три года, полицейские там ходят и опрашивают соседей, нет ли жестокого обращения к собаке со стороны хозяев. Известен случай, когда один наш политический деятель был приглашен в гости к английскому дипломату. Он вошел в комнату и увидел, что в кресле, где он должен сидеть, лежит хозяйская кошка. Он скинул ее на пол и сел. Больше его в этот дом не приглашали», - рассказал Михаил Виноградов.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Лава_Лагуна
alles in ordnung
Сообщений: 7967
13.04.13 18:41Ответ на сообщение Re: Поддержка животных-массовое мероприятие у ГПНТБ! пользователя Astarta__Amazone
Изначально топик создавался, как поддержка для митинга возле ГПНТБ. Митинг состоялся 6 апреля, поэтому формально тема топика исчерпана. Либо нужно менять название темы, а еще лучше-переходите на Политический форум
Говорите,говорите...я всегда зеваю,когда мне интересно
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Astarta__Amazone
veteran
Сообщений: 1907
13.04.13 18:53Ответ на сообщение Re: Поддержка животных-массовое мероприятие у ГПНТБ! пользователя Лава_Лагуна
ок, писать больше не буду, но я все же не поняла для чего мероприятие осуществлялось, не понимаю почему движение защиты животных так разрознено, действия не согласованы, и в итоге все выливается в тот закон, который собираются принять, и вроде бы ничего не делается чтобы был принят работающий закон предназначенный именно защитить животных. так что вы правы, в обсуждении инициированном мною нет смысла. откланиваюсь
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Лава_Лагуна
alles in ordnung
Сообщений: 7967
13.04.13 18:59Ответ на сообщение Re: Поддержка животных-массовое мероприятие у ГПНТБ! пользователя Astarta__Amazone
тему закрываю
Говорите,говорите...я всегда зеваю,когда мне интересно
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Домашние животные / Помощь животным /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модератор:

КатькаКатька