Погода: 4 °C
17.106...8ясная погода, без осадков
18.107...9ясная погода, без осадков
НГС.Форум /Домашние животные / О кошках и собаках /

Нужны советы: что делать с собаками (ушел из жизни совладелец)

  • Доброго времени суток, уважаемые форумчане! Пишу "казенным" языком, т.к. так легче вообще говорить об этом...
    В общем, имеем следующее: долгое время в нашей семье были животные, которые жили в доме, были ухожены, любимы и т.п. В силу обстоятельств один человек (это я ) зарабатывал деньги и уделял внимание собакам по выходным (ввиду занятости и удаленности работы от места жительства). Второй человек (назовем его совладелец) постоянно находился дома и заботился о животных (прогулки, кормление, почесушки и т.п.).
    Сейчас второго человека не стало...
    Соответственно, бросить работу я не могу, но также и не могу надлежащим образом реализовать уход за своими животными: они будут находится дома в будни более 12 часов одни. Что безусловно плохо для них: нет выгула, нет внимания.
    Я сделала попытку найти среди ближайших соседей человека, который мог бы приходить ко мне домой в обед и хотя бы выгуливать быстренько собак (и все равно здесь время между прогулками получается 8-9 часов, что очень много).
    На этой неделе с помощью родственника (живет временно у меня до конца этой недели) этот сосед (соседка) будет приходить и "тренироваться" выгуливать собак. Но, судя по первому знакомству соседки и собак, успешным это сотрудничество вряд ли будет: она их боится, они соответственно это чувствуют и ведут себя неподобающе. Кроме этого есть нюансы, которые жизненно необходимо соблюдать при общении с моими собаками, и я опасаюсь, что человек (соседка) из-за страха просто однажды забудет про них...
    В общем, я уже сломала голову, что можно еще сделать в этой ситуации, чтобы было хорошо для животных...
    Вариант пристройства мною рассматривается, но только в теории, я не готова их отдавать в силу особенностей их характера и вообще считаю это предательством. Но и сидеть взаперти в четырех стенах больше чем по 12 часов в день, тоже считаю издевательством над животными.
    Нужны советы: что можно еще сделать? Возможно, я просто сейчас в растерянности и упускаю какие-то еще варианты.

  • Может попробовать найти человека который не будет ваших собак бояться и спокойно погуляет с ними, если не получится то жаль конечно, но что делать, наши животные переносят вместе с нами трудности жизни так сказать, придётся выгуливать когда сможете.
    Интересно какой породы собаки, что соседка так их боится ?

  • Я в постоянном поиске альтернативного человека, но пока что только соседка более-менее согласна на это (возмездно, конечно, она просто очень нуждается в финансах).
    Особого повода для страха там нет, ну просто такой человек она, что опасается крупных собак.
    Породы: ВЕО, РПБ и САО.
    Я уже думала о том, чтобы сделать автоматическую дверцу для животных (ну чтобы они сами выходили/заходили), но это не решит проблему, т.к. две собаки должны содержаться отдельно друг от друга и ни в коем случае не пересекаться (агрессия по отношению друг к другу).
    Вот больше ничего пока в голову не приходит вообще... Но 12-14 часов без выгула - это не жизнь, это издевательство(( и на здоровье отрицательно скажется однозначно.

  • Еще вот такая идея появилась (покритикуйте, пожалуйста!):
    Что если сделать уличный вольер (каждой собаке отдельное помещение), но с земляным полом: и держать их там на время, пока я на работе. Чтобы они могли свободно делать пописы/покаки (на деревянном полу они этого делать не будут). Ну естественно с будкой утепленной (чтобы укрыться в непогоду). А потом я приезжаю и забираю их домой. Как-то так...
    Но они никогда не жили на улице + как-то нужно, чтобы двое из собак не передрались друг с другом + чтобы не вырыли подкопы + что-то еще ???

  • В ответ на: Породы: ВЕО, РПБ и САО
    Они все в квартире или в частном доме находятся? Как то не понятно. Если в квартире, то где вольер делать хотите?
    РПБ -русская псовая борзая, я правильно поняла? Этих надо выбегивать, хоть раз в неделю.
    Собаки конечно крупные, гулять и гулять с ними. Я бы их бабульке не доверила, нужен молодой и энергичный человек. Но как его пустить в квартиру, чужого человека, если даже такой найдётся...

    Я тут недавно нашла такой сайт догситтеров, может быть там можно найти и того, кто будет к Вам ходить и выгуливать. Спросите. Но вот чужого человека придётся в квартиру запускать, хотя там они договор заключают, паспорт же должны предоставить.

    Я тут в своём доме познакомилась с догситтерами, пара за 50лет, оба такие добрые, внуки все разъехались, они берут собачек на время отпуска. Ну это я как пример. Я бы для таких собак как у Вас искала молодого парня или девушку которая умеет справляться с крупными собаками, да ещё и 2 агрессивные друг к другу. Точно бы не доверила человеку, который их боится. Нападут друг на друга, и что она будет делать, руками разводить...

    ...а без Тебя земля цветёт лепестками слёз...
    Вилюшенька, ты всегда со мной...

  • В частном доме (живут в доме). Борзых выбегивать не надо, они не ездовые собаки. Борзые - "спринтеры", и длительный выгул им (как и любой другой собаке), конечно, полезен, но не обязателен.
    Соседка - не бабулька, просто обычная женщина средних лет. Блин, я прям интуитивно чувствую, что она накосячит рано или поздно и произойдет что-нибудь нехорошее(((
    У меня бабушка сейчас с ними эту неделю сидит и тренирует соседку, так и моя бабушка тоже косячит (прямо чудо, что я в этот момент была дома и рядом), а тут вообще чужой человек.
    И вольер, блин, тоже не лучший вариант: вроде (как я понимаю) собаки должны либо все время жить на улице, либо все время в доме. А туда-сюда таскать их вредно (зимой перепады температуры получатся).
    Не знаю я, что делать уже совсем! Какие-то варианты все плохие(((

  • Забыла написать: я в удалении от города, никакой догситтер ко мне не поедет. А если и поедет, то сумма вознаграждения будет просто гигантская, увы. Я уже рассматривала эти варианты

  • Ну я же не знаю, какие варианты Вы рассматривали, Вы спросили, я ответила, то, что мне пришло на ум. :dnknow:
    Из всех троих, я только бы САО рассматривала как постоянного жителя в вольере, остальных нет конечно, и уж тем более борзую, нет.
    Так это ещё вольер надо соорудить, время и деньги.
    Так то да, единственный вариант искать человека соседа, который рядом живёт. Может написать и развесить объяву, что ищете мужчину или девушку, которые умеют управляться с большими собаками для платного выгула.

    ...а без Тебя земля цветёт лепестками слёз...
    Вилюшенька, ты всегда со мной...

  • Все же вольер - выход, мне кажется.только заняться этим нужно прям вот сейчас, чтобы как можно быстрее собак на улицу переселить. только вот насчет борзой сомневаюсь, ее не стала бы на улицу переводить.

  • А вы не знаете: достоверна ли информация, что нельзя собак в зимнее время держать то в вольере, то дома (в связи с перепадом температур)?

  • точно не знаю, самой не приходилось никого на улице держать. но здесь же на форуме несколько лет назад читала объяснения, что да, нельзя.

  • Конечно нельзя, у собак уличного содержания должен отрасти подпушек и подшёрсток, чтоб выдерживать низкие температуры, а когда Вы поместите такую собаку в дом, где тепло, она может начать сбрасывать это, т.к. ей будет жарко, и на мороз её уже нельзя.
    А борзую, фактически, диванную собаку, я бы в вольер побоялась. Хотя делают для них тёплые сенки, именно тёплые.
    И кстати, выбегивать их надо.:миг:
    Эта порода создана для бега, зачем её лишать этого...Мне всегда нравились и нравятся эти собаки, много читаю и смотрю про них передач, беговая нагрузка для них очень важна.

    По большому счету, русская борзая достаточно неплохо чувствует себя, живя в квартире. Но только при условии регулярных нагрузок. Иначе собака будет тосковать по охоте (ну это мы опустим) и простору. Довольно быстро нерастраченная энергия приведет к неадеватности животного, что может быть крайне разрушительным, учитывая внушительные габариты и силу русской борзой.

    ...а без Тебя земля цветёт лепестками слёз...
    Вилюшенька, ты всегда со мной...

  • Про борзых я с вами спорить не буду. Это очень распространенное заблуждение о них, тема не про это.
    Значит, вольер у нас отпадает как возможный (и тоже неприятный вариант)... Т.к. полностью перевести собак на содержание на улице я не могу (считаю это неправильным).
    В общем-то получается, что все возможные варианты перебрали, увы...(

  • Мне кажется зря Вы отказываетесь от вольеров.
    Очень хороший вариант.
    Ничего страшного если будут жить постоянно на улице.
    С хорошей будкой, свежим сеном, с бесконечным числом запахов, шума, звезд, метели и первых лучей солнца.
    А пообщаться с соседом - пустобрехом...
    А осознание того, что они ВАС охраняют.
    Собаки быстро привыкают, тем более в Ваших словах такая забота о них слышна, у них будут самые лучшие вольеры.

  • Ох, даже самые лучшие вольеры не заменят постоянного контакта с человеком, когда собака живет именно вместе с ним в доме. Ну это только мое личное убеждение, на истину не претендую, конечно.
    Я совсем от мысли о вольерах пока не отказалась: вчера запросила в компании по изготовлению расчет стоимости - пока не ответили.
    Так-то в любом случае вольеры - это лучше, чем пристройство...
    И соседка, боящаяся собак, и могущая накосячить в присмотре, - это тоже лучше, чем пристройство...
    С третьей стороны: главный косяк, который может допустить человек, приходящий их выгуливать, - это допустить контакт двух кобелей (САО и ВЕО). Можно рассмотреть (просто опустить эмоции и подумать, как лучше для собак, как избежать всех рисков именно для собак) вариант пристройства только ВЕО (САО (как и РПБ) не пристраиваемый - он очень привязан именно ко мне)...

  • А может сделать пока только для САО вольер, у него всё же мех позволяет быть на улице, тем более сейчас. Таким образом разграничить его от ВЕО, и человек гуляющий будет уже не так греть голову, как их разделять в одном помещении (коридоре например), т.е. он может спокойно выйти из дома с теми двумя собаньками, а САО уже из вольера отдельно брать, тоже гулять, что б он также общался с человеком, чтоб не скучно ему одному было.

    А они в доме в разных комнатах сидят? Это надо постоянно следить, чтоб не прошмыгнули в дверной проём, когда кто-то выходит...

    ...а без Тебя земля цветёт лепестками слёз...
    Вилюшенька, ты всегда со мной...

  • Да, они в разных комнатах сидят. И гулять по очереди выходят.
    В принципе они друг к другу специально не ломятся, через двери друг на друга внимания не обращают (не рычат, не скребутся и т.п.), т.е. риски, что прошмыгнут друг к другу, когда человек заходит/выходит - минимальны.
    Такой риск появляется, если человек неплотно закрыл дверь, не защелкнулся язычок замка (вот у меня на днях бабушка так и сделала, хорошо я рядом стояла и увидела, что дверь приоткрыта - успела захлопнуть до того, как они мордами столкнулись).
    На самом деле они все "раздетые", т.к. живут в доме всю жизнь, а летом так вообще лысые практически. РПБ в принципе это собака, не имеющая подшерстка вообще.
    Я уже не знаю... Может вообще пойти в другую сторону: сообразить какие то хитрые замки на дверях, которые бы исключали возможность "забыть закрыть", "неплотно закрыть"...

  • Да сейчас все раздетые, у меня собака моя подопечная уличного содержания (да их на передержке много сидит) они все линяют сейчас. Висит клочьями подшёрсток, я его дёргаю, который хорошо выходит. А зимой у неё шуба знатная, плюшевая. Ещё до зимы время есть, они обрастут, кто на улице содержится.

    Замки это хорошая идея, конечно. Да хотя бы не замки, а просто щеколды, как их правильно называют, язычок замка вправо-влево задвигается у которых.

    ...а без Тебя земля цветёт лепестками слёз...
    Вилюшенька, ты всегда со мной...

  • Вот да! Тоже подумала про обычные шпингалеты. И по идее соседка будет постоянно взглядом утыкаться в эти щеколды и точно не может забыть их задвинуть... Или еще можно что-то придумать с очень плотным доводчиком на все двери, чтообы прям тяжело было открывать, и сразу захлопывалась бы...
    У меня прям вообще лысые: и зимой, и летом. На пузах шерсть вообще не растет - пушок такой легкий) У ВЕО только зимой более-менее на пузике отрастает, а остальные с голыми брюшками щеголяют:)

  • а собаки кастрированы?
    собаки естественно будут лысые, живя в тепле. на улице оденутся. САО точно не замерзнет, ну на крайний случай утепленная будка, например, стены "теплым полом" отделать. мне кажется, вариант отселить одного кобеля неплох.
    захлопывающихся доводчиков видеть не приходилось (на то они и ДОВОДчики).

  • А покажите своих красавцев, а то говорим о них, и хочется увидеть.
    Я вообще люблю очень САО и борзых. :wub1.gif:

    ...а без Тебя земля цветёт лепестками слёз...
    Вилюшенька, ты всегда со мной...

  • Кобели кастраты, а РПБ (сука) не стерилизована.
    Вчера все узнала у спецов про доводчики, замки и т.п. В общем, поставить доводчики такие, чтобы именно захлопывали дверь, вполне возможно - все зависит от регулировки. Так что начну работать в этом направлении.
    Блин, хоть что-то в голове упорядочилось, а то я в панике уже вторую неделю((

  • На моей страничке вКонтакте они есть в альбомах:)
    Не знаю, можно ли здесь ссылки вставлять, сейчас попробую (если модератор удалит, то в личку пришлю вам тогда). Фото.

    Исправлено пользователем ФС_КМ (30.08.18 17:54)

  • Какие все классные, хорошенькие! :wub1.gif:
    Здорово когда собак много, больше, чем одна в квартире или в доме. И им весело и тебе, это прям счастье. :yes:
    Бархан и Дива! :wub1.gif:, и всех щенками увидела! А Восточника как зовут?
    А у Вас там ещё смотрю и котик и сенбернар! И у вас так много места, двор большой, здорово! :live:

    ...а без Тебя земля цветёт лепестками слёз...
    Вилюшенька, ты всегда со мной...

  • Спасибо)))
    ВЕО зовут Додж Брэм (для своих - Брэмка, Брэша). Кота зовут Петя:)
    А вот сенбернара с нами уже нет (на радуге) - просто ее фото на общих фотографиях с другими собаками осталось...
    Да, мы когда из города переезжали, то сразу от всех знакомых начались уговоры: огород, баня, цветы... И я задолбалась отвечать, что участок - это место выгула для собак :biggrin: Забор, правда, пришлось сплошной по всей территории сделать, но зато проблем никаких с выгулом и соседями.

  • Очень красивые собаки, им с вами повезло. Как уже тут говорили, я бы тоже отселила в вольер хотя бы САО, часть проблем это смогло бы решить. Удачи вам, очень хорошо вас понимаю, сама три года назад оказалась в такой ситуации, когда ушел человек, ухаживающий за многими моими животными, в т.ч. собаками. В итоге теперь одна из моих собак, которую невозможно оставить дома одну, несколько месяцев в году живет на передержке, лучше я ничего не придумала...

    Дуракам закон не писан; если писан, то не читан, если читан, то не понят; если понят, то не так.

    Исправлено пользователем Manik44 (30.08.18 12:42)

  • Спасибо вам за поддержку и понимание!
    Пока притормозила я идею с вольерами...
    Сегодня приедет замерщик (по поводу доработки дверей и установки доводчиков). Также моя бабушка говорит, что соседка (которая приходит "тренироваться" гулять собак) сегодня безошибочно проделала все необходимые действия, и что гораздо увереннее стала себя вести с собаками.
    Понаблюдаю за действиями соседки еще лично в выходные, и если все действительно так и есть, то буду надеяться, что все так и останется тогда (скрещу пальцы).

  • Всегда есть риск человеческого фактора, лучше замки всё-же поставить на двери, а не только доводчики. И можно ей инструкцию прям написать печатным текстом, порядок действий. И повесить её у каждой двери с собаками.

    ...а без Тебя земля цветёт лепестками слёз...
    Вилюшенька, ты всегда со мной...

  • Ничего не получается, блин, хорошего из всех этих затей((
    Собаки за эту неделю без внимания стали дерганые и какие-то запуганные что ли. Мне уже нехорошие мысли приходят в голову...
    В общем приняла решение, что буду пристраивать их (Господи, прости меня за это!)... У собаки должен быть хозяин, и не такой как я, который приезжает вечером, делает "козу" и утром снова уезжает.
    Вопрос в том, как найти ответственного и хорошего хозяина?

  • Или может быть еще рассмотреть варианты пожизненной передержки (но я не знаю, сколько это может стоить, и насколько хорошие условия там будут...)?

  • Начинайте строить теплый вольер! Время у собак есть, чтобы хорошо обрасти к зиме, поставите хорошо утепленные будки и прекрасно ваши овчарки привыкнут к улице. Не поддавайтесь панике! Они будут дома у вас на глазах, а у чужих людей- вы все нервы себе вымотаете от переживаний.

    Если ты белая и пушистая- тебе пора в солярий и на эпиляцию!

  • Ой да, не надо отдавать :not_i: , они Вас любят, привыкли к Вам. Такой стресс будет для них, и думать потом как они там, и думать правильно ли сделал, что отдал. Не надо. У Вас условия хорошие, просто надо или другого человека для прогулок искать или в вольер садить. Но ведь вольер тоже не панацея, там тоже они будут без Вас сидеть и ждать Вас.
    Да и Диву как, пусть она остаётся в доме!
    Жизненные обстоятельства изменятся, будет возможность чаще быть с ними, и будете жалеть, что отдали.
    Собаки то в основном все спят, когда ждут хозяев, пока они на работе. Особенно которые не молоденькие совсем.

    Пожизненная передержка-нет! Это массовые передержки, собак много, они привыкли у Вас в комфорте дома у себя находится. Стресс будет. Да и платить по 3500-4000р., а то и больше может быть всю жизнь, это не вариант.
    Вы, правда, возьмите 1 вольер сделайте для Бархана. А Дива и Брэм будут тогда в доме по всему дому ходить. Сейчас же они заперты каждый в своей комнате. Возможности передвигаться по всему дому нет.

    ...а без Тебя земля цветёт лепестками слёз...
    Вилюшенька, ты всегда со мной...

  • Выкатили мне такую сумму за вольеры (правда, честно признаюсь, у меня много было пожеланий к исполнению работ, т.к. все должно было быть по "высшему уровню", если можно так выразиться), что вот прямо сейчас я не готова ее оплатить. А дальше уже зима настанет. Плюс собак же надо вообще постепенно приучать к жизни на улице, а у меня на это времени нет (меня тупо нет дома).
    Ну и как я не думала, понимаю, что главная причина - не хочу, чтобы кто-то из них жил на улице, даже в самом прекрасном вольере(
    Но да, вы правы, я уже вся в переживаниях каждый день (даже когда бабушка была дома - она вроде и не чужой человек, но все равно она чужая по отношению к моим животным, тем более, что она их не любит - вообще никаких животных).

  • Вот вы пишете и прям мысли мои озвучиваете... и что жалеть буду, и что стресс для собак, и что вольер не панацея.
    Про вольеры я выше описала ситуацию, про передержки меня уже просветили, что это не совсем так, как мне представлялось. И да, это точно не мой вариант будет.
    Я написала заводчикам Брэши и Дивы о сложившейся ситуации. Но в любом случае Бархан - непристраиваемая собака (он собака одного хозяина).
    Искать хозяев через авито, вк и прочие ресурсы я точно не буду: может, я параноик, но мне кажется, что оттуда могут появиться только разведенцы (тем более, что Дива не стерильная) и желающие получить нахаляву породистую собаку на цепь в глуши (а таких уже очередь выстроилась бы из моих же соседей). Т.е. как бы если искать новых хозяев, то только через знакомых, рекомендации знакомых и т.п.
    Оставить все как есть и, так сказать, отпустить ситуацию и может как-то оно само собой разрешится в будущем?
    Я еще опускаю переживания за кота - он очень общительный (те, у кого были сфинксы, поймут) - тоже сидит совсем один. Но с ним хоть нет физиологических проблем (выгул, кормление).

  • Оцените разные варианты постройки, обсудите с другими подрядчиками, цену можно снизить на 30-50% легко.
    Азиат привыкнет к вольеру запросто, потом еще домой не загонишь. В выходные, когда вы дома, пусть во дворе гуляет сколько хочет.

    Если ты белая и пушистая- тебе пора в солярий и на эпиляцию!

  • Вы меня, конечно, извините, но вы-предатель! Случилось горе в вашей семье, но вы-то живы! У 90% городских собаковладельцев питомцы без выгула по 12 часов. Вы собирались передержку оплачивать, а стоимость вольера оказалась слишком высока... Странно! А посчитали, сколько вы отдадите за передержку за год, а лучше за несколько лет? Для своих животных можно и кредит взять на строительство вольера, если занять негде. Куда бы вы не пристроили своих собак, кому бы вы их не отдали, никогда им вас никто не заменит, и лучших условий для них точно не будет. А если честно, лично у меня сложилось впечатление, что вам просто эти собаки не нужны. Ещё и кота сюда же приплели. Допускаю, что вы растерялись, оставшись одна с заботами о питомцах, но дайте себе время на адаптацию, всё наладится. Пройдёт время, и вы под них подстроитесь, и она под вас. Им сейчас тоже тяжело и от потери, и от вашего состояния.

    Сильный не тот, кто одержал верх над слабым, а тот, кто придёт слабому на помощь.

  • Да, я предатель, да, я слабый человек, да, я скотина, да, я... продолжите сами. Помимо животных есть еще ряд проблем и забот, от которых тоже никуда не деться. Хотя это ни в коем случае меня не оправдывает.
    Искренне желаю вам никогда не оказаться на моем месте.
    Относительно питомцев, которые по 12 часов без выгула: а вы считаете, что это нормально??? Это издевательство над здоровьем животного.

  • Я не собираюсь ничего продолжать, мы же не вам характеристику даём, а вашим действиям по отношению к вашим питомцам (точнее, бездействию). Вы же не ищите пути решения проблемы, а только находите причины этого не делать.

    Сильный не тот, кто одержал верх над слабым, а тот, кто придёт слабому на помощь.

  • Елена, полностью поддерживаю Ваше мнение.
    Тоже сложилось впечатление, что ТС не ищет пути решения проблемы.
    Хотя может у других людей собакам лучше....

  • Когда то в молодости :biggrin: я жила одна, работала от 8 до 23.00 +- небольшой был, со мною в квартире жила собака и кошка, я не считаю что чем то их ущемляла, кушали проф.корм, игрушки были,вет.обслуживание все нужное было)))

    Собака выгуливалась утром,до 8.00 (немного по времени)и вечером,после 23.00(уже подольше). Это было хорошо! По выходным был полный отрыв, выезжала с собакой на дачу)

    Вы успокойтесь, возьмите себя в руки, и стройте вольеры)))

    Это оптимальный вариант для собак и для вас)))

    Они с вами,в родном месте, и вы с ними.

    Кто лучше вас о них позаботиться?

    Я свято верю, что собака -
    Последний Ангел на Земле...

  • Моя собака зимой из за выстрелов вообще умудряется выгуливаться часа в 4 дня и потом терпит до 7-8 утра и все нормально. тут даже больше 12 часов. Если ваши собаки прекрасно терпят 12 часов, то проблемы никакой нет.У многих животных в течение их жизни не раз приходится менять график из за перемены в семьях. Но знаю одно, хорошую семью сейчас найти архитрудно,да и при этом быть спокойным на все 100. Собаки способны пережить все трудности только бы остаться со своими хозяевами. Жалко,что их никто не спрашивает,а люди решают сами ,что для них(собак) лучше. В очередной раз собаки оказываются заложниками жизненной ситуации.

  • Расскажите какое приняли решение.
    Хотелось бы знать. Сорри за любопытство.

    Я свято верю, что собака -
    Последний Ангел на Земле...

  • ситуация решается довольно просто и незатратно. для кобелей блоки в разных концах участка(что б не соприкасались для драк), будки купить в любом строй магазе. ну будет стоить это тыс 10(если позолотой покрыть). они б были заняты тем к чему предназначены - ОХРАНЯТЬ. да и как в доме да без собаки.
    борзяка лучше конечно отдать тем кто понимает что это за порода. ему работать надо бы.
    и имхо. не надо очеловечивать собак. то КАК вы представляете их мысли еще не значит что они ТАК думают. да настоящий среднеазиат за счастье почтет грозно облаивать чужих и охранять дом и хозов, чем сидет в 4х стенах и пялиться в окно. ну а про держать нельзя на улице и в доме это вообще бред. типа подшерсток не вырастит.

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: