Погода: −12 °C
12.12−14...−12пасмурно, без осадков
13.12−8...−3пасмурно, небольшой снег
  • Примерно год назад мы запустили Five o'clock — проект бизнес-историй из первых уст.

    Стартовали в формате отдельных статей, а интересовались об организациях только из двух сфер: саунах и новостройках. Постепенно интересы выросли. К сегодняшнему дню мы написали о 38 компаниях из разных сфер бизнеса, а у проекта появился сайт.

    Пишем честно. Не за деньги и не только о рекламодателях 2ГИС. Наоборот, чаще это барьер, который нужно преодолеть. Главные критерии: спикер готов честно отвечать на разные вопросы, а не только на удобные. А компания интересная — придумала что-то новое, она лидер рынка или у неё есть интересный кейс.

    Как оказалось, писать о компаниях — это не очень легко. Например, мы не ожидали, что собственники BIZZARRO или Кузины так откровенно расскажут о своём бизнесе. Но одновременно с этим, есть успешные компании, которые не хотят, чтобы о них написали, как бы мы не пытались на них выйти.

    Господа, бизнесмены. Если вы знаете компании, о которых можно интересно рассказать или вам хотелось бы о какой-то узнать — пишите, будем рады. Не обязательно, чтобы это была новосибирская компания. Есть статьи и об иркутских, и московских и сургутских.

    Топик закрыл(а) Alippa (05.10.15 11:30)

  • Серьёзно? Нет ни одной компании, о которой вам было бы интересно узнать? И неужели, среди ваших знакомых владельцев бизнеса нет тех, о ком можно рассказать?

  • ну у вас же нет - все 38 компаний, что были людям интересны, вами уже описаны

    пс. что это еще за фламп2 такой...

    >>>Come back to USS...A © >>>
    долой лицемерие!

    запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли

  • обо мне напиши
    мне есть, что сказать :biggrin:

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • а в чем бизнес вашей фирмы? на чом вы стрижёте купоны? :umnik:

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • В ответ на: пс. что это еще за фламп2 такой...
    +1
    вообще страх потеряли :eek:

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • В ответ на: ну у вас же нет - все 38 компаний, что были людям интересны, вами уже описаны
    Больше нет интересных? Как-то не хочется верить.


    В ответ на: пс. что это еще за фламп2 такой...
    Ну, может, тем, что там главное слово у потребителей, а у нас — у компании?

  • В ответ на: обо мне напиши
    мне есть, что сказать :biggrin:
    Давайте попробуем. Напишите о вашей компании /в личк/.

    Исправлено пользователем Alippa (17.09.15 12:38)

  • В ответ на: а в чем бизнес вашей фирмы? на чом вы стрижёте купоны? :umnik:
    Вы о 2ГИС?

  • это целиком проект гиса? зачем он гису? в чем бизнес?

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • трудоустройство графоманов-бездельников в кризисный период

  • В ответ на: Больше нет интересных? Как-то не хочется верить.
    а не надо верить - найдите 39го и убедитесь :biggrin:

    >>>Come back to USS...A © >>>
    долой лицемерие!

    запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли

  • В ответ на: /в личк
    в первом еще

    >>>Come back to USS...A © >>>
    долой лицемерие!

    запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли

  • /п.9/

    Мы-то ищем. Я о том, что неужели нет компаний, о которых вам самому интересно было бы почитать?

    Исправлено пользователем Alippa (17.09.15 20:15)

  • В ответ на: трудоустройство графоманов-бездельников в кризисный период
    А мне казалось, что они все в фотографы ушли.

  • Например, сегодня вышла статья о компании «Кафема». Буду честным — сам до этого почему-то считал, что кофейный бизнес есть только «до Урала».

  • В ответ на: неужели нет компаний, о которых вам самому интересно было бы почитать?
    а почему вы думаете, что о тех компаниях, что нам интересны, никто до вас не писал?
    да о всех уже написано десятки раз.

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • В ответ на: Мы-то ищем
    вот и удачки )))

    >>>Come back to USS...A © >>>
    долой лицемерие!

    запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли

  • У Якушина С.Б. интервью возьмите,пусть про "Сибирскую Ярмарку" расскажет. Мне очень интересно. Тем более,что я когда то там начинал.

    Если вы столкнулись с тем, что задачу выполнить невозможно, то давайте её тем, кто об этом не знает
    Чем проще,тем эффективней

  • Неужели вам никто не говорил, что это совершенно невозможно читать? На втором абзаце уже хочется зевать и читать дальнейшее перечисление фактов нет никакого желания.

  • В ответ на: Неужели вам никто не говорил, что это совершенно невозможно читать? На втором абзаце уже хочется зевать ...
    О! человек, который попробовал читать :biggrin: а я открыл сайт - пробежался глазами по заголовкам - и закрыл. Почему-то мне никогда не были интересны чужие истории успеха. Каждый предприниматель живет только одной историей. Своей. [имхо]

  • В ответ на: трудоустройство графоманов-бездельников в кризисный период

    А мне казалось, что они все в фотографы ушли.
    почему именно в фотографы?

    Вы кстати так и не ответили на фига эти "многабукв"?
    Кейс, если это кейс он служит учебным пособием, чтобы разобрать чего люди делали и какими инструментами пользовались. Но из того потока сознания и самопохвальбы кейса не склеишь и получаем обычный колхоз-гламур, крайне низкого качества. Если Вам за ЭТО еще и филки платят - я Вас поздравляю Вы крайне хорошо устроились и советую не дышать, чтобы не спугнуть удачу.

  • В ответ на: почему именно в фотографы?
    шутка юмора :миг:

  • а...смешно, может ТС переключиться на юморески для Камеди Клаба

  • В ответ на: а я открыл сайт - пробежался глазами по заголовкам - и закрыл.
    :agree:
    сначала рыбачила, потом ничо - втянулась © :biggrin:

    >>>Come back to USS...A © >>>
    долой лицемерие!

    запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли

  • В ответ на: Неужели вам никто не говорил, что это совершенно невозможно читать? На втором абзаце уже хочется зевать и читать дальнейшее перечисление фактов нет никакого желания.
    Нет, никто не говорил. Наоборот, пишут, что интересно читать.

  • Сайт - пафосная хрень.
    Проще надо быть и с дизайном и с другими аспектами.

    Осторожнее с травой!
    Если хапнешь много дряни
    Увезут тебя с собой
    Злые инопланетяне

  • В ответ на: а...смешно, может ТС переключиться на юморески для Камеди Клаба
    Показалось, что некоторые уже оттуда:улыб:

  • В ответ на: Сайт - пафосная хрень.
    Проще надо быть и с дизайном и с другими аспектами.
    Если не сложно, что можно сделать проще?

  • Обратитесь к компании Элтекс. Они очень много интересного могут рассказать. Мин.обороны включило их список важных производственных предприятий - они явно заслуживают вашего внимания.

    AC⁄DC – TNT

  • как минимум минимизировать количество прокруток, и размеры фотографий, крайне нечитабельно.
    со спецэффектами переборщили.

    Осторожнее с травой!
    Если хапнешь много дряни
    Увезут тебя с собой
    Злые инопланетяне

  • В ответ на: Неужели вам никто не говорил, что это совершенно невозможно читать? На втором абзаце уже хочется зевать и читать дальнейшее перечисление фактов нет никакого желания.
    -------------
    Нет, никто не говорил. Наоборот, пишут, что интересно читать.
    льстят, причем грубо

  • В ответ на: Но из того потока сознания и самопохвальбы кейса не склеишь и получаем обычный колхоз-гламур, крайне низкого качества.
    Не очень, конечно, понятно почему вы считаете «самопохвальбой», когда владелец бизнеса рассказывает на чём обжегся. Например, АСТ на чужих снимках, Англомания — с арендой, а Uniqstore — на попытке тиражирования. Мы стараемся показать, что в любом бизнесе есть сложности и не нужно думать, что у компаний, которые чего-то добились, всё было гладко.

  • В ответ на: как минимум минимизировать количество прокруток, и размеры фотографий, крайне нечитабельно.
    со спецэффектами переборщили.
    Ага, спасибо. А можете показать сайт, который вам нравится в этом плане?

  • В ответ на: Мы стараемся показать, что в любом бизнесе есть сложности и не нужно думать, что у компаний, которые чего-то добились, всё было гладко.
    О-о за ради этого трюизма обязательно нужно было городить сайт и отвлекать занятых людей))))

  • В ответ на: Обратитесь к компании Элтекс. Они очень много интересного могут рассказать. Мин.обороны включило их список важных производственных предприятий - они явно заслуживают вашего внимания.
    Да, кстати, хорошая компания. Попробуем на них выйти. Хотя вот это «мин.обороны включило», кажется, всё усложнит — обычно такие компании немного закрытые.:улыб:

  • \п.9\

    Извините, не хотели вас отвлекать от написания сообщений:улыб:


    ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ за неоднократный переход на личности

    Исправлено пользователем Alippa (18.09.15 11:40)

  • Может мне вам еще денег принести и у порога положить?
    Я не знаю, толи Вы на сайтоделах сэкономили, толи в 2ГИС настолько непрофессионалы работают, что очевидных вещей не понимают?

    Осторожнее с травой!
    Если хапнешь много дряни
    Увезут тебя с собой
    Злые инопланетяне

  • \п.9, предупреждение\

    Да ну нет, конечно же.

    Исправлено пользователем Alippa (18.09.15 12:17)

  • Привет.
    Мне кажется Ваша идея очень интересной.

    Но её могу сгубить на старте к примеру 4 фигни:
    1. Не верно (на мой взгляд) оформлен сайт. Наиболее близкий к Вашей ЦА сайт
    2. Скорее всего Вы ошибетесь в выборе пути монетизации. Причина? Очень напрашивается с фирм брать деньги за доп. пакет (кроме интервью) - а это категорически нельзя. И если уж совсем откровенное - я бы держал такой проект 1-3 года вообще без монетизации. В убыток.
    3. Отсутствие повторяющихся вопросов в каждом интервью. Аналог? Программа "Познер".
    4. Вопросы которые вы задаете и тот кто их задает. Надо существенно поднимать уровень! Уметь получать очень неожиданные и откровенные ответы, а это невозможно без профессионала. И НЕ журналиста ищите (!!!), а лучше психолога.

    Удачи!

    "Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом". Марк Твен

    Исправлено пользователем Alippa (19.09.15 20:04)

  • интересной кому?
    Вот сегодня читаю на ФБ

    Показать скрытый текст
    Экономика отечественного производства
    5 сентября 2015 г. в 20:44
    По результатам вчерашней поездки решил посчитать, а что у нас стратегически выходит с отечественным производством. Картинка получилась прелюбопытная. Как известно, в этих ваших интернетиках существуют два ярко выраженных лагеря. Пользуясь распространённой терминологией (no politics!), назовём их ватники и всёпропальщики. Первые рвут на груди рубашку и говорят, что наши корабли давно бороздят простоты галактики Андромеды, вторые рвут рубашку ничуть не менее рьяно на предмет того, что у нас давно просрали все полимеры. Мир как водится много сложнее таких чёрно-белых конструктов, но цимес данной ситуации в том, что правы и те, и другие. Бороздят. Всё просрали. Итак,..

    Изначально мы планировали развёртывание производства здесь с последующим выходом на локализацию по таможенным территориям (ЕС/США/Швейцария/Израиль) по мере роста спроса и в зависимости от этого самого спроса. Есть спрос - локализуем, нет спроса - экспортируем из удобного места. Обусловлено это было и стоимостью процессов, и удобством и многими другими факторами, включая тот же патриотизм. Патриотизм - вообще штука правильная, когда он не оголтелый.

    Таков был план. Коррективы, вносимые реальностью в процесс, всё больше напоминают мне ситуацию, которая у меня уже была с ИТ-аутсорсом. Когда всё это начиналось, я тогда много бил себя пяткой в грудь и очень старался сделать белый и пушистый бизнес здесь. Угадайте, чем дело кончилось? Правильно, оффшорами, причём очень быстро. Сейчас, конечно, ситуация в этом плане сильно лучше, чем лет семь назад - многие вещи исправили, стала адекватно работать налоговая и т.п. Но вот картинка в целом, похоже, не поменялась.

    Тут надо отметить один важный момент. Несмотря на то, что мы реально упарываемся по качеству того, что делаем, назвать эту отрасль высокотехнологичной у меня язык не повернётся. Даже если мы начнём делать динамики сами. Потому что качество той же акустики определяется R&D и культурой производства, а технологии там объективно простейшие. Фрезерование, токарная обработка, литьё, финишная обработка, типовые материалы. Nothing special.

    И вот это осознание того, что в этом нет ничего такого особенного, является, по большому счёту, грубейшей ошибкой. В нашей стране. Потому что единственное ощущение, которое меня не покидает ни на секунду с момента, когда мы начали этим заниматься - это то, что мы пытаемся делать не меньше чем космический корабль на холодном ядерном синтезе, а не акустику. Которое обостряется каждый раз, когда мы что-то пытаемся сделать тут. Не важно что.

    Начать, наверное, следует с комплектующих. У меня нет никаких комплексов преклонения перед западом, а единственный критерий выбора комплектующих для нас - это качество. На выходе мы имеем ситуацию, в которой в нашей акустике нет ни единого компонента отечественного производства. Вообще. Совсем. Динамики - Испания, Норвегия, Дания, Сербия, Израиль, Германия, Италия. Компоненты кроссовера - США, Канада, Германия. Материалы на основе дерева и собственно дерево - Испания, Португалия, Африка. Лакокрасочные материалы - видимо, Финляндия (пока вопрос открытый). Инструмент (включая станки, на которые имеет смысл смотреть в плане собственного производства) - США, Германия, Япония. Провода - Великобритания, США. Микропористая резина - Италия. Программное обеспечение - США. Болты - и те немецкие. Алюминий вот мог бы быть отечественным, но видимо будет немецким, потому что нормальные сплавы у нас на рынке купить походу в принципе нельзя.

    В перечислении выше я наврал в единственном пункте. Знаете в каком? Войлок у нас отечественный. Пока. Национальная традиция, не иначе:хехе:Войлок, кстати, вполне себе хороший, но, кхм, исключительно технический. И когда мы его закупали, производитель нам настойчиво предлагал немецкий, потому что он лучше. Мы его тогда не взяли исключительно потому, что для прототипов было всё равно, а стоил он чуть дороже. Войлока, пригодного для отделки, у нас уже не делают.

    Что тут можно сказать про отечественное производство? Динамики у нас делают. Например, НОЭМА. Но итальянские RCF почему-то лучше, не выглядят как кусок мумифицированного говна и, внезапно, стоят сопоставимо или дешевле. Единожды в жизни я видел хейлы, сделанные заводом Ферроприбор. Наверное, если я вдруг с тоски допьюсь до белой горячки, в кошмарных видениях мне будут являться именно они. И так далее.

    При этом нельзя сказать, что наши не могут или не умеют что-то там делать. Могут и умеют. Иначе бы не было тех самых бороздящих галактику Андромеды кораблей, а они есть. Cекрет в том, что хорошо мотивированная сороконожка может дать 39 пинков одновременно. Но мотивировать её некому и незачем. И базово вопрос раскладывается на несколько проблем:
    Отсутствие культуры в целом - люди вообще не понимают, чем красивое отличается от некрасивого, изящное от уродливого, и зачем в этом мире нужна красота;
    Отсутствие культуры производства в частности - люди не в состоянии сделать нечто так, чтобы оно не выглядело как говно; технически оно при этом может иметь превосходные характеристики, но чаще их не имеет, потому что - а зачем?
    Менталитет - ибо и так сойдёт.
    Ну вот банальный пример. Когда мы активно занимались разработкой аналоговой части для наших усилителей, я общался с тремя заводами на предмет производства трансформаторов. Потратил месяц времени, в итоге - ни один завод из трёх оказался не в состоянии сделать нормальный трансформатор. Они оказались просто не в состоянии воспринять то, что трансформатор должен быть красивым. Или что его нужно мотать определённым образом. "Да мы всем так мотаем, всех устраивает, что вы нам тут рассказываете херню какую-то? Какие искажения и линейность, вы о чём? Зачем вам красивый трансформатор? Его же никто никогда не увидит, вы там совсем рехнулись". Что характерно, американские Triad Magnetics, когда я им написал аналогичный вопрос, моментально ответили "понятно, что это будет стоить дороже, но высылайте дизайн-макет и требования, сделаем как надо".

    Разницу между говном и не-говном при этом определяет менталитет. То есть если что-то нужно для того, чтобы полететь в космос или показать всем кузькину мать - сделают так, что деталь захочется облизывать и ходить вокруг неё кругами, приговаривая "моя прелесть". А ежели это какие-то мудаки акустику лепят, так это недостаточно высокая цель и начинается "и так сойдёт". Иногда логика, оправдывающая это, просто чудесна: "У нас директор вон вообще глухой, ему в детстве шпалой по голове заехало, а вы нам тут про акустику рассказываете. Все говно лепят и вы лепите, что вы выделываетесь и мозги нам тут конопатите?"

    В общем, резюмируя, комплектующие и материалы у нас исключительно импортные. Основных таможенных территорий три - ЕС, США, Израиль. И тут возникает вопрос логистики и таможенного обслуживания. Логистика и таможенное обслуживание у нас такие, что два никак не связанных между собой прекраснейших логиста в один голос говорят, что:
    если вы хотите это всё везти, то вам надо делать склад под агрегацию в Германии, иначе вы рехнётесь.
    страховка грузов является обязательной, при этом, чтобы она работала, отечественных компаний лучше избегать.
    Что у нас дальше, прототипирование? Про это я уже писал не один раз. Компаний много, рынка нет, качества нет, цены безумные и с потолка, делать никто ничего не хочет, все ждут единственного заказа за миллиард баксов. Причины этого - непостоянство заказов, отсутствие спроса и околонулевой горизонт планирования. Причины понятные, очевидные, но то, что лечить это надо какими-то отличными от поднятия цен до уровня, приводящего заказчика в состояние натянутой на глобус совы, способами, товарищам неведомо. Судя по последним событиям, прототипирование у нас будет тоже в ЕС, потому что это тупо выгоднее, качественнее и предсказуемее в разы.

    Производство здесь на первый взгляд выгоднее, при наличии своего парка станков. Но только на первый взгляд, потому что дальше мы наступаем сразу на несколько граблей:
    Аренда идентична европейской. Дешевле она только в откровенных пердях, при этом в европейских пердях она тоже дешевле, но там инфраструктура есть, а здесь - нет. И заставить людей поехать в эти перди стоит очень дорого, если они вообще поедут. Работа в самых бюджетных пердях увеличивает фонд оплаты труда в два, а то и в три раза. Если вам нужны нормальные специалисты, а не местные алкаши. В Европе специалисты есть и в пердях, а даже если их там нет - привезти их туда гораздо проще, в том числе и из-за немного другого менталитета.
    Станки надо импортировать. Это дорого и долго.
    Материалы и комплектующие надо импортировать. Это сложная и крайне дорогая, если полноценно считать, логистика.
    Труд у нас дешевле только на первый взгляд, потому что как только вы находите хорошего специалиста, вы очень быстро выясняете, что встанет он вам едва ли не дороже, чем аналогичный специалист в Европе.
    Специалистов нет. Тут реально просрали все полимеры. Это, в частности, во многом определяет стоимость тех редких людей, которые что-то умеют.
    Поддержание культуры производства предъявляет высокие требования к производственной обстановке и помещениям, а это, в частности - ремонт цехов. А ремонт цехов - это стройматериалы. Импортные. И труд строителей, который, см. выше, точно так же не дешевле европейского.
    За создание рабочих мест в ЕС я практически в любой стране получаю разного рода бонусы, которые делают мне хорошо. Вплоть до налоговых льгот, которые являются довольно распространённым явлением, особенно для производственных предприятий с большим сроком окупаемости вложений. Здесь я не получаю ничего. Налоговая вот мозги сношать по любому чиху перестала - и то хлеб.
    Экономические риски производства здесь из-за постоянных разборок с США, имеющими недюжинное влияние на ЕС, крайне высоки. Завтра они вдруг решат принять какую-нибудь очередную поправку Джексона-Вэника - и привет.

    Что там у нас остаётся, сборка и отделка? Но тут ведь понимаете, какая фигня, акустика в плане сборки и отделки довольно простая штука, не требующая много трудозатрат, в силу чего на фоне всего вышеперечисленного экономия на этом отсутствует. То есть я сэкономлю 1000 евро на труде сборщика (и то вряд ли, если я хочу, чтобы собрали качественно), но заплачу за логистику, растаможку, доставку и так далее в разы больше, чем если бы я это делал сразу в ЕС. А с финишной обработкой у нас всё едва ли не хуже, чем с фрезерованием. На какой-то из прошлогодних выставок, когда я сказал, что мы делаем акустику, два основателя локальных компаний за нами бегали час с вопросами, где мы их отделываем, потому что они два года не могут найти мастера, который в состоянии прямоугольный ящик для усилителя ровно склеить.

    Давайте просуммируем. Я весь такой гордый патриот, который хочет делать отечественную акустику, вынужден:
    Покупать материалы и комплектующие в ЕС и США и платить пошлины на импорт и получать невменяемые сроки и условия доставки
    Покупать станки и другое оборудование в ЕС и США, и опять: платить пошлины на импорт и получать невменяемые сроки и условия доставки.
    Агрегировать их на складе в ЕС.
    Прототипировать продукцию в ЕС.
    Переплачивать за логистику, связанную с доставкой всей этой кухни сюда.
    Иметь проблемы с кадрами, которых я не имел бы в ЕС.
    Иметь проблемы с рисками и сроками, которых я не имел бы в ЕС.
    Экспортировать продукцию в ЕС (основной рынок таки там) и платить пошлины на экспорт.
    Переплачивать за логистику, связанную с доставкой всей этой кухни отсюда и поддержкой клиентов в ЕС.
    Держать R&D в Швейцарии (у нас изначально там), потому что утечка мозгов - все мозги давно там.
    Использовать головное юр. лицо в Швейцарии, потому что там защита IP есть, а тут - нет как явления (это, кстати, была основная причина выбора Швейцарии как страны основного базирования).
    Подставляться под высокие глобальные экономические риски, что резко снижает горизонт планирования. У нас раз в пять лет происходит какой-нибудь ахтунг. И тут не важно, почему он происходит, важно, что он происходит.
    И, в конце концов:
    Ездить на машине, произведённой в ЕС, заплатив за неё пошлины, увеличивающие её стоимость вдвое.
    Покупать продукты, произведённые в ЕС - ну люблю я сыр, хамон и хороший вискарь, уж извините.
    До кучи всё это дополняется отвратительным климатом, поэтому жить я хочу, в общем-то, где-нибудь на севере Каталонии или в Швейцарии. Не потому, что там трава зеленее, а потому что я человек крайне чувствительный к климату и здесь я половину года напоминаю себе зомби-паралитика, а вторую половину - зомби-паралитика частично. Все свои 32 года, что я тут живу. Я очень люблю нашу страну, здесь много клёвого, но, мать его, климат делает мне плохо. Очень плохо.

    А вот теперь ответьте мне на один вопрос: а на\п.5\ мне всё это, собственно, надо?

    Я ведь вот так подумал, посчитал и пришёл к очень странному выводу. Единственное, что делает старт разработки здесь выгоднее для меня, это наличие квартиры в собственности. Нет, реально единственное. И то, если посчитать это за капитальные вложения, то получится, что за те же деньги, что стоит моя однушка тут, до последних изменений курса я мог бы купить очень неплохой домик на берегу моря в горах в Испании. Квадратов так на 150, первая линия у моря. Без пафоса, но реально очень неплохой. Или студию в Барселоне метров так на 100 в не самом плохом районе. Вместо однушки на 35м2 на первом этаже в спальном районе грязного города с отвратительным климатом.

    Вот вам и импортозамещение. И корабли бороздят, и просрали всё.тут
    Скрыть текст


    Я понимаю зачем человек это награфоманил и кому, есть обратная связь в виде комментов, есть ответы автора

    А тот бизнес-гламур кому адресован. Два одиночества встретились, покрасовались, создали груду букв и теперь поняли, что читать это некому и незачем.
    Славно потрудились

  • Честно прочитал весь текст.
    Пытался понять что вас в нём так заинтересовало.
    Так и не понял. Парнишка как я понимаю просто скинул давление в котле этим мессаджем, побухает сутки, покувыркается с красоткой.... и вперед дальше долбиться головой об стенку - пока не пробьёт. А то что пробьёт - есть основания верить.

    "Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом". Марк Твен

  • я не говорил, что лично меня заинтересовало, просто мосье профессор Миркин в ленте обратил на это внимание как на "Чудесный занимательный рассказ, как "Я решил сделать производство в России". Легкий сериал в субботу утром" не более чем.

  • в основном много правды.
    но и приукрашено все в разы.
    причем "мастерски" задета тема импортозамещения,
    вот только автор видимо не в ладу с пониманием этого слова
    ну или держит читателей за дураков.

    Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьез: вам из нее живьем все равно не выбраться

  • В ответ на: Нет, никто не говорил. Наоборот, пишут, что интересно читать.
    простите, уважаемый, а для кого пишите то? кто целевая аудитория?
    вот возможно я целевая аудитория, но видел только один текст про кузину и то, наполовину был интересным.

    Виталий Ветров

    Помогаем.

  • В ответ на: в основном много правды.
    но и приукрашено все в разы.
    Женя, много ли ты выпустил собственных продуктов, произведенных с ноля? То есть спроектированных, реализованных, проданных.
    Был хоть один?
    А то ты прямо как познавший процесс человек отвечаешь.

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • мб я ошибаюсь, но ты ему этот вопрос каждые полгода задаешь - думаешь, что-то изменится? :biggrin:

    >>>Come back to USS...A © >>>
    долой лицемерие!

    запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли

  • В ответ на: мб я ошибаюсь, но ты ему этот вопрос каждые полгода задаешь - думаешь, что-то изменится? :biggrin:
    ответы Евгения про производство в России можно сравнить с возражениями мужчины по поводу родов: "Ой, да ладно тебе причитать, я точно знаю, что все не так плохо, как тобой выдается"
    :biggrin:

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • представляю, си такое женЕ - так хрена у меня получилось бы так филигранно отмолчаться :biggrin: а тут - накося...

    >>>Come back to USS...A © >>>
    долой лицемерие!

    запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли

  • хорошая конечно тактика, поставить под сомнение мнение человека :agree:
    только это не меняет сути обсуждаемого.
    внимательно перечитайте мысль и текст автора,
    потом мой ответ...

    Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьез: вам из нее живьем все равно не выбраться

  • В ответ на: хорошая конечно тактика, поставить под сомнение мнение человека :agree:
    Это не тактика, это обоснованное замечание, что судить о вкусе устриц могут только те, кто их пробовал.

    В данном контексте - это слушать ваши рассуждения о том, что верно, а что неверно написано в заметке об индивидуальном частном серийном производстве. От вас - от бумажной мыши.

    К слову, в том цехе, где мы сейчас находимся, есть участок, где собирают специализированные станки. Станок придуман нашими - новосибирскими - конструкторами. Один станок стоит около 1,5 млн.р. Станок для сварки каких-то там пластин в двигателе - работа одновременно в 3-х координатах + что-то там еще, мне объясняли, я так до конца и не понял их ноу-хау. ЧПУ-управление, сервоприводы, редукторы, линейные направляющие - куча всего. Тихо, спокойно 3 человека собирают его (+ начальник), а потом отправляют. Потом начинают собирать следующий. В эту пятницу поедет очередной, этот купила СУЭК. Без всяких статей в ФБ, без нытья - 3 мужика собирают эту агрегатину. Один станок за другим. Делают - отправляют. Там затратки - тысяч на 500. Ценник - написал выше.

  • чтобы о чем то судить не обязательно нести крест собственных ошибок и грабель.
    есть альтернативы.
    собственным примером вы лишь подтвердили мой посыл.

    разжую, коль читаете по диагонали

    1) человек затрагивает тему производства=импортозамещения
    имея лишь одну цель поймать профит от низкого курса рубля.
    НО речь идет о поставках в европу и многочисленных налогах для "умника"-предпринимателя.
    привези сырье заплати налог, вывези готовый товар, снова плати...АЙ как НЕвыгодно
    в России и НЕвозможно импортозамещение :ха-ха!:

    2) примеров изготовления сложной техники (что не сопоставимо с наушниками)
    в избытке. вы привели один из массы существующих вариантов.

    3) по стилю написания видно, что человек "играет" для получения
    "высокого" реутинга прочтения/лайков/цитирования.
    из разряда дать публике "лакомый" товар :bad:

    Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьез: вам из нее живьем все равно не выбраться

  • С этим текстом согласен. У самого возникло ощущение, что человек просто собирает из комплектующих изделие с добавочной составляющей от себя близкой к нулю. И удивляется, почему этот ноль на выходе дает ноль. Ну, не за сборку же платить, чтобы ему хватало "на коньяк и т.д."? :biggrin: Надо и от себя добавить креативной составляющей.

  • если Вы про Новикова, то скорее всего Вы не правы, тут ближе к предпринимателю

    поболтать любит, а кто из нас не любит

  • В ответ на: поболтать любит...
    ... и пописать тексты тоже :шок:

    я такие простыни букв читать не умею, если только автор не признан официально классиком и не издан в твердом переплете :biggrin:

  • и что из этого текста я должен вынести?
    человек не особо разбираясь в продукте пытается сделать ВКУСНО, это конечно гуд :respect:
    Петр не даст соврать, что зная все нюансы заранее,
    он бы 100 раз подумал, прежде чем встревать в проект
    p.s. сам всегда предпочитаю живое общение, например сегодня был интересный собеседник

    Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьез: вам из нее живьем все равно не выбраться

  • В ответ на: Петр не даст соврать, что зная все нюансы заранее,
    он бы 100 раз подумал, прежде чем встревать в проект
    в свой проект я бы встрял обязательно, но потратил в 15 раз меньше :biggrin: именно такой КПД затрат "НИОКР/готовый продукт" у меня получается

  • я в конце 80-х накропал диссер на тему "Термографические исследования и т.д." и первый тепловизор у меня был медицинский, уже тогда врачи от него шарахались как от чумы и отдали нам исследователям грубых металлов. Потом мы перешли уже на шведскую Агу, но и тот старенький МТ был хорош для контроля температуры в точке. Я рад, что вас тОркает подобное общение. Жизнь так скучна и предсказуема, а у Вас есть радости общения и это хорошо, а на Новиковых Вы зря тянете. Ну нравится человеку быть публичным, нравится ему всем нравится. Что в этом плохого?

  • Поддержу Алиппу. Чувак дело молотит (с). Он же сказал, спутники летают (читай: сложные устройства ручной сборки). А кругом гавно!

    Решил я в декабре на волне девальвации недаромперечеркнутого производить задвижки здесь. Избавлюсь, думаю, заодно от головняков с длинным плечом, таможней, китайским неопределенным качеством, высвобожу чуток оборотки... Ага, как же. До сих пор таскаю оттуда, еще и в первом полугодии на волне удешевления грина лишней маржи живым кэшем огреб (когда продал по прайсу 75/$ а закупал уже по 52/$).

    Да что там задвижки (хотя и там ничего сложного нет: литье, резиновый клин, да токарка). Одному моему "жирному" клиенту не понравился люфт между штоком и гайкой. Опять же, хотел таскать задвижки из Китая, шток и гайку точить здесь, разбирать, вставлять, собирать. Куда там. Китайцев проще оказалось заставить сделать как положено, чем тут точить!!!! Болт, блин, обычный, и гайку!!!!

    ПыСы: Петрух, можешь считать что я ною! Но реально мне оказалось проще и дешевле ВСЕ задвижки делать в Китае с учетом этих доптребований, чем под одного клиента тут точить гайку и шток. Вон, даже Роман ценник зарядил дороже в два раза, чем вся задвижка в сборе получилась :biggrin:

    Уроки налоговой схемотехники

  • В ответ на: Но реально мне оказалось проще и дешевле ВСЕ задвижки делать в Китае с учетом этих доптребований, чем под одного клиента тут точить гайку и шток.
    сегодня заказывал партию деталей в Камоцци-пневматике. Копеечный счет - 15 т.р. Так вот что мне рассказал их главный инженер - у них на складе нет ни одного собранного готового пневмоцилиндра (невозможно держать такой огромный склад и морозить деньги). Под каждого, каждого клиента завод делает его индивидуальный пневмоцилиндр из типовых заготовок. 3 дня на изготовление, 3 дня на доставку - за 7 дней гарантируют доставку любой позиции из своего огромного каталога. Два завода - в Москве и Симферополе. Лидер российского рынка в своей нише, выручка 63 млн. евро. Каждый год растут почти на 40-50%.

    а высокоточная пневматика - это посложнее задвижек :yes.gif:

    :миг:

  • Ты это к чему сказал то? :dnknow: сделай скидку уже, сжалься :biggrin: Мы с Романом ничего не понимаем

    Уроки налоговой схемотехники

  • В ответ на: Вон, даже Роман ценник зарядил дороже в два раза, чем вся задвижка в сборе получилась :biggrin:
    я думаю, что при сопоставимом качестве цена с китаем была бы одинаковой.
    я много думал, почему получается дороже и, кроме явно больших затрат на персонал и налоги, есть еще одна значимая причина - непостоянство заказов. у нас не китай и заказчик не готов ждать, пока я начну выдавать качество, сгружая брак на меня (это обоснованно), потому и цена получается выше.
    пока исполнитель пристреляется пройдет время, а заказчику нужно здесь и сейчас. и завтра не факт, что он придет.
    как-то так.

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • ну и кроме того, катайцы конечно же обманывают направо и налево. ничего из заявленных характеристик они не обеспечивают. абсолютно ничего. а если обеспечивают, то это цена Европы, даже не России.

    итого - покупатль вроде понимает, что его нае***и, но дёсево, значит сойдет

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • В ответ на: хорошая конечно тактика, поставить под сомнение мнение человека :agree:
    какое может быть мнение у человека, который не прошел этот путь, но мнение имеет? :eek:
    я произвел с ноля 4 товара и то считаю себя салагой. а ты запросто своё авторитетное мнение пишешь, даже не представляя процесса. даже в уме

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • В ответ на: Ты это к чему сказал то?
    ну, ты, как я понял, ради заказа одного клиента был вынужден менять производство всех поставок (в том числе и тем, кто был доволен и прошлым качеством), а тут фирма каждый заказ делает в индивидуальной сборке. И все производится в РФ. Согласен, аналогия не на 100%, но что-то сравнительное есть, мне кацца.

  • Вы тут о чем? Флудить завязывайте.

    Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
    Много денег это когда в них можно книги прятать....

  • помогаем ТС воспоминаниями об историях успехов и поражений)))

  • В ответ на: непостоянство заказов.
    Ром, ну под меня то китайцы сделали ровно на тех же условиях. Они эти задвижки по всему миру продают и только мне точат штоки и гайки отдельно. Не будучи уверенными, опять же, в моих заказах.

    Уроки налоговой схемотехники

  • В ответ на: ничего из заявленных характеристик они не обеспечивают.
    \п. 5\ полная. На отгрузку летал мой компаньон. 80% товара собирали при нем - все было как мы просили.

    Потом уже тут тот самый жирный клиент приехал ко мне на склад и выборочно разобрал несколько задвижек каждого диаметра - ни одного попадания ногами в жир

    В прошлом году с первого контейнера примерно 15% фланцев оказались с браком. Китайцы согласились вернуть нам деньги - 5 тыщ долл. Шлют мне кусками Вестерн Юнионом.

    Уроки налоговой схемотехники

    Исправлено пользователем Naaatta (23.09.15 00:57)

  • Петрух, тут мысль немного другая. Мне дешевле оказалось "удорожить" весь товар, чем нарезать тут резьбу на металлических нержавеющих прутьях (это по простому) для 20% товара.

    Уроки налоговой схемотехники

  • В ответ на: На отгрузку летал мой компаньон. 80% товара собирали при нем - все было как мы просили.
    а сколько уже партий они тебе отправили?
    китайцы могут сделать хорошо, в т.ч. себе в ноль, в надежде получить бОльшую партию и на ней тебя поиметь. китайцы не держатся за клиента, это знает весь мир и где-то тебя обманут в любом случае. таковы китайцы.
    напиши, сколько раз ты заказывал у одного и того же поставщика

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • Ната, прости, еще напишу последний раз, чтобы мысль подчеркнуть :улыб:

    Кирилл, вот ты пишешь:

    В ответ на: Китайцев проще оказалось заставить сделать как положено, чем тут точить!!!! Болт, блин, обычный, и гайку!!!!
    Кирилл, ну а кто кроме нас будет у нас же в стране развивать и делать, чтобы "точили как положено"? Почему мы ждем, что кто-то нам должен это обеспечить?

    разумеется, это будет непросто, но зато те, кто сможет решить эту проблему - ладно, забудем про Камоцци, там международный холдинг - но вот наша новосибирская фирма, я ее знаю очень хорошо - у меня там знакомый конструктор работал, я о ней уже писал на форуме: ПЕГАС, а вот о них и статья вышла.

    Из той инфы, что я о них знал 4 года назад - они зарабатывали по 20 млн.р/месяц чистой прибыли, в статье написали уже о миллионе проданных кранов и последние годы их бизнес только рос :безум: Неужели ты думаешь, что их в проекте остановило бы, что им что-то здесь сразу/сходу не смогли нарезать? Да, часть деталей еще тогда в самом начале - 4-5 лет назад они делали в Китае, но стремились как можно большую часть делать перенести производство в Россию, в результате сейчас - "[у нас] сейчас 90–95 % комплектующих Pegas производится в России."

    В ответ на: Петрух, тут мысль немного другая. Мне дешевле оказалось "удорожить" весь товар, чем нарезать тут резьбу на металлических нержавеющих прутьях (это по простому) для 20% товара.
    из статьи того же ПЕГАСА:
    Показать скрытый текст
    Почему вас еще не успели потеснить китайцы, которые всё умеют сделать дешевле?

    У нас уже дешево.

    То есть еще дешевле сделать нельзя?

    Всегда можно сделать дешевле, вопрос — с каким качеством вы это сделаете. У нас были китайские подделки, мы боролись с ними разными способами — патентными, ценовыми, оптимизировали свое производство:
    Скрыть текст


    я сторонник стремиться удешевить производство :dnknow: И не бояться решать сложные задачи. Если не мы - от от кого же еще ждать и требовать? Зато в награду - прибыль и устойчивая динамика роста. Посмотри на пример Камоцци и ПЕГАСА :миг:

  • Шесть контейнеров

    Два с новыми штоками

    Давай у Вити Интерса спросим нагрели его или нет на большой партии

    Уроки налоговой схемотехники

  • В ответ на: Шесть контейнеров

    Два с новыми штоками

    Давай у Вити Интерса спросим нагрели его или нет на большой партии
    6 раз ты обращался с повторным заказом?

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • Я шибко не вчитывался чего вы тут обсуждаете, но повторные заказы делал десятки раз и качество не подводило, но ты тоже прав - цена не бросовая. Поэтому в связи с резким изменением курса часть изделий стало выгодно делать здесь. Да и технологическое оборудование здесь появилось современное. Так что качество на некоторых позициях сало точно не хуже.
    Однако мне любопытно за какое время инфляция догонит и станет опять выгодно делать там. Ну т.е. этот момент мы проходили в 2008 г. тогда оч быстро все вернулось на круги своя. Хотя тогда и изменение курса было не таким большим. В общем будем посмотреть.

  • Из шести контейнеров четыре раза я делал повторный заказ

    Уроки налоговой схемотехники

  • Петрух, я всего лишь поддержал Новикова, которого Вы с Женей назвали балаболом и нытиком. Твои примеры это исключения, примерно такие же, как люди, нарушающие ПДД. Я их каждый день вижу, но отсюда не следует, что в России можно на красный свет ездить.

    Вот когда рубль отвяжется от цены нефти - тогда да, я признаю что Россия - технологичная страна. А пока даже коэффициент корреляции считать не надо, куда нефть туда и рубль ))))))

    В ответ на: я сторонник стремиться удешевить производство  И не бояться решать сложные задачи. Если не мы - от от кого же еще ждать и требовать? Зато в награду - прибыль и устойчивая динамика роста.
    Ну с этим то я и не спорил никогда

    Уроки налоговой схемотехники

  • В ответ на: Из шести контейнеров четыре раза я делал повторный заказ
    одно я вижу точно, раз ты задумался что-то делать в РФ, значит что-то тебя к этому побудило. возможно, китайцы поднимали цену от партии к партии или еще что-то.

    но в любом случае ценой конкурировать с китаем сегодня нереально. точнее не так - с нелегальным китаем конкурировать по цене нереально. легальный китай, платящий налоги, платящий зарплату выходит не дешевле России точно, а вот нелегальный - самое оно.
    в РФ нереально высокие налоги. налоги на ФОТ ужасные, одни из самых высоких в мире.
    и потому конкуренция не получается:хммм:

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • каждый видит то, что хочет увидеть. не более.

    Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьез: вам из нее живьем все равно не выбраться

  • В ответ на: я в конце 80-х накропал диссер на тему "Термографические исследования и т.д."
    1. общение с ним было интересно на предмет трендов в медицине.
    человек "коммерс" до мозга костей, да и вообще интересно понаблюдать,
    что из сказанного правда, а что ложь)))
    Показать скрытый текст
    ну не спрячешь "язык тела"
    Скрыть текст

    2. техника и возможность ПО ушли далеко вперед за это время...

    Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьез: вам из нее живьем все равно не выбраться

  • Привет.
    Спасибо.

    1. Интересно, как вы представили нашу ЦА? Серьёзно, хочется понять, как проект видят со стороны.
    2. Пока так и есть. Как только начнутся платные статьи, сразу начнётся «уберите этот вопрос, он занижает наши достоинства». Мы изначально приходим к более или менее успешным компаниям и у нас нет цели их очернить, а статью сделать более читаемой за счёт скандала. Но это не означает, что у успешных компаний нет промахов и мы хотим о них тоже рассказать. Возможно, кому-то это поможет и они не наступят на те же грабли.
    3. Не очень понял о чём речь.
    4. Если не сложно, покажите какие вопросы вам не понравились. Можно в личку.

    Ещё раз спасибо.

  • Виталий, мы пишем для тех, кто занимается своим бизнесом или планирует открыть своё дело.

    Скажите, пожалуйста, как вы «попали» на Кузину и что понравилось бы именно вам?

  • А вообще, вчера выпустили новую статью. О пивном бизнесе. Не о тех пивных магазинчиках, что есть в каждом микрорайоне — тут всё понятно и без нас. Цифры и расклады есть по всему интернету. Сходили в магазин крафтового пива «Йохохо». Попытались разобраться, что такое «крафт», с чем его едят и как на этом можно заработать.

  • В ответ на: Интересно, как вы представили нашу ЦА? Серьёзно, хочется понять, как проект видят со стороны.
    Привет! Я не совсем "не стороны". У меня есть кое-какой медийный опыт.

    ЦА у Вас ОЧЕНЬ простая.
    М(60%) + Ж(40%), в возрасте от 16 до 52. Доход ниже среднего. Наемный персонал либо безработные.

    Не в коем случае не думайте то Ваша ЦА это предприниматели и бизнесмены начинающие. Это убьёт проект.
    Пишите и творите сугубо для "вечно собирающихся со следующего понедельника начать".
    Именно они принесут кзш Вам в итоге, именно они никогда не начнут поэтому будут вечными клиентами.

    "Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом". Марк Твен

  • Вы проигнорировали мою просьбу? Побеседуйте с Якушиным про "Сибирскую Ярмарку",очень хочу почитать.

    Если вы столкнулись с тем, что задачу выполнить невозможно, то давайте её тем, кто об этом не знает
    Чем проще,тем эффективней

  • Нет-нет. Записали.
    А что именно хочется узнать?

  • Добавьте в список Микропроцессорные технологии. Неплохие ребята, делают автоматику для релейной защиты.

    AC⁄DC – TNT

  • В ответ на: Нет-нет. Записали.
    А что именно хочется узнать?
    в каждом доносе на лавку вы должны и просто обязаны раскрывать секрет выживание этой компашки. Потому, что именно выживание в конкурентой среде - суть цель любого бизнеса. В каждой басне должна присутствовать мораль.

  • В ответ на: А что именно хочется узнать?
    почитал про АСТ, главное не раскрыто!
    позвоните виталику, спросите знает ли он, кто такой педалик, падлик и откуда пошли эти слова.
    что он о них думает.
    когда станет на гробы свой логотип прикручивать на половину фотографии, а не на треть, как сейчас.
    снятся ли ему трупы спросите.

    вот это было бы интересно почитать.

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

  • В ответ на: Виталий, мы пишем для тех, кто занимается своим бизнесом или планирует открыть своё дело.

    Скажите, пожалуйста, как вы «попали» на Кузину и что понравилось бы именно вам?
    В фейсбуке, кто-то запостил ссылку на материал.

    Консалтинг. Юридические и бухгалтерские фирмы, например.

    ВВ

    Помогаем.

  • В ответ на: А что именно хочется узнать?
    Как начиналось,как развивалось,какие ошибки и новаторские решения и почему стабильная компания с именем перестала существовать?

    Если вы столкнулись с тем, что задачу выполнить невозможно, то давайте её тем, кто об этом не знает
    Чем проще,тем эффективней

  • Спасибо.

    Можете кого-то порекомендовать?

  • здесь легко. Винап, что завод))

    Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьез: вам из нее живьем все равно не выбраться

  • В ответ на: Можете кого-то порекомендовать?
    посмотрите, например, на тех, кто активно участвует в различных мероприятиях, в различных рейтингах (допустим, право300).

    Там есть региональные фирмы.

    Можно брать и общаться хотя бы с ними.

    ВВ

    Помогаем.

  • О больших организациях. В смысле, даже не федеральный уровень, а мировой.
    Пообщались с директором English First в России.

  • Алиппа, удалите тему Сережечкина. Ведь реклама в чистом виде.
    Парню не нужны наши мнения, обратная связь, его цель - раскрутка сайта. Под дурачка закосил, типа никто ничего не понял.

    Я ему накидал реальные вопросы к педалику из АСТ, он промолчал. Он не профессионал, ничего нового он не привнес на форум, а реклама его ресурса тут нафиг не нужна.
    Я так считаю.
    Сносить тему, банить автора. ибо держит нас за лохов.

    для начала тему закрою, как исчерпавшую потенциал обсуждения, а там поглядим

    Ум, честь и совесть форума "Свое дело. НГС" (по признанию 84,9% голосовавших анонимно форумчан)

    Исправлено пользователем Alippa (05.10.15 11:30)

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: