Погода: 21 °C
08.0719...23пасмурно, небольшие дожди
09.0719...22пасмурно, без осадков
НГС.Форум /Домашние животные / Помощь животным /

Что делать? Опять два помета щенков....

  • Ехать и клеить объявления:yes.gif:, прохожим давать визитки с контактным телефоном и просить чтоб позвонили если увидят собаку. Передержка не вправе запрещать предпринимать действия в поиске собаки :nea.gif:

    Верю в чудеса))

  • Лучше сами езжайте клеить! Передержка может это и не сделать, а в итоге потеряете время. Мне тоже передержка обещала и в тоге потеряла пол дня из-за того что она мне обещала.

  • Только что разговаривала с передержкой. Она вам не запрещала клеить объявления по поселку. А предложила поклеить сама. Вы можете ехать и клеить. Запрет есть только на посещение территории участка, т.к. карантин по чуме, а вы посещаете передержку в Каменке, где болеют собаки.

  • а почему только предложила поклеить, а до сих пор не поклеила?
    *раз уж ты с ней можешь нормально общаться, то у тебя и спрашиваю*
    деньги вернет?

    несогласная с политикой "партии"

  • Цитирую слова передержки:
    "Я ловила ее 3 раза сама, никого не просила, только местных жителей. Собаку все разы удавалось поймать на щенков. Когда щенков увезли, собака стала приходить только ночью для того, чтобы поесть. Днем периодически я вижу собаку из далека в конце улицы, местные жители тоже видят, но собака не подходит ближе, чем на 50 метров. Объявления о потере собаки особого смысла клеить нет, т.к. будут сообщать, что собаку видели, а поймать не смогут.
    Деньги верну за 2 недели, т.к. 2 недели собака со щенками была на месте накормлена и напоена. Из-за того, что собака постоянно убегала я увезла щенков на такси к Вере Валентиновне на работу лично, за свой счет."
    Добавляю от себя лично - Женя, на твои вопросы я ответила, так сказав, опросив Анну, больше передастом быть не буду, пусть передержка и куратор все сами между собой решают.
    Считаю, что собаку нужно обязательно поймать, но пока как это сделать - не знаю.

  • Спасибо,
    я считаю это важные вопросы, пусть сразу будут и ответы, а то опять 33 страницы спорить будем и предположения строить

    несогласная с политикой "партии"

  • Вчера была в поселке. Не увидела ни одного объявления о потере моей собаки. Была на всех улицах и разговаривала с жителями поселка и показывала фотографию. Но все ,кого я встретила не видели эту собаку. Наклеила 13 объявлениях на всех видных местах с информацией о вознаграждении в 3000 руб. Была около новых построенных котеджей (где со слов Анны видели собаку),но там ее даже не видели... Свалку я не нашла, как мне сказали жители ее как таковой нет.
    Насчет привоза щенков в город, так это Анна сама по пути ехала в город и завезла их. Приехала с соседом по своим делам. Я бы и сама поехала за щенками в тот день, но она мне предложила их привезти.У меня сейчас сложилось такое впечатление, что уже на тот момент собаки на передержке не было...
    Анна говорила,что у них по поселку не бегают собаки,так я встретила как минимум 10 собак передвигающихся хаотично по поселку...И где вероятность того,что в сарай приходит есть Белка,а никто не из местных собак.
    Что мне делать? Сидеть ждать или приезжать и ловить? Но где она обитает непонятно...И жива ли она в такие холода.

  • "Что мне делать? Сидеть ждать или приезжать и ловить? Но где она обитает непонятно...И жива ли она в такие холода. "
    Решать это только вам. Ждать можно и до весны. Вы же понимаете, что так как куратор - никто больше не заинтересован в поимке и поиске собаки. Ни передержка, ни кто либо еще. У вас к Анне не доверие - так тогда чего ждать, если вы ее словам не верите, что собака еще в поселке, что собака жива. Здесь выход только один - ездить, ходить, искать, спрашивать. Больше я не знаю вариантов. Тем более слова передержки о том, что она ищет собаку. проверить невозможно (я пишу не об этом конкретном случае, а о передержках вообще). В общем, спасение утопающих - дело рук самих утопающих.
    А по поводу жива ли собака - склоняюсь к тому, что жива. Как то же она жила на улице все эти годы, хоть и в другом месте. Если бы собака была квартирная и потерялась - умерла бы однозначно в такие морозы, если бы никто не приютил. Мои не гладкошерстные дворняжки после 2 минут нахождения на улице сейчас падают на живот, т.к. отмораживают сразу 4 лапы и просто не могут стоять.

    Исправлено пользователем Ohota (12.12.12 13:33)

  • Как Вера ее будет ловить в чистом поле? Если в ограду зайти не дают....
    Не май месяц на улице.

  • Мне кажется, Анну тоже надо привлекать к поискам, поскольку собака находилась в том числе и в зоне ее ответственности.

    __________________
    Да нормально я к людям отношусь. У меня даже есть друзья - люди.

  • А что изменится, если Вера Валентиновна зайдет в ограду? Если собака по словам передержки "приходит ночью поесть, но заслышав шаги, сразу убегает"?

  • Да передержка "врет- как дышит".

  • Я полностью согласна, что передержка должна участвовать в поисках собаки. Но дело в том, что передержка - сторона не заинтересованная, в отличие от куратора. И как она будет искать и будет ли вообще - кто это сможет проконтролировать?
    Считаю. что Вере Валентиновне и Анне нужно в какой то день вместе пройти - проехать по тем местам, где видели собаку, т.к. Анна знает места лучше, чем Вера Валентиновна, посетить свалку эту.
    А вообще - есть у кого-нибудь камера, которую можно прикрепить на улице, с ночной съемкой и вывести на то место, куда по словам Анны приходит собака столоваться. Желательно камера. которая реагирует на движения.

  • Ох... Те же грабли. Опять все на кураторе получается.
    Конечно, Анна должна вместе с Верой Валентиновной искать.
    Камеру хорошо бы, только я не представляю как ее у Анны прицепить можно. :dnknow:

    __________________
    Да нормально я к людям отношусь. У меня даже есть друзья - люди.

  • Я сама против, когда все на кураторе, т.к. сама являюсь куратором, а не передержкой. Но тут ситуация следующая - куратор не верит, что передержка будет искать собаку, будет ли на самом деле искать, а не просто говорит, что ищет. И это никак не проверить. Вы со мной согласны? Поэтому без того, что куратор будет искать собаку здесь не обойтись.
    Если бы камера нашлась, думаю, что и прицепить бы ее куда нибудь получилось.

  • наверно даже не в том числе, а полностью в зоне ответственности передержки.

    несогласная с политикой "партии"

  • Да это ясно, что любая передержка должна обеспечить сохранность животного - от побега, смерти, заболеваний. А если не может сохранить - нет условий, то не брать.
    Но от того, что куратор скажет передержки - ищи собаку, передержка скажет - хорошо, в итоге - куратор скажет - передержка собаку не искала, а передержка скажет - нет, я искала, но не нашла. От этого что то изменится? Появится и поймается собака или как?

  • я говорю только об ответственности.
    а искать должны вместе, бесспорно.

    несогласная с политикой "партии"

  • Сегодня была на передержке у щенков,завезла 2 пакета пеленок(60шт).Щеночки подросли такие бутузики!

  • Спасибо Марианне- полночь за пеленки. :роза: Моя передержка уже оценила это,а то до этого использовала тряпки и постоянно их полоскала.

    От Анны мне нужны координаты той свалки,где видели собаку и реальную картину на сегодняшний день-есть собака в поселке или нет и приходит ли она к сараю. Анна говорит,что ставила пищу сначала в сарай,а потом рядом с будкой у входа на территорию.И еда съедалась...Когда я поинтересовалась сегодня,видела ли она собаку, Анна ответила,что два дня ее не было дома и ничего о собаке она не знает.Но она обвинила меня в том,что вроде бы как я заходила во двор и там следы человека.Я к ее дому не подходила и рядом с ним не останавливлись. Если не будет хотя бы какой то информации о наличии собаки в поселке, то поиски собаки в -35 градусов ничего толкового не дадут. Я хотя бы объездила поселок,опросила жителей и наклеила объявления ,а Анна только со слов местных жителей сообщала о том ,что собаку видели.

  • Предлагаю информацию о вине передержки в утрате собаки и отказ в ее поиске и ловли добавить в прикрепленную тему о передержках.

  • безумно жаль собаку :хммм:

  • В ответ на: Вы же понимаете, что так как куратор - никто больше не заинтересован в поимке и поиске собаки. Ни передержка, ни кто либо еще.
    Как то неправильно, у нас все получается, передержка как и куратор должна быть заинтересована в поимке животного, которое ей доверили. Как минимум это репутация передержки, это платная услуга, по сему должна быть прямая заинтересованность в хорошей репутации.
    По поводу, что виновата сам куратор, так сама застегивала ошейник - это всего лишь отговорки и не более того. Вот например прыгает человек с парашюта с инструктором, которому он заплатил деньги за свою безопасность и сохранность. Человек сам застегивает все ремни, а инструктор ОБЯЗАТЕЛЬНО проверяет правильность застегивания, т.к. несет ответственность за его жизнь. Если человек разобьется, то инструктора посадят, так как он нарушил технику безопасности и не проверил все сам. По сути тут такая же ситуация. Но опять же мы возвращаемся к отсутствию договора, где расписаны права и обязанности, но вопрос совести никто не отменял.Но если есть расписка передержки в том, что деньги она за собаку взяла, этого достаточно, что бы обратиться в суд, что бы взыскать с передержки деньги, моральный ущерб и затраты на поимку собаки, и на ее содержание.
    В идеале что бы у передержки появился интерес к поимке собаки, раз фактор репутации у нас не срабатывает, поставить денежный вопрос, если собака не находится, то передержка возвращает все деньги, которые были заплачены куратором за содержание и сохранность этой собаки на этой передержке. И это правильно, потому что халатность передержки на лицо "хлипкая дверца без замка","подпертая дверь лопатой", не соблюдены меры предосторожности от побега собаки, тем более это уже не первый факт побега собаки, но меры так и не были приняты. И передержка должна понести убыток т.е содержание собаки за свой счет, как минимум компенсации за ее потерю. А не возврат денег за то время, когда собака убежала. Ведь если мы покупаем сапоги и у нас ломается каблук, то нам возвращают полную стоимость сапог, а не сумму за сапоги с вычетом отсутствия каблука. Или пример потери багажа авиакомпанией, если багаж не возвращается, то авиакомпания оплачивает стоимость вашего багажа + компенсации за моральный ущерб. Если собака находится, то тут уже куратор и передержка сами решают или возвращаются деньги за время, когда собака не сидит там и куратор забирает ее от туда или собака досиживает ранее оговоренный и оплаченный срок за вычетом тех дней, когда собаки там не было.
    Про возмещение куратором сломанных или сгрызанных дверей - тоже ерунда. Это издержки производства, а в данном случае услуги. И недоработка передержки, т.е. вина передержки так как та не позаботилась заранее об укреплении этих самых дверей, а это на прямую входит в обязанности передержки.
    Но это идеально цивилизованные отношения, до которых нам еще далеко, но стремиться к ним должны все и кураторы и передержки.

    По поводу камеры, в данных условиях это очень сложно в городе - 35, а там на градусов 10 ниже. Не работает техника в таких условиях. Да и не даст вам передержка этого сделать, зачем ей показывать всем, что у нее твориться в отсутствие кураторов и так то на порог не пускают.

    По поводу собак в деревне, да их там очень много бегает в свободном выгуле.

    Исправлено пользователем govor (13.12.12 04:27)

  • Катя, вот +1000!
    В данной ситуации очень жаль собаку, которую сорвали с прикормленного места, а теперь она там слоняется по области, голодная и без укрытия, в такие то морозы. И Веру Валентиновну, которая очень переживает и винит себя...:хммм:
    А с передержки, как обячно взятки гладки... :dry: печально...но почему-то у нас всегда так... :dnknow:

  • В ответ на: Как то неправильно, у нас все получается, передержка как и куратор должна быть заинтересована в поимке животного, которое ей доверили. Как минимум это репутация передержки, это платная услуга, по сему должна быть прямая заинтересованность в хорошей репутации.
    ... Но опять же мы возвращаемся к отсутствию договора, где расписаны права и обязанности, но вопрос совести никто не отменял....
    ... как минимум компенсации за ее потерю. ...
    Про возмещение куратором сломанных или сгрызанных дверей - тоже ерунда. Это издержки производства, а в данном случае услуги. И недоработка передержки, т.е. вина передержки так как та не позаботилась заранее об укреплении этих самых дверей, а это на прямую входит в обязанности передержки.
    Но это идеально цивилизованные отношения, до которых нам еще далеко, но стремиться к ним должны все и кураторы и передержки.
    Все кураторы и все передержки разные. Нет договора- значит никто никому не должен, кроме собственной совести.

    В этом мире всё просто. Или человек делает сам. Или платит, чтобы сделали за него.
    Сколько платит, столько и получает.
    Каждый из нас и покупатель, и продавец. Как говорит одна моя знакомая: покупать всегда дорого, а продавать всегда дёшево.
    Каждый куратор видит условия в которые помещает собаку. Так чтааааа....

    Я-за договор. Есть же юристы, пусть разработают грамотный. Чтобы интересы обоих сторон соблюдались. У меня есть договора, немного нужно доработать.

    Меня удивляет однозначная позиция большинства кураторов: кураторы любят собак, а передержки нет. Как так можно? Кураторы некоторые видят собак ра-два в месяц. А передержка с ними круглосуточно. Некоторые выращены со щеночков до взрослого возраста, они уже родные. Если передержка не брызгает умилённо слюнями, а просто добросовестно заботится- значит не любит? Вот сейчас -42. Я полдня на улице с ними. А что тогда такое любовь к собакам? Повторюсь- все люди разные, совесть, ответственность.


    В ответ на: По поводу камеры, в данных условиях это очень сложно в городе - 35, а там на градусов 10 ниже. Не работает техника в таких условиях.
    Катя, у нас тоит 8 камер. Из них ночью работает только одна. Слишком дорогое удовольствие. Никто на прокат даст.

    Сегодня самый лучший день моей жизни!

  • Вера, не нужно себя винить. Ты-то в чём виновата? В том, что хотела спасти, а тебе помешали?

    Сегодня самый лучший день моей жизни!

  • Поеду в субботу искать....

  • В ответ на: которую сорвали с прикормленного места
    Вот зачем это? Ещё больнее кольнуть человека? А вы сами всегда всё в жизни делаете идеально? Камни бросаете. Сами ни одну собаку не срывали с прикормленого места? и насколько ей там было лучше?

    Сегодня самый лучший день моей жизни!

  • В ответ на: Поеду в субботу искать....
    В договоре такие вещи тоже нужно предусмотреть. Чтобы передержка была готова за свою халатность нести ответственность. Ты тратишь время, бензин. Я уж про нервы молчу.

    Сегодня самый лучший день моей жизни!

  • Да тут винить не винить уже не работает, Оль. Соба в незнакомом месте в холода. Тут просто душа болит и плачет. Надо пытаться искать и спасать. Одно утешение что толстая ушла.
    Я вот, как на иголках сижу. Не кормила уличных сегодня еще. Не знаю как сбежать с работы.

  • А как вы это прокомментируете ?
    " я тоже была в такой ситуации: 1,5 года назад я забрала таксу из отлова и отвезла её на передержку в Каменку. Передержка отпустила её гулять без поводка и она убежала. Мы с мужем 2 дня ездили на машине по всей Каменке, обклеили всё объявлениями. Передержка нам не помогала. Поздно вечером мне позвонили, из Каменки люди, которые нашли собаку и попросили её забрать, т.к. долго держать её не могли, так передержка даже не соизволила дойти до соседней улицы и забрать собаку. Мы поехали с мужем, забрали собаку и выплатили людям вознаграждение. "

  • В ответ на: Вот зачем это? Ещё больнее кольнуть человека? А вы сами всегда всё в жизни делаете идеально? Камни бросаете. Сами ни одну собаку не срывали с прикормленого места? и насколько ей там было лучше?
    Ольга, вы это...поаккуратнее со словами, ладно? :dry: Про кольнуть и камни... не читайте между строк, не имею такой привычки. Разговаривала с Верой Валентиновной, поддерживаю и переживаю за нее очень. Человек себя измучил уже из-за этой ситуации. (Вы сначала ПРАВИЛЬНО прочитайте, а потом выводы делайте)

  • Диана , что из -за угла то заходишь , сказала А и договаривай .......

  • Вы о чем? И что здесь нужно договорить?

    Исправлено пользователем Ohota (13.12.12 15:23)

  • Ну ... Ну....

  • Девочки, давайте смотреть на ситуацию объективно. Тут бесспорная вина и куратора и передержки. Куратора - так как видела, в какие условия отдавалась собака. Соба постоянно срывалась, убегала. Надо было сделать выводы - или привязать как следует, или забирать оттуда собаку, раз уж передержка не принимала меры по укреплению вольера. Ну или хотя бы не вывозить оттуда щенков, к которым соба возвращалась. А передержка - тут и так все понятно - не выполнила свои обязательства. Поэтому сейчас не надо искать, кто виноват, кто прав, а надо им скооперироваться и искать собаку.

  • В ответ на: Меня удивляет однозначная позиция большинства кураторов: кураторы любят собак, а передержки нет. Как так можно? Кураторы некоторые видят собак ра-два в месяц. А передержка с ними круглосуточно. Некоторые выращены со щеночков до взрослого возраста, они уже родные.
    я наверно из тех кураторов.
    для меня любовь и деньги рядом не стоят. либо помогать из любви, тогда отдавать если не последнее, то предпоследнее, либо помогать из-за денег. в понятии платной передержки нет ничего, что я бы могла осуждать, но и о любви тут говорить неуместно. если не лечение, то основная статья расходов - передержка, которая "с любовью" принимает деньги куратора (если не последние, то предпоследние)
    несомненно, есть передержки, для которых ухаживать за животными - приятное занятие, но не надо говорить о любви. меня вот удивляет: "живность люблю, но без денег не возьму".

    или принимая деньги от одного куратора в качестве оплаты за передержку (чаще всего собранные на форуме), передавать в другие темы в качестве помощи. это умиляет))) неужели один куратор богаче другого? или насобирает еще...


    простите за офф. ничего личного

    несогласная с политикой "партии"

  • В ответ на: А как вы это прокомментируете ?
    " я тоже была в такой ситуации: 1,5 года назад я забрала таксу из отлова и отвезла её на передержку в Каменку. Передержка отпустила её гулять без поводка и она убежала. Мы с мужем 2 дня ездили на машине по всей Каменке, обклеили всё объявлениями. Передержка нам не помогала. Поздно вечером мне позвонили, из Каменки люди, которые нашли собаку и попросили её забрать, т.к. долго держать её не могли, так передержка даже не соизволила дойти до соседней улицы и забрать собаку. Мы поехали с мужем, забрали собаку и выплатили людям вознаграждение. "
    А, вот, оказывается, как всё было. Ну-ну...
    Коментарий:
    после этого случая куратор рекомендовала новой хозяйке таксы отдать её мне на время отпуска, что та и сделала. Да и других собак куратор ко мне ещё 1,5 года возила. С чего бы это?

    Сегодня самый лучший день моей жизни!

  • Жень, но с другой стороны - это ведь их работа (передержек). Даже сварить еду, например. Я сейчас варю на одну ( таксу не считаю) - раз в 3 дня. Кастрюлю каши, кастрюлю мяса. А какашки убрать? Ладно зимой - не пахнет. А летом - какой запашок. Мы ведь за свою работу получаем деньги.

    Щенки - ищем дом

  • В ответ на: Ольга, вы это...поаккуратнее со словами, ладно?
    Ладно. И Вы тоже. Мир.

    Сегодня самый лучший день моей жизни!

  • В ответ на: я наверно из тех кураторов.
    То есть как для налоговика любой предприниматель по умолчанию вор, так и для Вас любая платная передержка по определению собак не любит? Без вариантов? Полторы тысячи в месяц за собаку перчеркивают всё?

    Сегодня самый лучший день моей жизни!

  • согласна. оплачиваемая нелегкая работа, выбранная самостоятельно

    несогласная с политикой "партии"

  • перечеркивают что?

    несогласная с политикой "партии"

  • В ответ на: несомненно, есть передержки, для которых ухаживать за животными - приятное занятие, но не надо говорить о любви. меня вот удивляет: "живность люблю, но без денег не возьму".
    Ну...а если человек бы рад целыми днями ухаживать за животными, и любит он их, и ночей готов не спать собаке капельницы ставить...но кушать тоже что-то надо. И одеваться иногда. И лечиться иногда. Короче говоря, тот самый прожиточный минимум, без которого не выжить. А если на плечах еще и детишки, которым тоже надо жизнь обеспечивать?
    И получается у нас такая дилемма. Либо этот самый человек идет работать "не по призванию" (ну вот душа у него к псинкам лежит, а он будет в конторе уныло штаны просиживать за копейки), а заработанные деньги часть тратить на себя, часть отдавать передержке, где сидят его собаки. Либо - открывает свою передержку. И ура! Занимается любимым делом, да плюс еще и сам может какой-нибудь бездомной псинке помочь (тратя на нее честно заработанные деньги, да). И - да, животных он всех любит, но без денег не возьмет, иначе в первую же зиму с голоду умрут все: и человек, и "спасенные" животные.

    Передержка - это не только бизнес, это призвание. И...да, не все передержки вот такие идеальные и бескорыстные, как описано выше. Но.
    Если я буду понимать, что собака, которой я хочу обеспечить хорошую жизнь, на время поиска хозяев будет любима, ее будут холить, гулять и, извините за циничность, в пристраиваемый вид приводить (из шуганой и невоспитанной сотворять адекватную и социализированную) - я готова от себя оторвать последние деньги, на форуме с чистой совестью попросить помочь мне оплатить ее, и отдать передержке. Потому что я сама достаточно много вожусь с собаками и знаю, что это тоже работа, требующая вложения сил. И пусть передержка на эти деньги хоть тортики кушает, хоть на Черное море ездит, - это неважно. Это ее деньги, честно заработанные. А если она часть СВОИХ денег решит потратить на благотворительность, - спасибо ей, доброму человеку (без иронии).
    Жаль, что редки такие передержки...
    Увы, существуют и, млин, бизнесмены на скорую руку. 15 будочек сколотил, собак к цепям пришпилил (без выгула, без внимания: жрать дает - и то хорошо), ни ответственности, ни беспокойства за животных. Ну так в любом деле есть такая вот мутная прослойка, к сожалению...

  • Жень, нужно просто понимать- даже платная передержка может просто работать ради денег, а может- искренне любить подопечных. Иногда условия жизни не позволяют делать добро бесплатно. Я в своё время отдавала на платную передержку кису- у меня была возможность оплачивать, самой, без просьб о помощи- благо, речь шла всего об одной кисе. Так ведь там одновременно с платными были и бесплатные животные, в том числе- подобранные и пристраиваемые самой передержкой. И им было хорошо, и в передержке я была уверена абсолютно. И знаю- полученые от меня деньги шли в том числе на содержание "бесплатников".
    Но это, конечно, уже оффтоп. Вера Валентиновна, удачи Вам! Не могу больше ничего сказать- понимаю, как всё это тяжело!

  • Оль, я с тобой согласна, что и передержки и кураторы разные. И у передержке всегда есть опасность, что куратор бросит животное - по этому 100% договор. Что бы потом из пустого в порожнее не переливать и не доказывать друг другу, кто и в чем виноват. Это решает и защищает две стороны. И заинтересованность должна быть в нем и у куратора и у передержки.

    По поводу любви и денег. Все тоже зависит от человека. Кто -то любит свою работу и делает ее добросовестно, кто -то просто делает ее нормально, ну есть и те кто не любят и не делают.И все идет на поток.
    Надо не забывать о том, что ухаживать добросовестно за собакой, улучшать и повышать качество проживания- это тяжкий и затратный труд. Нет ничего плохого, когда человек выбрал себе "профессию" и выполняет свою работу- добросовестно и за это получает деньги. У меня постоянно живут дома собаки на передержке, и я знаю- что это тяжкий труд. И этот труд не каждый согласится делать.
    Хотя вопрос у кураторов всегда стоит мы делаем это за бесплатно, а передережки на этом зарабатывают. Но если исключить эти платные услуги, мы не сможем помогать такому кол-ву собак. Ведь даже при всех имеющихся передержках- мест не хватает.

  • А на сколько далеко (отя понимаю глупый вопрос относительно нахождение передержки) была среда обитания собаки??? Понятно что редкость, но чудеса же случаются....

  • Барышни, будьте толерантны к чужому мнению. оно у меня такое, отличное от вашего, и пусть так.

    несогласная с политикой "партии"

  • В ответ на: Барышни, будьте толерантны к чужому мнению. оно у меня такое, отличное от вашего, и пусть так.
    Совершенны толерантны))) У каждого оно свое...)))

  • Вот бы Вере Валентиновне еще собачку помочь искать.

Записей на странице:

Перейти в форум

Модератор: