Погода: 22 °C
17.0721...25пасмурно, небольшие дожди
18.0724...27переменная облачность, дождь
НГС.Форум /Домашние животные / О кошках и собаках /

Стерилизация: за и против (обсуждение)

  • В ответ на: Интересно, такое, как на картинке, в самом деле есть? :eek:
    И как оно работает - просто витамины?
    Насколько я помню, это действительно витаминно-минеральный комплекс.

    "Они меня ждут эти неприятности? Я пошел!" Котенок Гав

  • Название интересное! :хехе:

  • В ответ на: Что касается ОМЖ - мне Козлов сказал что действительно 99% защиты дает только операция перед 1 течкой, а после 3-й - уже все. Но при этом при стерилизации в любом возрасте отпадают такие возможные неприятности, как:
    - гормональные всплески (худоба, отсутствие аппетита, перевозбуждение нервной системы, выпадение шерсти)
    - пиометра
    - рак матки и яичников
    - поликистоз яичников, приводящий к тому же раку.
    Интересно, эти заболевания как-то передаются по наследству или зависит от содержания животного? Или иммунитет слабенький? Просто многие животные живут спокойно и не знают про такие заболевания, а некоторые вот мучаются...

  • Цены на кастрацию / стерилизацию выросли.
    Сегодня обзванивала, узнавала.
    Сама стоимость "чикнуть" так и осталась, всё стабильно, ("вплоть до бахил" - это шутка была)

    Цены на препараты взлетели - вот и результат:хммм:

    p.s. и на корма тоже, по нашему ПроПлану за месяц аж больше чем на 20 и 25% :cray-1:

  • В ответ на: Просто многие животные живут спокойно и не знают про такие заболевания, а некоторые вот мучаются...
    Просто многие хозяева живут и не заморчаиваются насчет здоровья своих мурок. Померла в 10 лет кошка - ну так от старости.
    п.6

    Исправлено пользователем Cvetok (14.10.08 23:43)

  • В ответ на:
    В ответ на: Просто многие животные живут спокойно и не знают про такие заболевания, а некоторые вот мучаются...
    Просто многие хозяева живут и не заморчаиваются насчет здоровья своих мурок. Померла в 10 лет кошка - ну так от старости.
    п.6
    Вопрос когда не заморачиваются это отдельная тема. Я говорю про здоровых животных.

  • В ответ на: Я говорю про здоровых животных.
    Здоровье животного может подтвердить лишь регулярное полное обследование (осмотр, УЗИ, рентген, кровь на общий анализ и биохимию, моча и кал). Многие ли хозяева, не задумывающиеся о стерилизации, устраивают такие регулярные осмотры своим питомцам? Как часто ваши животные подвергаются плановым осмотрам? (когда ничего не беспокоит, а просто подошло время посетить ветврача).

    Исправлено пользователем elvalia (15.10.08 00:17)

  • В ответ на:
    В ответ на: Я говорю про здоровых животных.
    Здоровье животного может подтвердить лишь регулярное полное обследование (осмотр, УЗИ, рентген, кровь на общий анализ и биохимию, моча и кал). Многие ли хозяева, не задумывающиеся о стерилизации, устраивают такие регулярные осмотры своим питомцам? Как часто ваши животные подвергаются плановым осмотрам? (когда ничего не беспокоит, а просто подошло время посетить ветврача).
    Как видно было из темы, что немногие ветврачи делают все эти анализы перед стерилизацией, что чревато... Я же говорю про тех животных, которые здоровы и проверены, которые жили долго и счастливо. А вопрос мной был задан выше.

  • В ответ на: Как видно было из темы, что немногие ветврачи делают все эти анализы перед стерилизацией, что чревато... Я же говорю про тех животных, которые здоровы и проверены, которые жили долго и счастливо. А вопрос мной был задан выше.
    это проблема не врачей, а хозяев :ухмылка:

    Я не 100 долларовая купюра, чтобы всем нравиться

  • В ответ на: это проблема не врачей, а хозяев :ухмылка:
    Не согласна. Откуда начинающий хозяин приносящий свое животное на стерилизацию может знать о желаемости предварительно сделать УЗИ, биохимию и прочие?
    Мне даже в голову это не пришло! Если бы вместо того, чтобы просто говорить "он таки имеет шанс помереть, распишитеся здеся, что вы на это согласны" :зло: мне, объяснив потенциальную опасность предложили, его обследовать - я бы согласилась не задумываясь. А так, ну что такое кота кастрировать - пустяк, даже операцией не каждый назовет:смущ:

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • Я согласна с Веринеей. Я понятия не имела, что перед стерилизацией нужно обследование проводить. Если бы сам врач не обследовал перед операцией и не порекомендовал бы её отменить, так бы Пусю под нож и положила. Это только начитавшись форума, умнеешь сильно:бебе:
    Многие даже об элементарных прививках ничего не знают, как я, например, год назад. :смущ:

  • В ответ на:
    В ответ на: Что касается ОМЖ - мне Козлов сказал что действительно 99% защиты дает только операция перед 1 течкой, а после 3-й - уже все. Но при этом при стерилизации в любом возрасте отпадают такие возможные неприятности, как:
    - гормональные всплески (худоба, отсутствие аппетита, перевозбуждение нервной системы, выпадение шерсти)
    - пиометра
    - рак матки и яичников
    - поликистоз яичников, приводящий к тому же раку.
    Интересно, эти заболевания как-то передаются по наследству или зависит от содержания животного? Или иммунитет слабенький? Просто многие животные живут спокойно и не знают про такие заболевания, а некоторые вот мучаются...
    Вот, сбсно, был вопрос...

  • В ответ на: Интересно, эти заболевания как-то передаются по наследству или зависит от содержания животного? Или иммунитет слабенький? Просто многие животные живут спокойно и не знают про такие заболевания, а некоторые вот мучаются...
    Эти заболевания просто типичны для кошек. Наследственность или иммунитет тут не при чем. Вообще многие забывают, что у дикой кошки (фелис катуса) в природной среде (т.е. без защиты хозяина, без лечения, домашнего содержания и кормления) срок жизни всего 4-5 лет. Как только киска немного выросла и оформилась, т.е. с 7-9 мес - у нее наступает первая течка и она превращается в ходячий конвейер для производства котят. Естественно к концу отведенного диким образом жизни срока кисонька уже истощена и насквозь больна, той же пиометрой, а до раковых проявлений (а рак - это как говорят многие исследователи - ничто иное как генетическое старение организма, поэтому и встречается чаще всего у пожилых особей) - просто не доживает. Но мы-то с вами не желаем мириться с таким сроком жизни, и болезнями наших любимцев! Мы хотим чтобы они жили дольше 15 лет и не болели до глубокой старости! Кастрация/стерилизация очень помогает нам в этом. Репродуктивные органы кошки очень сильно подвержены болезням. Пиометра наступает от попадания инфекции, причем встречается как у постоянно рожающих кошек так и у тех, кто на воздержании. Рак - следствие постоянного перевозбужденного и воспаленного состояния тканей репродуктивных органов, ведь они у многих кошечек работают на пределе до 2 раз в мес (такова частота течек у многих кисок :eek: ). Кисты - это гормональный сбой, который часто провоцируется капельками-контрасексами, которые дают своим животным неграмотные владельцы.
    Так что вот такая картинка получается. Организм кошки не рассчитан на долгий срок жизни, ее основная биологическая задача - произвести как можно больше котят, причем неважно что здоровье матери идет в расход высокими темпами, выживаемость популяции приоритетней сохранения отдельной особи. Видимо, такую схему выживания выработал за долгие века существования кошачьих Его Величество естественный отбор. Все кошачьи достаточно плодовиты - начиная со львов и кончая нашими любимыми домашними кошками.
    Что касается тех кто благополучно доживает до глубокой старости - тут правильно народ писал, у всех понятие "глубокой старости" сугубо свое. Я люблю потрепаться на тему домашних звериков со знакомыми, мне есть что порассказать, и слушать тоже люблю. Так вот интересное дело: большинство непродвинутых, т.е. просто обычных котовладельцев, узнав что моей сиамке 15 лет, округляют глаза и провозглашают мою Маську долгожительницей. Они искренне считают, что срок жизни домашней киски - 8-12 лет. Это говорит о многом имхо. Когда я говорю что при хорошем содержании и правильном кормлении срок жизни домашней кошки 18-25 лет - мне попросту не верят. У них же уже не первая киса отправилась на тот свет в 10 лет, и "была совершенно здорова"!:хммм:

    I'm breakin' all the rules i didn't make

  • хочется добавить еще, что
    В ответ на: После созревания кошка становится способна к размножению, возникают "течки". В такой период у кошки повышается содержание полового гормона в крови. Течка длится от 3 до 16 дней (если не происходит зачатие). Важный момент: кошки - "непосредственные овуляторы", т.е. пока не происходит соитие, яйцеклетки не выходят из яичников. Предположим, что оплодотворение произошло. В этом случае все происходит по нормальному пути - беременность, роды, лактация, затем восстановительный период и все по новой. Такой цикл не может не сказать своего "фи" в адрес организма, и в диком виде постоянно рожающие кошки быстро сходят "на нет".
    Посмотрим, что происходит, если оплодотворения не произошло. А ничего не происходит. Почти совсем. Гормональный фон так и не приходит в норму, оставаясь повышенным. Через 2-3 недели снова скачок и снова ожидание зачатия (вспомним, что цикл природный короток и задача ускоренного воспроизводства важна). И так, постепенно, шаг за шагом поднимаясь по лестнице вверх и вверх, пока не наберется критическая масса и организм не "взорвется" букетом болезней: онкология (половой гормон прогестерон - первая причина возникновения рака у кошек), пиометры, аденомы и прочие "женские" прелести. (См., например, Feline mammary hypertrophy/fibroadenoma complex: clinical and hormonal aspects. Hayden DW, Johnston SD, Kiang DT, Johnson KH, Barnes DM).

    Я не 100 долларовая купюра, чтобы всем нравиться

  • Как показывает практика, стерилизация более психологический вопрос, нежели физиологический.
    Просто люди выводят менее проблемную популяцию домашних питомцев - только и всего.
    В мире компьютерных игрушек это называется "читерством".
    :ухмылка:

  • Я не поняла Вашего комментария.
    :а\?: :dnknow:Если рассматривать каждую кошку в отдельности, то лично я делаю с/к для того, 1. чтобы животное не мучилось во время течки и 2.предотвратить будущие болезни, связанные с воздержанием, так как плодить потомство я не хочу.
    Ну, а если рассматривать в общей массе, то с/к предотвращает появление бездомных животных (за что тут форумчане и борются). И в этом контексте "психологический вопрос с/к" мне не ясен.

  • Практика кастрации бывших производителей очень широка. Причем у кошек она просто практически общепринятая, у собак же насколько я знаю она так же распространена (правда, не в России).
    Так, что вы не совсем правы.
    И потом что значит мене проблемной популяции?

    Большая часть домашних животных и так "удобна" в быту, даже при минимальном воспитании (т.е. "популяция " и так не проблемная, хотя слово "популяция" ИМХО - не очень корректно использовать в данном случае). Процесс доместикации (одомащнивания) просто подразуемвает получениее более удобного животного...

    "Они меня ждут эти неприятности? Я пошел!" Котенок Гав

  • В ответ на: Как показывает практика, стерилизация более психологический вопрос, нежели физиологический.
    Что-то не то показывает ваша практика, нарно не ту кнопочку на пульте нажали :спок:

    I'm breakin' all the rules i didn't make

  • Давайте определимся.
    Описанные явления естественны для животного? Надо полагать да.
    Просто стерилизованное животное приносит меньше забот своему владельцу.
    Поэтому весь этот топик можно свести к одному утверждению - как решит владелец, так и будет.

    З.Ы. Про "не ту кнопку" - откровенное хамство.

  • я хочу, что бы _мое_ животное прожило в моем доме больше 5 лет

    Я не 100 долларовая купюра, чтобы всем нравиться

  • В ответ на: Просто стерилизованное животное приносит меньше забот своему владельцу.
    как и воспитаное животное, да как и воспитаный ребенок приносит меньше хлопот родителям.. И что ? Выводы где.. не кастрировать, не воспитывать, пусть все идет, как идет...
    Я вот как-то не сторонник такой жизненной позиции,- если вам нравиться плыть по течению и мужественно решать проблемы, когда они уже обострились до крайности, пожалуйста - решайте... Мы здесь как-то о том, как избежать этих проблем (и есть ли эти проблемы на самом деле), а не о стиле жизни..

    "Они меня ждут эти неприятности? Я пошел!" Котенок Гав

  • Так кто мешает-то? :dnknow:

  • Ну так имейте смелость определиться.

    З.Ы. И читать мои посты полностью тоже не помешает.

  • Я читаю ваши посты полность. Определилась я давно , если вы не видите этой определенности, то я то какое отношение к этому имею?
    Даже если вы не кастрируете живооное, то все ранво это будет "как решит владелец" . В любом случае, даже если ваша собака попала под машину, на кошку натравили соседских лаек, попугая съела кошка и т.д., то это будет результат вашего решения. а не злобные действия водителя машины, соседа, кошки ...
    "Мы в ответе за тех кого приручили", если что... Все что происходит с вашим животным это АПРИОРИ ваше решение,.
    Я это лично понимаю лет с 4-х , меня так воспитали, если вы счиатете иначе, то ради Бога, но от этого в ответе вы не перестаете быть (можно не верить в закон всемирного притяжение от падения кирпича не голову это неверие не спасет)..
    Сюуда-то вы пофлудить пришли?

    "Они меня ждут эти неприятности? Я пошел!" Котенок Гав

    Исправлено пользователем Yvette (16.10.08 13:42)

  • В ответ на: Описанные явления естественны для животного? Надо полагать да.
    А как быть с тем, что описанные явления настолько неудобны для владельца, насколько же вредны для самого животного? Повторяю для вас еще раз (форум надо читать прежде чем что-то писать): вся жизнедеятельность кошки "заточена" под репродуктивный цикл, природа не жалеет ее, а ставит перед ней самоубийственную задачу - произвести за свою жизнь как можно больше потомков. Чем их больше - тем выше выживаемость вида. Кстати, это же касается и котов, которые при отсутствии свободного перемещения по большой территории и постоянных вязок от гормональной перенасыщенности приобретают разнообразные заболевания, которые также сводят их в могилу гораздо раньше срока, заложенного генетикой. А то что сексуальные проявления некастрированных кошек/котов не нравятся их владельцам вида хомо сапиенс - то это можно расценивать как простое совпадение.
    Но в любом случае кастрируя животное хороший хозяин понимает, что убивает ДВУХ ЗАЙЦЕВ сразу, и что вопрос здоровья тут важнее чем вопрос личного удобства.

    I'm breakin' all the rules i didn't make

  • В ответ на: Поэтому весь этот топик можно свести к одному утверждению - как решит владелец, так и будет.
    Неверное утверждение. Когда 2 из 3 моих кошек заболели пиометрой - никакого пространства для принятия решения у меня не было и не могло быть. Была следующая альтернатива (а для хорошего хозяина это совсем не альтернатива): либо срочная стерилизация, либо гибель кошки:хммм:

    I'm breakin' all the rules i didn't make

  • В ответ на: Сюуда-то вы пофлудить пришли?
    Я - высказать свое мнение.
    Просто мои решения более определенные, чем ваши, но вам видимо этого не понять.

  • Просто в отличие от вас я не стесняюсь признать, что стерилизация позволит сэкономить время, нервы и деньги в первую очередь мне.

    Вот у вас слов много, а толку мало.
    Я же свел смысл топика к тому, что "хотите комфорта - стерилизуйте. Не хотите быть Богом - не стерилизуйте."

  • Завершаю это необъективное обсуждение по причине того, что вы считаете правильным только свое мнение. :yes.gif:

  • В ответ на: Просто мои решения более определенные, чем ваши, но вам видимо этого не понять.
    И в чем же они более определенные? Кошка у меня кастрирована и давно кастрирована... И кот у родителей кастрирован.
    Пардон и ИМХО - у вас мания величия - типа я один определился, все остальные в потемках.

    "Они меня ждут эти неприятности? Я пошел!" Котенок Гав

  • Если бы все определились, то не было бы разведенной здесь ... дискуссии.

  • В ответ на: Просто мои решения более определенные, чем ваши, но вам видимо этого не понять.
    то, что я вижу в стерилизации в первую очередь, продление жизни своего животного, поэтому ваше решение более определенное?
    и да многие не хотят из чисто эгоистических побуждений что бы им насцали в ботинки, тоже.
    но в первую очередь я думаю о здоровье

    Я не 100 долларовая купюра, чтобы всем нравиться

  • В ответ на: Если бы все определились, то не было бы разведенной здесь ... дискуссии
    Ооо, дискуссия тут еще долго будет. Не секрет, что в вопросе отношения к кастрации/стерилизации домашних животных большинство наших соотечественников находятся на уровне каменного века. Люди неграмотны, вопросом подробно не интересуются, зато все имеют свое незыблемое мнение: мол кастрация это ужасно, травматично, и еще и эгоистично по отношению к животному. Все ваши последние утверждения голословны, неаргументированы и безграмотны, увы :dnknow: А с другой стороны от вас находится достаточно обширное сообщество людей, которые читают литературу, обмениваются опытом и почти все содержат несколько кастрированных/стерилизованных животных. Можно сказать что это фанатичные/продвинутые хозяева, и естественно вопрос здоровья своих обожаемых любимцев для них первоочередной. Так что ответ на вопрос "чье мнение обоснованней" - очевиден:улыб:

    I'm breakin' all the rules i didn't make

  • В ответ на: то, что я вижу в стерилизации в первую очередь, продление жизни своего животного, поэтому ваше решение более определенное?
    и да многие не хотят из чисто эгоистических побуждений что бы им насцали в ботинки, тоже.
    но в первую очередь я думаю о здоровье
    О.
    Наконец-то вменяемый собеседник.
    :respect:

    Я не верю, что животное становится "паинькой" после этой поцедуры.
    Но знаю точно две вещи:
    1) Стабильно питомец живет дольше;
    2) Не будет "концерты" устраивать.

    Следовательно - сделал и не терзаюсь сомнениями.

    И искренне считаю, что высчитывать, %% улучшения динамики онкозаболеваний звериков... Это не имеет никакого значения при принятии решения. Там четкая градация - или "Да", или "Нет".

  • Наша с вами разница в том, что я быстрее уговорю человека стерелизовать своего питомца, чем вы. И он не будет при этом испытывать мук совести.
    :злорадство:

  • А вы знаете - в моих целях как-то не значилась никогда манипуляция чужим сознанием для того чтобы склонить кого-то к стерилизации своего животного. Я просто стараюсь постичь суть проблемы, такой какая она есть. Чего и вам желаю :миг:

    I'm breakin' all the rules i didn't make

  • нпп

    Всех призываю к спокойному общению, без переходов на личности. Каждый человек имеет право как на свое мнение, так и на свои заблуждения.

    Моя котопесья банда - Фаня, Шаня, Гоша и Маркиза

  • Да не проблема это.

    "Не бывает неверных решений, бывает недостаток информации". (с)

  • В ответ на: Наша с вами разница в том, что я быстрее уговорю человека стерелизовать своего питомца, чем вы. И он не будет при этом испытывать мук совести.
    :злорадство:
    И многих вы УЖЕ уговорили? И за какое время?
    Я это спращиваю, как человек "на совести которого" десятки решений о кастрировации кошек . Да, и многие в этой ветке не раз проводили подобные беседы (хотя бы потому что это основная тема бесед на стендах приютов).
    Людей, которые сопротивляются выходу "кастрировать" на самом деле не очень много.
    МОжет покажете мастер-класс на таком человеке? Запишитесь на стенд приюта - за два дня обязательно такая личность появиться и тут вы , как крутой профи и покажете, чт с такими упорными делают...

    "Они меня ждут эти неприятности? Я пошел!" Котенок Гав

  • John West пишет:

    Предпочитаю более действенный вариант - листовки в приютах с минимумом информации, но на самом видном месте.
    А дальше включается чистая психология.
    Я же не обещал преломить амбиции любого человека. Только избавление от сомнений.

    Massya пишет:

    Ну и много листовок расклеили?

    Yvette пишет:

    Осподя, да Вы вообще не в теме.
    КТО в приютах будет читать ваши листовки? Сотрудники приютов, собаки с кошками или люди которые, как правило пришли за УЖЕ кастрированной животинкой?
    Вы, прежде чем маниловщину раводить, сначала диспозицию выясните.... А то вот уже пальцем в небо ткнули.

    Джули пишет:

    я работаю на стендах практически на всех проходящих выставках, разговор с человеком о польце стерилизации, начинаю именно со здоровья+давлением на эгоизм (иногда не приходится)
    весь прошлый год, мы с мужем возили животных (пенсионеров, малоимуших, тем у кого нет своей машины) на стерилизацию нуууу около сотни их было,
    так же на стенде раздаются вот такие листовки

    ну ведь должен кто то Истину вдалбливать....

    Моя котопесья банда - Фаня, Шаня, Гоша и Маркиза

  • Сразу скажу, я не против стерелизации: свою кошку стерелизовала, родительская, стерелизована, третьему коту пока еще 6 месяцев. Кот хоть и породистые, но разведением заниматься не планирую, поэтому через пару месяцев - кастрирую.
    Мой вопрос такой.
    Родительской кошке 12 лет. Стерелизовали в возрасте 1 года. Вредина - ужасная, своенравная, на руки - не возьми, выражение "морды лица" - вечно недовольное. Ну думали что вот такая она о характеру. Родители ее все равно любят и воспринимают такую как есть.
    Моя подображка - сама доброта. Была. Пока не стерелизовали в 4 летнем возрасте. Кошка изменилась. Да, кота теперь не просит, но и к нам не подходит, на руки не идет, начинаю ее гладить - хвостом бъет, психует. Самое интересное - у нее выражение "морды лица" стала такое-же как как и у родительской - недовольное.
    Что это? Последствия наркоза? Другого объяснения я найти не могу.
    А впереди - кастрация кота ( кот - доской сфинкс). Если и у него характер испотится, станет вредным - я ж не преживу!:хммм:

  • я недавно возила свою наиласковейшую кошку на обследование перед стерилизацией, потом у не было расстройство, в обще по врачам наездилась и она уже после этого стала врединой! На руки ее не возьми, мама ей теперь не нужна, мордаха действительно недовольная. Вот не понравилось ей это. Вот и дуется. Ну а родительская и ваша не знаю сколько времени так себя ведут, может и пройдет еще, но со стерилизацией то наврядли связано.

  • Родительская - 11 лет как стерелизована.
    Моя - 2 месяца.

  • родительская может сама по себе такая? Ну а у вашей пройдет (будем надеяться), всего-то 2 месяца, дуется еще, капризулька такая.

  • у меня три кошки две деффки стерилизованные в возрасте 6 месяцев, сейчас по 2 года
    и кот 13 лет, кастрированный в 11 лет.
    ВСЕ, трое ласковые, мурчащие создания, НО с разными совершенно характерами,
    одна если _сама_ не придет на руки, насильно не заставиш, не укусит конечно, просто удерет,
    когда придет _сама_ в прямом смысле облизывает, другая очень нежная и трогательная, обожает когда к ней прикосаются всегда, и старший кот, того _только_ возьми на руки, он не то, что бы песьню споет, у него слюни ручьем от удовольствия :улыб:
    не вижу связи между стерилизацием и дурным нравом, вот Нестерилизованое животное с дурным нравом согласна, у самой сейчас сидит кот породистый британец, шикарный с великолепной родословной, кастрированный именно из-за повышенной агрессии

    Я не 100 долларовая купюра, чтобы всем нравиться

  • Я не связываю это со стерелизацией, я связываю это с наркозом. Кошки стререлизованы в одной и той же клинике.
    Вопрос в том, как НАРКОЗ влияет на характер животного?
    На фото - родительская кошка Тина, вечно чем-то недовольная....

  • Тина

  • В ответ на: Вопрос в том, как НАРКОЗ влияет на характер животного?
    Думаю что никак :dnknow: У всех, к примеру, нарно есть знакомые, кто хоть раз в жизни перенес общий наркоз. Разве о них можно сказать, что их характер необъяснимым образом подурнел после него? :улыб:Еще немаловажный момент: к сож у многих кошек характер портится от протекающего незаметно для хозяина хронического заболевания. Кисе дискомфортно, возможно больно от чего-то, она чувствует себя постоянно уязвленной ослабевшей и беззащитной, и от этого защитный инстинкт обостряется.

    I'm breakin' all the rules i didn't make

  • А наркоз дает во всех клиниках одинаковый? Или разный? Может надо просит что б ветеринар давал какой-то конкретный вид наркоза?

  • В ответ на: А наркоз дает во всех клиниках одинаковый? Или разный?
    Совершенно без понятия :dnknow: Как-то даже не думала никогда заморачиваться на эту тему. Думаете, это может быть важно? :хммм:

    I'm breakin' all the rules i didn't make

Записей на странице:

Перейти в форум

Модератор: