В ответ на: Вы анархист-индивидуалист?:)
Данное ограничение законно, никакого ограничения правоспособности или конкуренции здесь нет. Максимум - 333-я.
Нет, нисколько)
А вы человек, который способен обосновать законность?
угу) поищите еще и арбитражную практику по поводу включения в договор такого или сходного условия.
Но не думаю, что этот топ должен сместиться в юридическую составляющую.
Если есть желание узнать правовое обоснование, то готов поделиться. Пишите в личку
Только вот не могу понять)
Почему при наличии оснований для признания условий недействительным все посчитали, что предложено идти в суд? м?
Этот повод. Повод общаться с арендодателем. Конечно при наличии желания и умения пользоваться подобным аргументов в совокупности с другими.
я - к тому, что, обсуждая возможные действия арендатора, Вы, по сути, предлагаете ему уйти, но не просто уйти, а предварительно пройдя судебные процедуры - так ради чего? какими ништяками Вы его туда маните?
симпатично) рад широте и богатству ваших познаний) за это отдельное почтение, месье!
кстати, по поводу благих и правда, зачем я только завел разговор о незаконности. ведь всех устраивает уплата штрафных, все только и горят желание поделиться своими средствами с арендодателем и ищет только основание для этого) так ведь?
В ответ на: я - к тому, что, обсуждая возможные действия арендатора, Вы, по сути, предлагаете ему уйти, но не просто уйти, а предварительно пройдя судебные процедуры - так ради чего? какими ништяками Вы его туда маните?
Ммм, обсуждая действия, я предлагаю уйти через судебные процедуры? а зачем? позволю поинтересоваться, где именно я написал об этом? процитируйте пжста. Возможно я неверно выразил свою мысль. Тогда принесу извинения прилюдно и перефразирую.
кстати, скажите как часто и по каким поводам арендодатель идет на встречу арендатору? какие ништяки могут оказать воздействие на арендодателя?
да ла-адна, там копипаст наполовину )) просто условие о библии и коране мне показалось интересным
В ответ на: кстати, скажите как часто и по каким поводам арендодатель идет на встречу арендатору? какие ништяки могут оказать воздействие на арендодателя?
встречал такие случаи! но они настолько нетипичны, на мой взгляд, что разумнее считать, что он никогда не идёт навстречу - и что?
Насколько я понял, Вы считаете поход в суд нормальным способом разрешения конфликта, причем, опять же, насколько я понял, потому, что арендодатель может потерять больше (что?), чем арендатор (а ему-то какая радость, когда котомка уже собрана?)
В ответ на: Возможно я неверно выразил свою мысль.
скорее, Вы её не выразили, и поэтому внимание читателя сфокусировалось на ярком выражении - или я не заметил чего? тогда я сам извинюсь и покаюсь
Прошу вашей консультации.
Допустим, договор с ТЦ заключен с 01 мая 2012 по 30.04.2013.
Штраф 9000 выписали 15 сентября 2012 за опаздание продавца на 15 минут. В договоре прописано, что за нарушение правил аренды может быть выписан штраф ДО 10000р. Арендатель не согласен с суммой штрафа, готов выплатить 1000. Спорную ситуацию оспариват в суде, и, допустим выигрывает.
?: Если после суда, ТЦ просит съехать арендатора, можно ли, опять же, через суд остаться там до окончания срока аренды по договору. И сколько времени длятся такие судебные тяжбы?
ТЦ просить может всякое, только чем он будет это обосновывать?
скидывайте свой договор со всеми приложениями, в т.ч. правилами тц, если таковые имеются.
почта vetrov @ vitvet.com
В ответ на: можно ли, опять же, через суд остаться там до окончания срока аренды по договору
можно
В ответ на: И сколько времени длятся такие судебные тяжбы?
по разному, от пары месяцев до нескольких лет)
стоит помнить о возможности использования обеспечительных мер, принятие которых позволит пользоваться помещение в течение судебного разбирательства
В ответ на: встречал такие случаи! но они настолько нетипичны, на мой взгляд, что разумнее считать, что он никогда не идёт навстречу - и что?
иногда жизнь есть совокупность нетипичных случаев)
может тогда стоит анализировать их и стараться выяснить типичность? по крайней мере, по субъекту точно будет совпадение)
В ответ на: Насколько я понял, Вы считаете поход в суд нормальным способом разрешения конфликта, причем, опять же, насколько я понял, потому, что арендодатель может потерять больше (что?), чем арендатор (а ему-то какая радость, когда котомка уже собрана?
сам по себе суд это нормальный способ разрешения конфликта.
но. у нас очень много мифов на эту тему. поэтому нет четкого и ясного понимания как он может работать.
тем не менее, я не сторонник считать, что суд это единственный способ. существуют и другие.
если есть конфликт, то стоит применять способы в системе, а не использовать только какой-то один, уповая на него.
применительно к рассматриваемой ситуации я говорю о наличии возможности оспаривания отдельных условий договора, а не о ее реализации.
данная возможность может быть использована как один из аргументов при общении с арендодателем и выяснении его потребностей в конфликтной ситуации, например когда магазин в тц начал работу позже, чем подобное предписано договором. И еще. Я бы воздержался от пугалок судом, форма подачи должна быть иная.
В ответ на: скорее, Вы её не выразили, и поэтому внимание читателя сфокусировалось на ярком выражении - или я не заметил чего? тогда я сам извинюсь и покаюсь
ок, я не выразил ее ранее четко.
сейчас выразил более заметно.
надеюсь, что теперь мы лучше друг друга поняли)
зы.
В ответ на: да ла-адна, там копипаст наполовину )) просто условие о библии и коране мне показалось интересным
библия и коран, думаю, не только как условие интересны)
Благодарю, при необходимости, посещу вашу почту...
Кстати, не поленилась, таки, изучила тему штрафофф в договорах.
В одном прописано - до 10000 р. Без расшифровки какие суммы за что налагаются.
В другом - 10 % от месячной арендной платы вне зависимости от вида нарушения.
в третьем - 1000 за первое нарушение, 3000 за повторное.
Т.е. в суде можно оспорить сам факт нарушения или адекватность такого пункта в договоре? Или то и другое?
Особенно мне интересен ТЦ с 10% от месячной аренды. Сумма вроде относительно небольшая, но, слышала, применяют они эту меру с завидной регулярностью по любому поводу, и по поводу опаздания на 5 минут...
В ответ на: А если ТЦ сможет обосновать, что опоздание энного арендатора действительно принесло ему убыток на эту сумму (штрафа)?
Или не ему - другим арендаторам.
а у нас арендодатель имеет возможность вмешиваться в предпринимательскую деятельность арендатора? определять вид и характер принимаемых решений, в т.ч. связанных со временем начала работы?
если подобное вмешательство выражается в ограничениях для арендатора, то условия не соответствуют закону.
по третьим лицам. они с арендатором в каких отношениях? ни в каких.
если кто-то рискнет пойти по обязательствам из причинения вреда, то я бы посочувствовал им.
Но повторюсь, что излагаемое мною это лишь желание обратить внимание на аргументы, которые может использовать арендатор при общении с арендодателем. Также стоит учитывать и конкретные формулировки условий договоров.
если в договоре аренды есть право арендодателя расторгнуть договор в одностороннем внесудебном порядке в любой момент с уведомлением за х времени, то арендодатель сможет им воспользоваться в любой момент, независимо от судебных разборок по штрафу.
и остаться нельзя, обеспечительных мер не будет, так как предмет иска никак не будет связан с расторжением договора (кстати, я вообще что-то затруднилась определить предмет иска по штрафу, списанному с обеспечительного). Обеспечительные могут быть, если в качестве оснований расторжения по инициативе арендодателя будет названо именно нарушение договора арендатором, тогда еще можно будет ожидать их удовлетворения.
доказательства причинения убытков в случае неустоек не требуется, поэтому даже если арендодатель пойдет по этому пути, то это ему не помешает штраф взыскать.
что касается "вмешательства в хоз. деятельность" и пр.
нужно понимать, что арендодатель вправе установить целевое использование помещения. и он его устанавливает: для осуществления розничной торговли в период от и до, без перерывов. И арендодатель под это подписывается. Отсюда и идут правовые последствия нарушения целевого использования.
а то сейчас договоритесь до того, что арендатор вправе требовать держать ТЦ открытым и ночью тоже и убытки с арендодателя трясти за ограничения.
Ну к примеру. Я сижу в этом же ТЦ, мой отдел следующий за отделом Мариман. Ее продавец опаздывает и отдел закрыт.
Покупатель идет, видит что закрыто и разворачивается обратно. А мог бы и ко мне зайти..... Я иду жаловаться, арендодатель должен принять меры.
В ответ на: в т.ч. связанных со временем начала работы?
Часто применяемое условие в договоре аренды - время начала работы, окончания работы, запрет закрытых дверей в отделы. Это требование мне понятно. Если в ТЦ не будет покупателей, то не будет и арендаторов.
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
В ответ на: нужно понимать, что арендодатель вправе установить целевое использование помещения. и он его устанавливает: для осуществления розничной торговли в период от и до, без перерывов. И арендодатель под это подписывается. Отсюда и идут правовые последствия нарушения целевого использования.
установить целевое, да.
но устанавливать время использования - это спорно.
обращу внимание, что арендодатель может и не использовать помещение вообще. договор заключил, но не использует. он не обязан вести деятельности. это все же возможность.
во всем остальном.
В ответ на: а то сейчас договоритесь до того, что арендатор вправе требовать держать ТЦ открытым и ночью тоже и убытки с арендодателя трясти за ограничения.
В ответ на: Ну к примеру. Я сижу в этом же ТЦ, мой отдел следующий за отделом Мариман. Ее продавец опаздывает и отдел закрыт.
Покупатель идет, видит что закрыто и разворачивается обратно. А мог бы и ко мне зайти..... Я иду жаловаться, арендодатель должен принять меры.
угу, но требование то предъявление к арендатору арендодатель, а не третьего лицо.
основание будет аки договор аренды с учетом какого-нить приложения насчет правил работы и пр.
Таки условие о штрафе в договоре законно? Ну обозвать это хоть как можно....
У нас вон есть переменная часть аренды, а на самом деле коммуналка, которую нельзя перевыставлять....
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
Нарушил условия - плати штраф. Нарушение по вине продавца - удерживаешь сумму штрафа с его зарплаты.
Для этого в договоре о материальной ответственности вводишь пункт о взыскании штрафа с продавца, если это его личная вина (опаздание). Правильно?
Слабо верится в целесообразность беготни по судам, если не планируешь потерять данное место.
К томуже ТЦ действительно спишет сумму штрафа сразу с обеспечительного, и как потом добиться возврата???
Ну со штрафами с продавца не так все просто.
Нарушение трудовой дисциплины (а опоздание это именно оно) наказываются дисциплинарными взысканиями, а именно:
1) замечание;
2) выговор;
3) увольнение по соответствующим основаниям (ст. 192 ТК)
А вот снизить премию приказом за опоздание можно, опять же если она прописана в трудовом договоре.
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
Насколько я знаю, наравне с Трудовым договором (на основании которого можно говорить о нарушении трудовой дисциплины и увольнении), можно заключить так же и Договор о полной индивидуальной материальной ответственности, который обязует работника возмещать причиненный работодателю прямой ущерб в полном объеме (недостача по кассе, порча товара).
Что мешает включить в него пункт о возмещении работником штрафных санкций, наложенных ТЦ на работодателя по вине данного работника?
Не сравнивай опоздание - оно не материально - и прямой ущерб. Любое опоздание вызывает материальный ущерб, даже если денег платить не надо, но ТК защищает опоздунов надежно.
Твой работник оспорит штраф, даже если он прописан в ТД и договоре о ПМО.
А вот не дать ему часть премии за добросовестное выполнение трудовых обязанностей, прописанную в ТД в размере энного количества процентов от оклада, как раз равную "как бы ущербу" - это в твоих силах и это проще, чем доказать ущерб.
Все довольны - все смеются. ТК не нарушен, работник наказан.
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
В ответ на: Таки условие о штрафе в договоре законно? Ну обозвать это хоть как можно....
Наташа, я чуть ранее сказал, что без просмотра документов ответить на конкретный вопрос можно только через гадание.
В этой теме мы, если я понял, обсуждаем в целом возможность установление санкций за нарушение графика работы и пр.
а с учетом..
В ответ на: У нас вон есть переменная часть аренды, а на самом деле коммуналка, которую нельзя перевыставлять....
В ответ на: Для этого в договоре о материальной ответственности вводишь пункт о взыскании штрафа с продавца, если это его личная вина (опаздание). Правильно?
нет
договор о полной - не панацея.
заключать со всеми подряд нельзя.
ответственность наступает не за любые убытки.
В ответ на: К томуже ТЦ действительно спишет сумму штрафа сразу с обеспечительного, и как потом добиться возврата???
недоплатить арендную, взыскать после расторжение, но в пределах исковой.
В ответ на: Как ни крути, глупо рубить сук на котором сидишь. [/цитата
согласен.
ибо поэтому и повторю сказанное мною ранее.
можно получить из текущей ситуации дополнительные аргументы и преимущества. знать о них и понимать когда использовать.
В ответ на: А вот снизить премию приказом за опоздание можно, опять же если она прописана в трудовом договоре.
уточню только.
это в случае, если зп состоит не только из оклада, но и стимулирующих выплат. Если условием для предоставления последних является соблюдение каких-то обязанностей и пр. В этом случае, цель будет достигнута.
Но с подобным стоит правильно работать, иначе наткнетесь на особо умного работника.
Прочитала часть темы и решила спросить. Столкнулись с проблемой необразованной администрации одного ТК. Пришла бумага об установлении режима рабочего дня для торговых точек, а именно (малозначительные пункты и название опущены):
"Правила торговли и внутреннего распорядка торгового комплекса по адресу...
1.1...
1.2. Режим работы ТК ... для лиц, осуществляющих свою деятельность в торговых точках (павильонах), устанавливается с 10-00 до 20-00 часов, ежедневно.
1.3. Режим работы ТК... для первого этажа устанавливается с 8-00 до 21-00 часов, ежедневно.
1.4. Режим работы ТК ... для второго этажа устанавливается с 10-00 до 20-00 часов, ежедневно.
1.5...
1.6. Арендаторы обязаны устанавливать свой режим работы в рамках работы ТК... при наличии соответствующей вывески..."
Осуществляется работа в торговом павильоне с 11 до 20 при наличии вывески, но администратор утверждает, что режим нарушился, потому как обязаны работать с 10 утра и до 8 вечера и грозит штрафом в 5000т.р. или расторжением договора аренды. Собственно, вопрос стандартный: кто прав и что предпринимать в данной ситуации?
P.S. о переезде речь пока не идет)
п. 1,6 конечно написан не корректно по вине администрации.
Но арендатору его следует читать так:
- Режим работы ТК с 10 ди 20 обязателен для всех арендателей второго этажа!
- "Свой режим работы" относится к регламенту внутренних перерывов по 10-15 минут и обед, которые вы сами устанавливаете, и он обычно подписывается у администрации ТЦ.
Коли съезжать не планируете, то и не надо с ними спорить. Синхронизируйте свой режим с режимом ТЦ + свои перерывы и все будет хорошо.
Чтобы "отмазаться" от штрафа, скромно объясните, что неверно истолковали п.1.6, все исправим и будем паиньками...
То есть, такое распоряжение не противоречит закону и в данно формулировке? На сколько знаю и уже прочла на юр. форумах, только арендатор может устанавливать режим работы арендуемой площади. Арендодатель может устанавливать режим работы для всего здания, но не для конкретного сдаваемого в аренду помещения.
Попросите у работодательницы договор аренды... Скорее всего, там русским по белому прописан регламент работы.
Когда писал, что арендодатель прав - имел ввиду, что прав он "чисто по понятиям". Я не юрист и в лезть в дебри законов у меня тупо не хватит знаний. Зато, хватает понимания того, что если у меня сосед в ТЦ свой магазин будет держать закрытым, то это очень больно ударит и по мне.
Нет, в договоре аренды нет пункта о времени работы. Там совершенно не прописано ничего по этому поводу. Вот я и хотела комментарии юриста почитать на данную тему. И цитаты привела. Но как видела в предыдущих постах, кажется, мы не совсем зря возмущаемся
Тогда по логике вещей, (люди-покупатели не знают внутреннего распорядка, а тк начинает работу в 8 утра, заканчивает в 9 вечера, т.е. открытие и закрытие дверей), мы должны уже в 8 утра быть открытыми, а закрытыми не ранее 9, ведь народ идет все это время. Это больше к комментарию tukk.
На тему, если закрыт "сосед"...Я покупатель, и мне, например, нужно ежедневно себе и собаке приобретать еду. Так мне совершенно неважно, открыт рядом с немало известным магазином зоотоваров магазин детской одежды или нет Или с теми же продуктами отдел бижутерии.
P.S. Вывеска о режиме работы имеется в полном наличии. Все ее видят и никаких нареканий от покупателей не получали за время существования отдела.
А вы не интересовались в следующем отделе, сколько покупателей не дошло до них, в тот момент, когда ваш отдел не работал?
Люди они ведь такие - тут закрыто, дальше не пойду....
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
В ответ на: А вы не интересовались в следующем отделе, сколько покупателей не дошло до них, в тот момент, когда ваш отдел не работал?
Люди они ведь такие - тут закрыто, дальше не пойду....
Через нас пройдут, так как дальше продукты, а свернуть просто некуда (спальный район, маленькое помещение) Повторюсь, что если человек приходит за чем-то конкретным, то он это найдет, не смотря на остальные отделы. Или считается, что он слабоумный какой-либо, который не видит дальше носа или не может дойти до необходимых товаров, даже если прочие торговые точки закрыты?
Кстати, соседние отделы в таком же шоке, так как добираются с пригорода некоторые.
ваш арендодатель старается стать более "цивилизованным" и это нормально.
а чем это вызвано просто желанием или сменой администрации уже не важно.
в вашем случае наблюдается "отторжение" изменений...не видите плюсов. (обычная реакция людей)
а они есть.для меня достаточно один раз зайти в какой нибудь из таких тц увидеть пару закрытых киосков,
тут же развернусь и не пойду дальше т.к. ТЦ с часто меняющимися "вывесками" или закрытыми киосками
это признак ТЦ со слабым трафиком что автоматически = риск покупки несвежих продуктов,завышенных цен и тд тп.
неадекватным меня сложно назвать. просто у меня своя логика. искать что мне нужно я не буду.
проще доехать туда где это точно есть и работает.
p.s. делать "ставку" на "местных-безлошадных" можно...только недальновидно.
т.к. чек покупки минимален.
Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.
Вам известно понятие - импульсная покупка? Именно на это рассчитана всякая ненужная мелочь у кассы, именно на это рассчитано отсутствие закрытых отделов - покупатель должен идти и "пучить глаза" на витрины, отсутствие возможности купить вызовет у него изменение маршрута.
Нет, он не слабоумный, просто таков человек.
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
Но Вы не видели и не знаете о каком именно ТК речь идет.
За свежесть продуктов сама лично вижу и промолчу. СЭС далеко не первый раз приезжает с проверками и штрафами более 2-х раз в год. И всего 14 отделов, не считая продуктового.
И да, плюсов я не вижу, так как для меня со временем на дорогу рабочий день в 12 часов выливается, при 5-й рабочей неделе. Я молчу про то, что летом духота, а зимой не было отопления, и не факт, что будет в этом году. райские условия, короче говоря