Погода: −10 °C
10.03−13...−9пасмурно, небольшой снег
11.03−9...−6пасмурно, небольшой снег
НГС.Форум /Бизнес / Свое дело /

Лазерная резка, токарка, фрезеровка и т.д., где заказываете?

  • Готовятся к серийному производству 6 проектов.
    Требуются работы -

    лазерная резка (ст.3 и 65Г, 6 и 8 мм)
    токарная и фрезерная обработка - сталь (ст3, 45, У12 или Р6М5), дюраль (Д16 или аналоги), капролон,
    анодирование (АД31Т1),
    воронение (сталь),
    изготовление пружин,
    изготовление фасонных свёрел,
    термообработка (немного),
    прецизионная порезка алюминиевых профилей,
    обработка на токарном с ЧПУ (мат.модели 3Д предоставляются),
    литье полиуретана (производство приводных плоскозубчатых ремней и корпусных деталей),
    токарные заготовки из сосны (сухой),
    производство ручного инструмента.

    Пока собираются прототипы, на втором этапе - готовы плотно загрузить Вас работой, объёмы большие.

    Некоторые вопросы ещё пару недель терпят, но уже поджимают сроки по токарке+фрезерке (простой, не ЧПУ) и лазерной резке.
    Подскажите, плиз, где лазерщики, токаря и фрезеровщики приемлемые по качеству, ценам, срокам?

    Топик закрыл(а) Naaatta (15.07.13 09:38)

  • В одной фирме скорее всех услуг одновременно не найдете, помотаться по-городу придется не мало.

    Могу предложить следующее в одном месте, смотря в каких объемах конечно же:
    - лазерная резка (ст.3 и 65Г, 6 и 8 мм)
    - токарная и фрезерная обработка - сталь (ст3, 45, У12 или Р6М5), дюраль (Д16 или аналоги), капролон, - уточню по каждому виду.
    - термообработка (немного),
    - обработка на токарном с ЧПУ - уточню по ЧПУ

  • Если интересно, еще уточню там же про:
    - воронение
    - прецизионная порезка алюминиевых профилей

    Вообщем, уточню все, если надо, но все потребности в одном месте - такого точно не будет:улыб:

  • Да, будем очень благодарны за помощь.

    И конечно да, вы правы, в одном месте такой перечень только крупные структуры осилят, но у них и так работы хватает. Пока прямые звонки результатов не дают.

    Исправлено пользователем sapromaster (09.07.13 23:22)

  • В ответ на: Некоторые вопросы ещё пару недель терпят, но уже поджимают сроки по токарке+фрезерке (простой, не ЧПУ) и лазерной резке.
    Сюда или в личку киньте объемы, что именно и характеристики, завтра узнаю по загруженности.

  • В ответ на: И конечно да, вы правы, в одном месте такой перечень только крупные структуры осилят, но у них и так работы хватает. Пока прямые звонки результатов не дают.
    Ну если Вы только вагон денег предложите, то Вас без очереди даже поставят :biggrin:

    Мы периодически для своего производства делаем себе фильеры для экструдера в одном месте - там это все присутствует: лазерная резка, фрезеровка, термообработка и прочее. Они ставят сроки и бывает, не выполняют их(но не намного). А все потому, что приедет какой-нибудь ушлый с внушительным мешком денег и говорит "Надо вчера!" И даже то, что мы катаемся в Шерегеше на лыжах с директором этого завода - не помогает :biggrin:

  • В ответ на: Сюда или в личку киньте объемы, что именно и характеристики, завтра узнаю по загруженности.
    По объемам пока не скажу, это ж госпрограмма, там всё не так просто ))) Пока прототипы собираем, да и финвопросы не мой вопрос в этих проектах.
    Т.е. объемы не серийные пока, увы.
    По одному проекту - три штуки, по другому - 10 агрегатов, по третьему вообще одну железяку пока делаем.

    Лазерку нашел, ещё бы вот с токаро-фрезерными фирмами пообщаться, было бы супер.

    Еще вопрос по вашей тематике, а фильеры делаете под экструдирование полимеров? дюраль? поливуд? Профиля тоже интересны.

  • В ответ на: Лазерку нашел, ещё бы вот с токаро-фрезерными фирмами пообщаться, было бы супер.
    еще бы - ее полгорода делает (вы вот гибку качественную поищите - тут список горААААздо короче) :biggrin: а про такие нюансы - где нужен лазер с азотом, а где он не нужен - вы, конечно, знаете? :rofl: ну, да как такие вопросы можно задавать специалисту? :улыб:

  • не ожидалось такого топа от вас Виктор. удивили...

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • То пишите срочно надо, то объемы пока не знаете... и как Вас понимать? :biggrin:

    Я Вам про то, что лазерка, токари, термичка и прочее в одном месте... ну как хотите, раз нравится по городу носиться:улыб:

    Фильеры для профилей ПВХ, скоро экструдеры на дюраль приедут, кстати...

  • В ответ на: не ожидалось такого топа от вас Виктор. удивили...
    именно! :biggrin: (хотя, если честно, я такого примерно и ожидал :biggrin: от нашего Виктора)

  • В ответ на: То пишите срочно надо, то объемы пока не знаете... и как Вас понимать? :biggrin:
    Прототип - это когда изготавливается один или несколько экземпляров.
    Испытывается.
    Проверяется.
    Тестируется.
    Допиливается.
    Корректируется документация.
    Изделие показывается оптовым покупателям.
    И лишь затем следует переход непосредственно к этапу серийного производства.

    Сейчас мы собираем прототипы.
    Но и серийное изготовление деталей планируется отдать тем организациям, где делались опытные экземпляры.

    Цифры, объемы, документация и проч. это всё обсуждается не в рамках форума.

    Производство , где всё в одном месте, естественно очень интересует.
    Однако отдавая кому-то детали на аутсорсинг, мы естественно проверим, кому отдаем, есть ли у них специалисты нужного профиля, есть ли у них станки требуемые и т.д.
    Изделия весьма серьезные, с точки зрения безопасности, поэтому и подход такой.

  • А к чему тогда это в первом посте:
    В ответ на: Некоторые вопросы ещё пару недель терпят, но уже поджимают сроки по токарке+фрезерке (простой, не ЧПУ) и лазерной резке.

  • По лазерной резке всё решено, заказ отдан и проавансирован.

    А можно подробнее узнать про экструдирование дюраля?
    Какие профиля будете делать, будете ли делать под заказ, фильеры в Новосибе будете делать или это головняк заказчика будет?

  • В ответ на: Прототип - это когда...
    держите меня семеро - он опять поучает! :rofl:

    В ответ на: Но и серийное изготовление деталей планируется отдать тем организациям, где делались опытные экземпляры.
    это вы, Виктор, так рассуждаете от недостатка опыта, вам простительно :biggrin:

    У нас в городе есть высококачественные конторы, которые делают качественно и недорого, но на мелкие, а зачастую штучные экземпляры не соглашаются - им не выгодно налаживать процесс ради 1-2 штук, и наоборот - есть конторы (их большинство), которые легко делают небольшое (вплоть до 1-2 штук) количество, но большое количество (серию) - уже под вопросом, да и скидки в цене они не дадут зачастую.

    поэтому, чаще всего, прототип - делают с одними, а серию - с другими.

    так что, век живи - век учись, да, Виктор? хотя, конечно, неловко, наверное, человеку в годах, уже седому, скорее всего, лезть в столь непривычное для него дело - производство :rofl: (хоть он о нем так долго и красочно любил поговорить на завалинке :rofl: )

  • В ответ на: Сейчас мы собираем прототипы.
    Но и серийное изготовление деталей планируется отдать тем организациям, где делались опытные экземпляры.
    Тут Вы меня окончательно запутали... Зачем задавать вопрос о поиске нужного на форуме, если уже есть где делать?

  • В ответ на: А к чему тогда это в первом посте:
    Ну да, поэтому и порешал сегодня по лазерке, потому что срочно надо было.
    По токарке/фрезерке ещё не решено.
    Если есть предложения, велком. Личка открыта. Обсудим.

  • В смысле запутал?:улыб:
    Нет, пока ещё не решено, где токарку и фрезеровку делать.
    Да, нужно посрочнее.

  • Петь, прекрати срать.
    Твое мнение понятно и оно НЕинтересно.
    Так что прекращай мелко подличать и пытаться нагадить.

    Если в следующий раз тебе не отвечу, считай что тебя послали.
    Ведешь себя крайне гнусно.
    Я тебе не мешал вообще-то, наоборот подбадривал.

    И да, чушь ты понаписал. Потому как опыта ещё у тебя действительно маловато, и это заметно.
    Заведи отдельный топик, вежливо попроси, возможно что-то и объясню.
    А сейчас отвали.

  • :rofl: :rofl: :rofl:

    Виктор, чтобы вы не обижались, готов дать вам скидку за консультации и контакты, вам они - жизненно необходимы, это очевидно :biggrin:

    10% вас устроит? :спок:

  • В ответ на: не ожидалось такого топа от вас Виктор. удивили...
    Ты хочешь выполнить какие-то работы, т.е. взять на себя какие-то детали?
    Хочешь заработать?
    Пиши в личку.

    А просто потрещать, иди в другие темы, там где просто беседуют.
    Пустые сентенции мне не надо писать.

  • Сейчас набран пул заказчиков на дюраль, поэтому под них и везем экструдеры.
    Фильеры делаем сами и только под заказ, сами рынок не щупали на дюраль.
    Производство фильер и экструзия - все в одном здании и фирме.
    Схема: приезжаете с профилем, мы снимаем замеры, платите за фильеру, мы ее изготавливаем - она Ваша. Хотите у нас выпускайте, хотите забирайте и выпускайте профиль во Владивостоке:улыб:

  • В ответ на: Так что прекращай мелко подличать и пытаться нагадить.
    я не подличаю - я просто веселюсь :biggrin:

    не каждый день такое веселье - "король-то голый"! :rofl:

  • Спасибо, понятно.
    А можете контакты в личку сбросить?

  • В ответ на: А просто потрещать, иди в другие темы, там где просто беседуют.
    Пустые сентенции мне не надо писать.
    но вы же сами этим занимались 4 года? почему же другим нельзя? :eek:

  • Ну дык я же писал, что токарка/фрезеровка есть, а Вы мне про прототипы... Я от Вас и жду предложений чего да сколько точить/фрезеровать:улыб: Или Вам только посмотреть надо?:улыб:

  • "Предложение, что делать" это вообще-то чертеж. Или 3Д-модель, если речь о ЧПУ. :хехе:
    Мне куда и кому высылать чертежи?

  • судя по всему, Виктор первый раз в жизни делает заказ :dnknow:

    он наивно полагает, что это ВЫ сейчас должны начать его уговаривать воспользоваться вашими услугами :улыб:

    ну не работал человек на практике, ему простительны такие ошибки :biggrin:

  • Блин, Виктор, ну Вы даете:улыб:

    Может у Вас там целый ЖД состав железок стоит, я ж не знаю. Наобещаю, а потом придется всех на год отодвинуть, чтоб Вас сделать:улыб: Тех задание хотя бы есть? Количество?

  • Пустые сентенции мне не надо писать.
    ________________
    это с какой стороны посмотреть.
    если до этого момента я вас держал в уме (теоритически)
    как к человеку которому можно обратиться по изготовлению опытного образца.
    то с появлением этого топа...и ответами вашими.
    с моей головы это искоренилось.

    p.s. успехов конечно вам желаю :agree: и побольше практики.

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • Во-первых, мой профиль несколько иной, нежели "изготовление опытных образцов".
    Во-вторых, скажу те по секрету, бывают проекты, когда и двух заводов бывает мало. В данном конкретном случае действительно маловероятно найти всё в одном месте. Некоторые технологические процессы весьма редки. Например, пока я не нашел тех, кто сделает анодирование деталей.
    В-третьих, и это личное, я в одночасье лишился производственной базы, но такая беда может прийти к любому, и кривляться и паясничать, как тут делают некоторые, из-за этого - это подлость и низость, ещё мягко говоря. Вышеупомянутое анодирование мы должны были делать сами, и для этого уже всё необходимое было закуплено и подготовлено, и химия и оборудование, но увы, жизнь повернула по другому.
    В-четвертых, я уже был занят производственными вопросами, ещё когда ты пешком под стол ходил, хотя да, набираться опыта и новых знаний всегда полезно. Так что не повторяй глупости за теми, кто просто хочет нагадить.
    В-пятых, опять таки по секрету тебе скажу, даже крупные компании могут менять поставщиков, причем не один раз, и причин для этого миллион. Мы очень некрупная компания, и тем более не можем себе позволить халатно отнестисть к вопросу изучения рынка услуг металлообработки. К тому же в вопросе производства таких очень и очень ответственных изделий. Это не тепличку сваять, и не мангальчик для дачки, тут будем проверять и перепроверять.

  • опять так много слов :biggrin:

    никто вам "нагадить" не собирается - с чего бы? :улыб:

    просто весело наблюдать :dnknow:

    ну а приступать "к вопросу изучения рынка услуг металлообработки" надо, конечно же, только после получения заказа. Желательно федерального (как вы пишите). Конечно ,только тогда, надо начать узнавать - кто же тут на рынке чего делает, почем и как. Не иметь ни одного контакта, ни одного проверенного подрядчика. Конечно, Виктор, именно так и работают проффесионалы :agree:

    и нечего на брата пенять - "мы лишились производственной базы". Не врите. Ага, всё - растворилось в воздухе после его смерти. Исчезло. Угу :спок: Лазерные станки по 10-20 млн. цена качественного станка, гибочные миллионные станки и т.п. И вы - "в одночасье остались без базы". А если такого оборудования не было - тогда какая же это была "база"?

    вы на читателей из детского сада рассчитываете? :biggrin:

    скорее всего, у вашего брата был грязный цешок-полуподвал с грязными молотками и гаечными ключами. "Производственная база"! :rofl: потеря такого - конечно, целое бедствие :dnknow: и что значит - "потеря"? арендодатель отобрал? с женой брата в плохих отношениях? ну, чего мозги-то пудрите?

    а, вообще, как это по-мужски и проффесионально - свалить собственную производственную неспособность на кого-то другого :dnknow: "я занимался другим" - знаем мы, чем вы занимались - понты тут на форуме колотили многие годы :biggrin:

  • Ушел в мир иной большой специалист, изобретатель и Мастер.
    Такие люди в России штучны.
    Когда они уходят, вместе с ними уходит их опыт, знания, секреты и т.д.
    Без них станки это просто мертвые железяки.
    Вчера, когда был на одном производстве, видел целый цех мертвых станков.
    А по соседству мертвый производственный модуль, к которому даже дорога заросла.

    Один цех полностью будет перепрофилирован на выпуск комплектующих для другого бизнеса. Точнее уже перепрофилирован.
    Второй - очевидно будет закрыт, т.к. никто не знает, как всё там функционировало. Даже рабочие, которые там трудились, лишь исполнители нескольких операций, но даже близко не главные конструкторы.

    И прекращай, Петя, флудить, истинная причина такого твоего поведения мне известна.

  • Петр, Виктор, вы снова? Молчите оба.

    Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
    Много денег это когда в них можно книги прятать....

  • я уже был занят производственными вопросами, ещё когда ты пешком под стол ходил, хотя да, набираться опыта и новых знаний всегда полезно.
    _____________

    как мыслю я

    если чел занимается пром. продвижением
    он должен знать не просто все,
    а досконально все.

    а именно
    кто и где какой объем готов взять,
    дядя Вася силен по фрезерке, Толик по токарке и тд тп.

    теперь к вашему высказыванию
    не знаю какой там у вас опыт в производстве,
    при необходимости сбора информации
    мне будет достаточно одного, максимум 3 дней.
    и через форум уж точно не искал бы производственников.

    p.s. для справки: ни на кого не равняюсь, принимайте таким какой есть :dnknow:

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • В ответ на: если чел занимается пром. продвижением
    он должен знать не просто все,
    а досконально все.
    Слышали, наверное, что бывает коммерческий директор, а бывает - технический?

  • дубль

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

    Исправлено пользователем ЕвгенийNSK2010 (11.07.13 18:37)

  • вы это к чему?

    У ТС НКО. и он в одном лице. имею ввиду должности.
    или я ошибаюсь?

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • Виктор, а я вот поддержу ваших оппонентов.
    У меня муж пару лет назад сконструировал и собрал машину для производства обоев. Сам. И что то я не припоминаю, чтобы у него были problema muy grande с поиском фрезеровщиков, лазерщиков и прочих, требуемых вам специалистов.....
    З.Ы. Предвещая вопрос, отвечу - у нас принято в семье обсуждать производственные проблемы. Просто для проговора, чтоб под другим углом взглянуть на них.... А муж еще любит своими железяками хвастаться, прямо вот насильно едь и смотри. Т.е. то, что я написала, я знаю точно.

    Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
    Много денег это когда в них можно книги прятать....

  • Я не по отношению к ТС, я - в общем смысле. Что далеко не всегда тот, кто занимается продвижением, знает, например, где, почем и кем эта штука изготавливалась.

  • речь не об общем. а о конкретике.
    предлагаю уже не обсуждать дальше...

    p.s. рад что у ТС появились конретные дела :respect:
    топ видимо был создан "для показать" данный тренд.
    правда впервые встречаю, чтобы федеральные заказы/партнерства
    выставлялись на показ :спок:

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • В ответ на: p.s. рад что у ТС появились конретные дела :respect:
    топ видимо был создан "для показать" данный тренд.
    именно, только он думал, что мы восхитимся его "производственностью" (мол, наконец-то ему удалось показать что-то реальное), а вышло, что он показал свою полную отстраненность от каких бы то ни было реальных производственных операций за последние несколько лет.

  • В ответ на: речь не об общем. а о конкретике.
    Так и надо было писать так, что бы было понятно, что высказанная "аксиома" относится только к данному конкретному случаю..

  • В ответ на: Виктор, а я вот поддержу ваших оппонентов.
    У меня муж пару лет назад сконструировал и собрал машину для производства обоев. Сам. И что то я не припоминаю, чтобы у него были problema muy grande с поиском фрезеровщиков, лазерщиков и прочих, требуемых вам специалистов.....
    А прочитать ещё раз внимательно топик, посвященный проблеме грузоперевозок из Китая ... не судьба?:улыб:

    Есть процесс.
    Есть потребность.
    Регулярная.
    Любой вменяемый человек предпочел бы знать максимум, иметь кучу контактов и т.д. и т.п.
    Хоть в грузоперевозках, хоть в лазерной резке.

    Тем более в отраслях, где очень нестабильны ценники.
    Это в копировальных услугах всё отшлифовано и рынок устаканен (хотя и не везде и не всегда).
    В металлобработке ценник даже у фирм-соседей может отличаться вдвое-втрое.

    Я знаком с некоторыми "металлистами" Новосибирска уже лет десять если не больше, в т.ч. и с теми, кто сейчас и лазеркой занимается, и фрезеровкой и ещё кучей дел. В том числе и с директорами этих фирм.
    И что? Я не имею права расширять круг этих знакомств???
    Тем более что в этом деле миллионы вопросов, возьмите у мужа справочник Анурьева, Орлова или ещё какой из этой сферы, и сами поймете, сколь много нюансов в металлообработке и конструировании. И есть масса фирм, которые одну операцию делают, а другую нет. А здесь проекты, где несколько десятков деталей и различных технологических процессов.

    Ну и последнее ...
    Машина для производства обоев это одна сфера, а изделия, поставляемые в федеральные бюджетные структуры - всё таки несколько иной профиль. Как думаешь, о качестве и надежности стоит поволноваться? Плюс нужны гарантии стабильного и регулярного выполнения работ.

    Эти топики будут появляться регулярно, потому что есть необходимость загрузить работой много людей - фирм, частников.
    Это деньги, Наташа.
    А здесь деловой форум.
    Где есть (были раньше, по крайней мере))) люди, желающие эти деньги зарабатывать.

    -----------

    ПС Ну а насчет истерики некоторых)))
    Ну давай я сейчас тоже спрошу, а кто как грузы из Китая возит, где и у кого услуги заказывает?
    Давайте, начинайте флуд - аааааа, он никогда из Китая ничего не возил!!!

  • Ох, ВиктОр, как вы любите провоцировать хамство.... ну да ладно, хуже вами сделанного вы все равно сделать не сможете.
    Я не говорю о том, что не нужно искать поставщиков любыми доступными способами я вообще о другом. Если даже мне, человеку с полным отсутствием какого либо понятия в технике, видны противоречия в ваших постах, чего уж говорить о тех, кто в этом рубит.
    Вы позициоируете себя как человек, способный организовать производство, и даже не можете объяснить что и как вам нужно сделать....
    В ответ на: Машина для производства обоев это одна сфера, а изделия, поставляемые в федеральные бюджетные структуры - всё таки несколько иной профиль
    Ну да, ну да, т.е. обои можно фуфловые гнать, а вот для федералов все должно быть чики-пуки? Где вы этой гадости набрались то?

    З.Ы. Вы мне напоминаете одну даму, задающую вопрос на профильном бухгалтерском форуме - хочу открыть компанию, занимающуюся ведением бухучета и налоговым консультированием, какую систему налогообложения мне выбрать..... :biggrin:

    Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
    Много денег это когда в них можно книги прятать....

  • В ответ на: З.Ы. Вы мне напоминаете одну даму, задающую вопрос на профильном бухгалтерском форуме - хочу открыть компанию, занимающуюся ведением бухучета и налоговым консультированием, какую систему налогообложения мне выбрать..... :biggrin:
    именно - прекрасный пример :respect: :biggrin:

    скажу, как человек, которые сейчас ежедневно с множеством подрядчиков, включая иногородних, доделывает свое "изделие". Сегодня, вот например, к заболевшему токарю даже домой поехал, чтобы забрать свои детали. Токарь - золотые руки. Делает быстро, качественно и дешево, прямо как автомат :biggrin:

    так вот, вся многоабзацная писанина Виктора - такая сивая бредятина, которую может написать только "школьник" от производства.

  • В ответ на: Ну да, ну да, т.е. обои можно фуфловые гнать, а вот для федералов все должно быть чики-пуки?
    1. Нет. "Чики-пуки", т.е. высокое качество должно быть везде.
    Есть лишь один нюанс.
    Я ведь не пытаюсь вам заяснить, что вы эти обои делать не умеете)))
    Так чего вы меня ковыряете?

    Я всё равно буду стремиться к качественному варианту.

    2. Что означает "не можете даже объяснить" и прочее?
    В производстве это "объяснить" называется просто.
    Чертеж.
    Всё.

    Мне пишет в личку человек.
    Говорит, что может сделать то-то и то-то.
    Я высылаю или даю ему чертеж.
    Он говорит, сколько это будет стоить.
    Ну или сообщает, что это ему не по силам.
    Всё.
    Вот именно этот процесс происходит сейчас.
    С разными людьми обсуждаются чертежи разных деталей.

  • В ответ на: Это деньги, Наташа.
    А здесь деловой форум.
    Где есть (были раньше, по крайней мере))) люди, желающие эти деньги зарабатывать.
    не могу пропустить эту фразу :biggrin:

    Виктор полагает, что качественные подрядчики ИЩУТ заказчиков (в том числе на форумах?)? :biggrin:

    да они завалены заказами! тот подрядчик, что мне режет лазером и гнет сталь - имеет загрузку производства заказами уже до конца года! мне по знакомству еще делают, но надо подключать паралелльного исполнителя (уже есть).

    И Виктор надеется, что они будут искать заказы здесь на форуме? :rofl: убеждать ЕГО воспользоваться их услугами? а он будет задавать глупые вопросы и, как обычно, изображать из себя невесть что? :rofl:

    сейчас без гарантированных заказов и заказчиков в очереди сидят лишь бракоделы и фуфлогоны. Их Виктор и найдет на свою Ж здесь на форуме. Или с ценником конским. :dnknow:

    "благодетель" пришел, заказ им в клюве принес! уговаривайте его посотрудничать с ними! :rofl:
    фельетон, чесслово :biggrin:

  • В ответ на: ни на кого не равняюсь, принимайте таким какой есть :dnknow:
    а что с Вами еще делать-то - кали ничего не умеешь, можно и учительствовать © :biggrin:

    сбежались, панимаешь, поросята со всего рунета предлагать свои движки © :зло:

    >>>Come back to USS...A © >>>
    долой лицемерие!

    запустить ракету вокруг Америки может быть не менее сложно и полезно, чем когда-то вокруг Земли

  • это нормально что после "юбилея" голова не работает :agree:

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: