нп
чем цивилизованней государство, тем цивилизованней отношение к малозащищенным слоям населения, к бездомным животным. наше государство всё показывает на сколько оно высокоразвито, но пока сами граждане и граждане-законодатели не начнут принимать ответственные и грамотные решения, ничего не изменится.
считаю, чо уже сейчас те, кто занимается хотя бы агитацией, не говоря уже о заботе и защите бездомных животных, делают большое дело, всё начинается с малого. спасибо этому форуму и всем, кто пишем мудрые советы, благодаря вам думающих, владеющих информацией людей становится больше
В ответ на: Рыжинка писала "Отлов с убийством и переработкой - 1600."
Вы пишите "отлов усыпление - 3.200"
Кому верить ?
Мне верить. Я документ видела. 1.600 рублей платят организации по к-ву отловленных собак (за каждую - 1.600), а успыпляют другие люди, и усыпление стоит 1.600 руб, это самый дешевый тариф в госклинике (недавно писали про клинику на Титова). Если те. кто приезжает усыплять отловленных собак, берут за свою работу по самому низкому тарифу, это стоит все вместе - 3.200 на каждую собаку.
А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.
В ответ на: Вы пишите, что второе дороже - значит вы эти цифры знаете Вы значит уже сравнивали. Ну так просто их скажите. Что сложного.
Или признайте, что у вас нет этих цифр и дешевизна - просто демагогия.
Лично я не состою в зоозащитной органзации, я не владею всеми цифрами. Вы вообще-то не в том разрезе смотрите на проблему. Аналогия: что дешевле - купить одну пару английских туфель за 10 тыс рублей и ходить в них 5 лет (они не выйдут из моды, они не потеряют вида, в них будет очень комфортно ноге), или 1 пару - за 2.000 рублей (и относить их 2 сезона, стереть ноги в кровь, выкинуть и обновить на другую такую же пару)? Очевидно, что в туфлях английского пр-ва вам ходить будет дешевле, тк за период 5 лет вы потратитесь на дешевую обувь в размере 20. тыс рублей (2 тыс руб умножаем на 2 сезона в год - получаем 4 тыс в год, 4 иыс умножаем на 5 лет - получаем 20 тыс руб) Итак - на покупке дешевой обуви человек в действительности не экономит, а теряет.
Здесь - то же самое. Потратив на отлов собаки, ее стерилизацию и отпущение на прежнее место обитания примерно такую же сумму, как на ее убийство (потому что помимо стерилизации надо ее еще лечить после операции и кормить), люди решают проблему в долговременном разрезе. Так называемое фьючерное мероприятие. Если вы экономист, то должны понимать грамотность такого подхода инвестиций в будущее, иначе вариант один - покупать туфли за 2 тыс руб, сбивать ноги в кровь, выкидывать через пару сезонов и снова "экономить", мучаясь мозолями, дурной колодкой и внезапными сюрпризами в виде оторванного каблука, отклеивания подошвы и тд и тп.
А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.
Ребят, как всегда в жизни - ИСТИННА ГДЕ ТО ПО СЕРЕДИНЕ ....
Давайте не будем ломать копья в бесконечном споре идеалистов и реалистов. В приюты всех не отправим - места не хватит и денег. Стерелизовать ВСЁ популяцию бездомных животных также анреал. Выловить и усыпить ВСЕХ тоже фантастика.
Единственное что могут сделать просто граждане (не имею ввиду сейчас тех кто по долгу службы не имеет отношения к проблеме) - это:
а) понять самому и вдолбить своим детям с детсва, что любое животное дома (собака, попугайчик, рыбки) - это сначала ответственность и только потом радость
б) прекратить подкармливать бездомных животных, дабы они не собирались вокруг жилых массивов и не считали эту территорию СВОЕЙ
в) изучить минимальные принципы поведения (ну и детям конечно же донести) при встрече со стаей или одиночной собакой, что бы убереч жизнь и здоровье
Ну и в заключении добавлю - обе полярные позиции (и огульная ненавись в перемешку со страхом и желание прижать к груди всех бездомных собачек мира и плакать от умиления) смешны, не логичны и не практичны!!!!! Принимайте это как реальность - город и бездомные животные понятия пока еще не разделимые. Бездомные животные безусловно опасны (по многим причинам), но и кидание в них камнями и палками только усугубит проблему, как собсвенно и подкармливание косточками "бедненьких бездомных собачек"......
Бездомные собаки - это пратически новый вид живых организмов на планете. И этот вид развивается, к нему приминимы все понятия и темины "эволюции" и "естественного отбора". Выживают сильнейшие, хитрейшие, умнейшие. Выживают и дают потомство, а из этого потомства опять по кругу - выживают сильнейшие, хитрейшие, умнейшие...... И так до бесконечности.
Сумбурно немного получилось, но думаю мысль свою донес
Дабы не возникало лишних криков у тех кто меня не знает - собачник с детства. Кроме собак дома всегда были животные от рыбок, попугайчиков и черепах до крыс, морских свинок и даже 2 кота. Я не ненависжу животных, просто я реалист......
А мне по барабану вся эта муть
Я не червонец, чтобы нравится всем... (с)
Автор, позвольте поинтересоваться, с какой целью Вы задаете Ваши вопросы? В служебных интересах?
А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.
"Никогда не сомневайтесь в том, что маленькая группа неравнодушных, самоотверженных граждан может изменить мир".
Маргарет Мид (Margaret Mead)
К сожалению, Вы не верите в это, а жаль....
Если бы Вы с таким рвением защищали бы право бездомных животных на Жизнь, а не выбирали бы Истребление, как достижение цели любыми средствами.....
А ведь надо просто посмотреть Им в глаза, и все становится понятно.....
"Чтобы понять, есть ли у животных душа, нужно самому иметь душу."
Альберт Швейцер
таким людям бестолку что-то объяснять, они слышат и видят только то, что хотят... с таким рвением и так просто находит отрицательные отзывы в инете, требует каких-то данных от девочек-форумчанок, если ТАК интересна подробая информация в цифрах, чтож не применит инет в для этих поисков? значит так хочет.... не надо ему это, девочки, перестаньте что-то доказывать, не докажите, лишь нервы себе мотаете в пустую...
В ответ на: Здесь - то же самое. Потратив на отлов собаки, ее стерилизацию и отпущение на прежнее место обитания примерно такую же сумму, как на ее убийство (потому что помимо стерилизации надо ее еще лечить после операции и кормить), люди решают проблему в долговременном разрезе. Так называемое фьючерное мероприятие.
Все логично. Но есть одно но. Например дорогие туфли у меня уже неоднократно были. Ваш пример я вполне понимаю.
Вместе с тем у меня были ситуации когда срочно надо купить хоть что на время - я брал дешевые зная что развалятся. А берцы я брал дешевые потому что наши но надежные как танк.
Это во первых. Тут же предлагают, по аналогии, покупать только дорогую обувь всегда.
Во вторых. Тема с обувью она как бы подтверждена опытом. И моим и моих знакомых. Тема же зоозащитников не подтверждена. Образно говоря качетсво их дорогой обуви - никем не доказано. Хотя в передовых европах и даже в москве эту обувь уже довольно давно таскают.
Кивают на то, что в европе все супер получилось, но не могут сказать как и по каким критериям давалась оценка "супер".
Так понятно ?
Это о том, что лозунг "дешевле" он явно лжив в краткосросной перспективе, и никак не доказан в долгосрочной.
В ответ на: Автор, позвольте поинтересоваться, с какой целью Вы задаете Ваши вопросы? В служебных интересах?
Просто на НГСе меня зацепила статья. Я оставил несколько коментариев. В том числе указал на некоторые странности и подозрительности в статье.
Мне сказали, что тут на форуме много осведомленных людей и если я не испугаюсь сюда прийти то мне все объяснят.
Ну я собрал в кулак все мужество и пришел сюда )
А оказалось, что тут "девочки-форумчанки" которые ничего не знают.
Я в последний раз попробую донести зачем я сюда пришел. Прошу всех читающих еще раз все же постараться понять мой вопрос.
Зоозащитниками неоднократно указывалось на опыт европы. Где усыпление замененино стерилизацией. При чем это сделано давно. И это превосходно работает.
Я всего лишь хочу узнать как по каким критериям определялось, что это работает. В той же москве это тоже было введено и не вчера. Как насчет там ?
Хотя бы как там с обращениями с покусами ? Как там изменяется динамика отлова для стерилизации от года к году ?
Вы поймите, что это те вопросы которые задает любой разумный человек когда ему предлагают супер-средство для какой-угодно проблемы.
Когда мы говорим лучше - разумный человек спрашивает в чем и насколько.
Покажите с цифрами, что это лучше и я переменю свое мнение. Я разумный человек.
Понятно ли это ?
В одной из статей тут в ветке писалось, что количество обращений с укусами от года к году не меняется и стабильно около 380. Для меня это значит, что текущая форма решения проблемы обеспечивает как минимум неухудшение ситуации.
В ответ на: Мне верить. Я документ видела. 1.600 рублей платят организации по к-ву отловленных собак (за каждую - 1.600), а успыпляют другие люди, и усыпление стоит 1.600 руб, это самый дешевый тариф в госклинике (недавно писали про клинику на Титова). Если те. кто приезжает усыплять отловленных собак, берут за свою работу по самому низкому тарифу, это стоит все вместе - 3.200 на каждую собаку.
Ок. Тогда стерилизация 1600+1000(операция по себестоимости)+вакцинация(сколько?)+ послеоперационный период(сколько?).
Было бы неплохо увидеть недостающие цифры, но и так понятно, что второе будет дороже.
Повторяю, дороже в краткосрочной перспективе.
Доказывать долгосрочную экономию надо совсем другими цифрами и на конкретных примерах. Например снижение укусов (косвенно свидетельствует о снижении популяции или как минимум агрессии) или потребность в стерилизации отловленных, те с каждым годом операций нужно меньше.
Мне кажется я уже устаю по кругу разжевывать свои вопросы ((
"Каков штат Центра и его бюджет на сегодняшний день?
А.К.: В штат входит 44 человека, это вместе с отделом кадров, экономистами, бухгалтерией. Офис у нас в Кировском районе — на его постройку из бюджета было выделено 5 млн руб., и 8.5 млн руб. — годовой бюджет всей нашей организации.
44 сотрудника – не слишком ли для этого мало?
В.В.: Для начала это уже хорошо.
А сколько ветеринаров?
А.К.: У нас есть только санитарные работники, которые могут определять болезнь и степень агрессивности собак. На лечение и стерилизацию мы будем заключать договоры с клиниками, договоренность с рядом клиник уже достигнута. Мы еще не готовы взвалить всю эту работу на себя.
Каких собак вы будете стерилизовать?
А.К.: Практически все здоровые собаки будут подвергаться стерилизации. Но сначала, конечно, мы подождем какое-то время — на случай, если появится хозяин."
Это вот не шибко ли дорого!? Для не работающей организации!!?
+ ко всему закон забыли НЕЛЬЗЯ убивать животных, не больных опасными для человека болячками и не агрессивных ( но все это как мы все понимаем ... субъективное понятие)
В ответ на: Просто на НГСе меня зацепила статья. Я оставил несколько коментариев. В том числе указал на некоторые странности и подозрительности в статье.
Мне сказали, что тут на форуме много осведомленных людей и если я не испугаюсь сюда прийти то мне все объяснят.
Ну я собрал в кулак все мужество и пришел сюда )
А оказалось, что тут "девочки-форумчанки" которые ничего не знают.
Уважаемый, с интересом слежу за вашей перепалкой.Вот вы (судя по постам) производите впечатление здравомыслящего человека, так и рассуждайте как здравомыслящий!!!! п.5
завязывайте спор, а то когда кончаются аргументы - начинаются оскорбления. А оскорбления = бан Просто не хотелось бы, что бы вас забанили. На НГС Форуме не так много здравомыслящих людей, а разделов предостаточно - выбирайте любой и общайтесь на менее конфликтные темы
А мне по барабану вся эта муть
Я не червонец, чтобы нравится всем... (с)
В ответ на: Ок. Тогда стерилизация 1600+1000(операция по себестоимости)+вакцинация(сколько?)+ послеоперационный период(сколько?).
Вот о вакцинации - момент крайне интересный (щас и мне достанется... гыгыгы...).
Своих кошек я от бешенства прививаю каждый год.
Кто-то будет бегать за стерилизованными бродячими собаками и ежегодно ревакцинировать? Или при необходимости бешеных отстрелят - без жалости и слёз?
Интересно, как к этому сторонники стерилизации относятся? Отговорки о единичных случаях бешенства не принимаются. Для рабиологов это все гораздо серьезнеё, чем для обывателей. Когда меня моя собственная кошка покусала - добрый доктор рабиолог меня заставил три прививки сделать, несмотря на то, что кошка домашняя и привитая.
Да понятно это все. Я не слишком то и надеялся на то, что тут можно найти информацию.
По правде сказать некоторую информацию я таки нашел, немного цифр удалось вытянуть.
Что же до основного вопроса - я думаю ответа на него в принципе не существует или он существует, но не нравится кому-то. ))
Осилила весь топик. Какой накал! Какая страсть! Многовековой спор физиков и лириков - просто перебранка в детской песочнице по сравнению со спором любителей животных и теми, кто их не понимает.
Если позволите, у меня есть несколько комментариев и одна просьба.
Про количество покусов - 360-380 в год - это в стотысячном Бердске. Что касается Нска, то эту цифру надо умножать на 20-ть соответственно.
Про стерилизацию и дальнейшее содержание собаки (в перерасчете на Бердский приют, в котором, если не ошибаюсь, в данный момент содержится наибольшее количество животных по области). Стерилизация - 500 рублей. Последующее содержание в течение двух недель - 100 рублей (питание, стоимость домика, цепь). Содержание в течение 3-х месяцев с перспективой дальнейшей передачи "в семью" - 250 рублей. Не учитываю вакцинацию, т.к. не знаю расценок.
Непосредственно отлов - максимум(!) 500 рублей на собаку (два человека с зарплатой 5000 в месяц и бутербродом в руке). Количество отловленных - 25-30 собак в месяц - больше простерилизовать в рамках приюта в настоящее время невозможно. Но даже при этом за два года можно просанировать ВСЕХ бродячих собак с учетом приплода и вновь прибывших.
Штрафы, регистрацию, и т.д. можно ввести только на федеральном уровне, следовательно, рассчитывать на эту меру нельзя.
А вот профилактическая работа с частным сектором - вполне реальное мероприятие. Даже если половина перестанет выпускать "погулять" своих собак - количество "бродячих" уменьшится на треть.
В связи со всем этим у меня просьба ко всем. Может кто-то встречал грамотную программу по уменьшению количества бездомных собак на территории муниципального образования? Раз уж город мало-мальски готов вкладываться в это мероприятие, то хотелось бы сделать его максимально эффективным.
Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего
дымка процитировала интервью с представителями центра, которому ежегодно из бюджета города выделяется 8 млн на борьбу с бездомными животными. изначально, когда они открывались, декларировалась идея стерилизации животных. сейчас собак просто убивают (на стерильку у них денег не хватает). конечно, 44 человека персонала (отдел кадров - особенно умилил, он гораздо нужнее штатных ветеринаров).
об эффективности работы данной организации можно судить, выйдя на улицу. а вы свои гневные тирады направляете почему-то в адрес тех, кто бесплатно делает то дело, на которое другим людям выделяется по 8 лямов в год.
Я то при чем ? Дымка показала во что и как превращаются ваши идеи под влиянием бюджетного бабла. Разве нет ?
Создали центр, выбили денег из бюджета задекларировали зоозащитные лозунги и что дальше ?
А дальше не хватает денег на хваленую стерилизаци., деньги уходят в дружественные клиники, раздувается штат за счет "ой у меня есть подружка она собак не просто любит, а прямо любит-любит" или типа того.
Эта организация скроена по вашим лекалам и под вашими лозунгами - так на кого мне направлять "гневные тирады" ?
Это один из примеров внедрения ваших идей, нет ?
А вам я вот что скажу, соберите людей которые безплатно сейчас делают и создайте такой же центр и покажите всем как правильно тратить бюджетные деньги.
Все, на этом действительно все.
Я получил пример внедрения прогрессивных методов. Спасибо.
В том то и дело что многие ведут борьбу с "центром", и он создавался не по лекалам как раз... а для "а-бы как списать бабло" ИМХО.
Ссылку на статью не дам, долго рыть ищите в статьях НГС.
мне кажется, вы с луны свалились. я понимаю, что вы просто не в теме, но желания разжевывать вам все нюансы почему-то не возникает. люди, знающие на базе чего был создан тот центр, сразу прогнозировали такой поворот событий. декларация поголовной стерилизации была нужна исключительно для привлечения бюджетных лямов. зоозащитников (которые изанимаются на свои деньги тем, чем должен заниматься центр на бюджетные) вообще никак не подпускали к вопросам создания этой организации.
просто надо было списать 8 лямов. ну не на животных же, в самом деле такое добро тратить. вот и взяли наиболее "передовые" лозунги, позвали своего человечка и якобы начали бороться с проблемой. на деле же осталось то же спецавтохозяйство, только с дополнительными монетками.
Оки! Реальность-жить в России не выносимо, бюрократы везде и бла-бла-бла, так давайте сидеть и гундеть!? И ничего не сдвинется с места!
А чего !?.. нормальная жизненная позиция...
Во многом присоединяюсь.
Ибо исключительно только стерилизация не решит проблему массовости бродячий собак. А бродячие собаки-это источник инфекции и заболеваний.
А вот пропаганда, жесткий учет домашних животных, стерилизация и усыпление - все вместе, это будет эффективно. Как в краткосрочной, так и долгосрочной перспективе.
А меры нужны.. и еще вчера..
В ответ на: Вместе с тем у меня были ситуации когда срочно надо купить хоть что на время - я брал дешевые зная что развалятся. А берцы я брал дешевые потому что наши но надежные как танк.
А никто и не говорит, что в первые годы решения проблемы отлов с усыплением надо ПОЛНОСТЬЮ исключить. Речь ведется об агрессивных животных - какой-то процент их есть, и он стабилен, поэтому стерилизовать и выпускать обратно будут не всех.
В ответ на: Это во первых. Тут же предлагают, по аналогии, покупать только дорогую обувь всегда.
Со временем так и должно быть. Только дорогая, потому что ее (обуви) будет надобитья все меньше и меньше.
В ответ на: Во вторых. Тема с обувью она как бы подтверждена опытом. И моим и моих знакомых. Тема же зоозащитников не подтверждена. Образно говоря качетсво их дорогой обуви - никем не доказано. Хотя в передовых европах и даже в москве эту обувь уже довольно давно таскают.
Соответственно, вот вам и подтверждение. Я вас понимаю - вам хочется развернтуый план, но откуда же го взять новосибирцам на данном этапе, когда у них все кустарного производства? Передержки - на дому, лечение и пристройство - своими силами. Среди них нет специалистов. Специалисты подтягиваются тогда, когда уже есть деньги, так было даже со строительством в Иране АЭС (поверьте мне, я знаю о чем говорю) - то етс сначала персы сказали - хотим станцию, выделили деньги, а уж потом сели разрабатывать проект (кто будет достраивать после немцев). Потому что забесплатно никто никакого бизнес-плана не напишет, маркетологи делают это командой и стит это порядка 3-4 тыс долларов. Есть смысл сейчас тратить 3-4 тыс долларов на план, который, возможно, не утвердят никогда, или лучше потратить эти деньги на спасение тысячи жизней?
В ответ на: Это о том, что лозунг "дешевле" он явно лжив в краткосросной перспективе, и никак не доказан в долгосрочной.
В краткосрчной - да, но лжив - это как-то грубо. Ложь предполагает намеренное введение в заблуждение, а зоозащитников можно понять - они так настрадались от постоянного жуткого зрелища, что одной ногой они уже в светлом будущем, когда к-во бездомных сократится до 10 в год. Потому и мечтают о программе стерилизации так, как будто она уже существует много лет. Они ВИДЯТ, понимаете, реально уже ВИДЯТ ее плоды. Как невеста, которая так привыкла думать о том. каким будет ее свадебное платье, что оно уже к ней словно приросло (хотя еще и не пошито).
Вообще, если вы действительно хотите знать цифры и только цифры, можно ведь найти это на западных сайтах. Вы владеете английским? Я могу найти и дать ссылку, где-то когда-то я находила, кажется, нидерландский. А тут вы не услышите ответа на свой вопрос, потому что проект только в стадии разработки, да и некому этим (цифрами) заниматься, на повестке дня куда боле страшные ситуации.
Кстати, вот и помогли бы людям - поискали бы в интернете опыт той же Москвы, глядишь, что-то интересное нашли бы.
А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.
В ответ на: Доказывать долгосрочную экономию надо совсем другими цифрами и на конкретных примерах. Например снижение укусов (косвенно свидетельствует о снижении популяции или как минимум агрессии) или потребность в стерилизации отловленных, те с каждым годом операций нужно меньше.
Вот я - не экономист. Вы можете примерную схему обозначить, на своем примере, какие критерии должны присутствовать, кроме покусов, для обычного человека, не разбирающегося в этом вопросе?
А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.
В ответ на: Что же до основного вопроса - я думаю ответа на него в принципе не существует или он существует, но не нравится кому-то. ))
Он существует, конечно же, но, повторюсь, его надо искать на англоязычных сайтах. Потому что Москва - это максимум несколкьо лет, это не опыт (с итосрической точки зрения, так сказать).
Давайте попросим местный народ найти ссылки (мне тоже интересно, кстати), и потом возобновим разговор, уже имея в руках цифры. Повторю свой вопрос - как у вас с английским?
И еще: именно вы, с вашим критическим настроем, могли бы оказать сейчас очень хорошую услугу зоозащитникам. Пусть на вашем примере учатся убеждать. Вы только не идите на конфронтацию, и перестаньте уже говорить с людьми снисходительно, они от этого и заводятся.
А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.
Вот вы (судя по постам) производите впечатление здравомыслящего человека, так и рассуждайте как здравомыслящий!!!! 
Просто не хотелось бы, что бы вас забанили. На НГС Форуме не так много здравомыслящих людей, а разделов предостаточно - выбирайте любой и общайтесь на менее конфликтные темы 
