Про частую смену работы

Вы бы раскрыли понятие "частая смена". Это раз в полгода, год, два года.. или как?

В виду отсутсвия вопроса отвечать собственно на что?
согласен ли я с автором? в чем?
про себя - я за последний год менял работу очень часто.. : за год 6 работ, причем некоторые удавалось совмещать.
Мне говорили что после третьей работы я работу найти не смогу...
итог - на последнюю работу меня взяли до того как я успел уволиться с предыдущей... с каждым новым этапом время поиска нового места работы стремительно сокращалось.

Нет однозначного решения.
Во-первых, "часто" - это как? Раз в полгода? Раз в год? раз в 5 лет?
Во-вторых, что имеется ввиду - смена именно компании? А если человек переходит с одной должности на другую в этой же компании?
В-третьих, какие компании имеются ввиду - есть зрелые стабильные, где годами отработанные процессы, неизменные изо дня в день. Есть молодые, динамичные, развивающиеся - в которых постоянно развиваются новые процессы, организовываются новые направления, меняются подходы и политики.

А я просматривая резюме на НГС не могу понять таких летунов. Вернее не таких, а просто летунов, людей меняющих место работы. Говорю про естественно-научные производственные отрасли, инженерно-технологические, лаборатории и т.п. Что ими движет? Новые реалии рынка? Вот устроилась девочка, к примеру, после томского политеха на вреде бы нормальную должность на развивающееся предприятие, завод. Через год сменила на какой ни будь ФГУ/МУП. Вроде по на писаным обязанностям то же все нормально. И при это вывешивает резюме снова. На хрена такие работники? Что ими движет? А как раньше на одном месте работали по 10-30 лет? Работу ищут по интереснее, за лишнюю пятерку удавятся, ничего в городе не держит, или просто люди разные, или доверия к комерсам нет, или после институтов адаптируются к реальной жизни? Устраивались на красивую вакансию, а работать пришлось грязно и не красиво? Наверно у всех по разному. Но не понятно в чем тут рост. Деньги не всегда тут эквивалент.

Вот у меня лично доверия к коммерсантишкам нет никакого. Нет чувства стабильности.

Я против самого понятия "частая смена работы" - сотрудника же не варить в конце концов.

Создавая пост я имел в виду промежутки год-полтора-два - уже с этого периода начинается рефлексия у кадровиков.

Вот на мой взгляд 6 работ за год это показатель активности сотрудника, а не способность просидеть штаны на одном месте.
Уж лучше сменить коллектив на более подходящий и приносить пользу, нежели тупо быть на одном месте.

В ответ на: А я просматривая резюме на НГС не могу понять таких летунов. Вернее не таких, а просто летунов, людей меняющих место работы. Говорю про естественно-научные производственные отрасли, инженерно-технологические, лаборатории и т.п. Что ими движет? Новые реалии рынка? Вот устроилась девочка, к примеру, после томского политеха на вреде бы нормальную должность на развивающееся предприятие, завод. Через год сменила на какой ни будь ФГУ/МУП. Вроде по на писаным обязанностям то же все нормально. И при это вывешивает резюме снова. На хрена такие работники? Что ими движет? А как раньше на одном месте работали по 10-30 лет? Работу ищут по интереснее, за лишнюю пятерку удавятся, ничего в городе не держит, или просто люди разные, или доверия к комерсам нет, или после институтов адаптируются к реальной жизни? Устраивались на красивую вакансию, а работать пришлось грязно и не красиво? Наверно у всех по разному. Но не понятно в чем тут рост. Деньги не всегда тут эквивалент.

Простите, суть отношения к вопросу не уловил.
Но могу сказать, что в вышеупомянутых местах так же развита "командная игра", как и у коммерсов - не пришелся ко двору или царь сменился, и валите мил человек на все четыре стороны, а то мозг вынесут.


Пожалуй, я обрисую свое отношение к ситуации - измерение качества работника по сроку работы есть ну никак не основной фактор при приеме на работу. Просто кадровики по привычке к этому докапываются.

В ответ на: ... На хрена такие работники? Что ими движет? А как раньше на одном месте работали по 10-30 лет? Работу ищут по интереснее, за лишнюю пятерку удавятся, ничего в городе не держит, или просто люди разные, или доверия к комерсам нет, или после институтов адаптируются к реальной жизни? Устраивались на красивую вакансию, а работать пришлось грязно и не красиво? Наверно у всех по разному. Но не понятно в чем тут рост. Деньги не всегда тут эквивалент.

давятся за пятерку как раз работодатели, да еще как

Был как-то кандидат на собеседовании
За 2 года после института -кажется 10-15 мест работы указал, не помню точно. Буквально через 2-3 месяца работу менял. И не просто менял, а то менеджером по продажам, потом охранником, после этого там брокером, и опять в охрану....
Я прямо кандидату сказал что с таким послужным списком не думаю что нам интересно его к себе принимать. В итоге отказали...
Или тоже скажете чтобы были неправы и молчел просто себя искал и т.д.?

Пожалуй этот случай, когда места работы связаны только воспаленным воображением больной головы, я не могу оправдать.
Но если бы человек показал себя стабильно успешным управленцем, добившимся успехов на каждом из мест - что было бы тогда?

Успешные управленцы не меняют работу 6 раз в году. Умение выбрать адекватного работодателя, а "кидаться в объятия" первой попавшейся "лавки", - необходимая характеристика грамотного топа.

Все будет зависеть от кандидата. Если это разноплановые места то действительно стоит напрячься. А если стабильное движение, пускай даже и горизонтальное - то дело другое.

Стабильный управленец, меняющий работу раз в 2-3 месяца? Не смешно ли ? Т.е. за это время он должен 1) вникнуть в суть процесса 2) предложить пути развития 3) проанализировать и выбрать лучший 4) внедрить его на практике 5)оценить результаты внедрения 6) при необходимости провести корректировки.

В ответ на: Вот у меня лично доверия к коммерсантишкам нет никакого. Нет чувства стабильности.

О да! Десять тысяч в месяц это предел стабильности о которой и можно только мечтать

Аха... стабильность... как на кладбище))

В ответ на: Стабильный управленец, меняющий работу раз в 2-3 месяца? Не смешно ли ? Т.е. за это время он должен 1) вникнуть в суть процесса 2) предложить пути развития 3) проанализировать и выбрать лучший 4) внедрить его на практике 5)оценить результаты внедрения 6) при необходимости провести корректировки.

Увы и ах - из всего списка только проявить себя с результативной стороны. А елозить по платцу - удел неудачников.

частая смена работы для новосибирского "рынка" (а точнее - беспредела) труда - вполне нормальное явление. сколько раз такое было - на собеседовании вешают лапшу на уши про "молодую, динамично развивающуюся" - это словосочетание, кстати, первый "красный флаг" на тему держаться от такой конторы как можно дальше. через пару-тройку недель "работы" выясняется что и зарплату вовремя не платят, и с того что платят - еще и вычитают какие-то безумные поборы, больничные не оплачивают, и разумеется никаких карт - денежка раз в полтора месяца "в конверте". ну и какой вменяемый работник будет на такого письнисьмена корячиться? кому-то иногда везет и такие вот полудурочные недокоммерсанты сплошной полосой попадаются, пока нормальный работодатель не встретится.
ну и, к тому же, "испытательный срок" - он не только для работника, он еще и для работодателя.

Я за 6 лет после армии сменил работ 15 (сейчас уже 3 года работаю на одной и вполне счастлив), был и продавцом, и охранником (самая тяжелая работа ), и автомаляром, и торг. представителем, и экспедитором, и риэлтором... Нигде не было нормальной работы, всегда и везде "работай и молчи в тряпочку" или "не работай, у нас 10 человек на твое место" - с такой политикой работают 95 % коммерсантов (это мое мнение) Нашел приличное место где платят более-менее и отношение хорошее и держись за него зубами, руками и можно еще ногой как-нибудь зацепиться... А как правило устроиться туда сложнее чем куда нибудь где объявление о работе краской на стене пишут (видел такое один раз)... Но и там не покажут твоей реальной зарплаты, получаешь 30-40 - на бумажке 8 максимум, ипотеку хочется, а нельзя - зарплата маленькая...
Пока человек молод и чего-то недопонимает он так и будет прыгать с работы на работу, ведь "сосед нашел работу где деньги платят" я и сам 5 лет назад работал за 5-7 тысяч и все устраивало...

В ответ на: частая смена работы для новосибирского "рынка" (а точнее - беспредела) ...

Очень верно охарактеризовали, согласен полностью со всем постом.
Если судить по некоторым организациям, то вся цель их деятельности даже не зарабатывание денег, а получение морального удовлетворения от обмана других.
И как бы не говорили сторонние наблюдатели - про голову на плечах, про глаза на месте при устройстве на работу - ну что делать, если место по всем показателям нормальное, а на деле оказывается тухлятина?
Меня очень повеселила практика некоторых организаций, когда от объявленной ЗП отнимали сумму НДФЛ с белой части - спасибо, что еще ЕСН не платили за счет работника! Для меня это еще один признак "разводилова" вместе с тем, что компания "развивающаяся". Именно так - в кавычках, потому что знаю небольшие предприятия, стабильно работающие и не хвалящиеся развитием - просто это развитие для них само собой разумеющееся.

Особенно зацепило:

В ответ на: ..., всегда и везде "работай и молчи в тряпочку" или "не работай, у нас 10 человек на твое место" - с такой политикой работают 95 % коммерсантов (это мое мнение)

В середине 90-х и начале 2000-х бытовало именно такое мнение - "прижал задницу и помалкивай в тряпочку!" Но в последнее время оказывается, что главное не быть валенком, который куда поставили, он там и стоит, а приносить деньги и отдачу фирме, помогать фирме не существовать, а развиваться. И на первое место выходит коллектив и коллеги, способные к командной работе.
На практически всех предприятиях коллектив - это то, что устраивающийся на работу видит в последний момент. А это не правильно.

+1, как говорится.
Ведь на собеседовании не угадаешь - что и как будет. Сама уже несколько раз попадала в идиотскую ситуацию, когда вроде бы сначала все здорово, а потом "всплывают" моменты... И зп не платят, и вообще... А жить-то надо как-то, нельзя ж сидеть и ждать обещанного три года. Вот и получается - три месяца, а потом - по собственному... А как потом потенциальному работадателю это обьяснять - большой вопрос...

да нормально объяснять. смотреть в глаза и говорить, что в случае несоответствия условий, заявленных на интервью, реальным - и от него тоже уйдете без промедлений. жизнь - она одна, и тратить ее на всяких недоделанных работодятлов - незачем.

"когда от объявленной ЗП отнимали сумму НДФЛ с белой части"

А что именно Вас веселило? НДФЛ платить надо? Надо. Платится он с официальной зарплаты работника. См. налоговый кодекс.
Вопрос - компенсируется ли как-то НДФЛ и сколько работник получает на руки - нужно было разрешать на собеседовании самостоятельно. Многие соискатели сами пишут в резюме желаемый заработок с оговоркой "после вычета всех налогов" (сама всегда так писала и спрашивала потенциального работодателя о том, сколько буду зарабатывать фактически, ибо отчетность работодателя меня мало интересует), считаю это грамотным подходом к поиску работы.

Вот если работодатель сказал, что даст именно на руки сумму Х, а сам выдает меньше - то это обман. А если сказал, что з/п, скажем, 30000 рублей, а на руки отдает то же за минусом 13 % НДФЛ, - то обмана нет. Зарплата начислена в полном объеме, налоги тоже уплачены в полном объеме, а интересоваться суммой фактического заработка надо на собеседовании.

А вообще - не понимаю, почему кого-то смущает частая смена работы (ну если, конечно, "частая" - это не 2 месяца на одном месте, 3 - на другом, неделя - на третьем).

Ну перерос человек должность, а расти дальше в "родной" конторе некуда.
Или у работодателя кризис - например, стали задерживать зарплату.
Или раньше все устраивало, а теперь работодатель сильно уступает конкурентам на рынке труда (помню, сама работала в одной конторе - на момент трудоустройства она была завидным работодателем, а спустя пару лет поотстала в среднерыночной з/п, которую никому не хотела повышать)

Чего бы и не сменить работу в таких случаях?
Для меня более странным выглядит человек, который сидит 10 лет на одном месте в одной должности.

В ответ на: Вот у меня лично доверия к коммерсантишкам нет никакого. Нет чувства стабильности.

Ну да, там же работать надо))) И платят за результат.
То ли дело - госслужба: "солдат спит, а служба идет")))

В ответ на: Вот если работодатель сказал, что даст именно на руки сумму Х, а сам выдает меньше - то это обман. А если сказал, что з/п, скажем, 30000 рублей, а на руки отдает то же за минусом 13 % НДФЛ, - то обмана нет. Зарплата начислена в полном объеме, налоги тоже уплачены в полном объеме, а интересоваться суммой фактического заработка надо на собеседовании.

А почему не вычитать еще и ЕСН и пенсионные отчисления тогда? Рынок труда в Новосибирске сложился таким образом, что всегда и везде размер заработной платы указывается в виде "в месяц на руки". В вакансии могут умолчать разве что о том, что зарплата "серая" или вообще "черная".
Так что в данном случае работодятел, обещая "30000 белой зарплаты", и собираясь при этом реально платить 30000-13% именно что обманывает потенциальных сотрудников.

если вы сами себе придумали, что работодртель хотел сказать "зп 30 тыс", без уточнения на руки это или начисленная, то это, простите, ваши проблемы...
а насчет "сложившегося рынка труда в новосибирске" - ну бред, честное слово....
язык то есть у всех, кто мешает спросить - сколько вы бцдете на руки получать

В ответ на: А почему не вычитать еще и ЕСН и пенсионные отчисления тогда?

А закон не предусматривает такие вычеты. В отличие от НДФЛ.

В ответ на: Рынок труда в Новосибирске сложился таким образом, что всегда и везде размер заработной платы указывается в виде "в месяц на руки".

Это Вам кто сказал?))) Где это зафиксировано, в каком документе? В штатном расписании пишут оклад до вычета НДФЛ, в трудовом договоре - тоже, в приказах о приеме на работу - аналогично. Соответственно - зарплата - это есть то, что указано в трудовом договоре, до налоговых вычетов. Прочее - иллюзии соискателя.

Если язык соискателя расположен в известном месте, что нельзя было спросить работодателя на собеседовании - как там обстоят дела с НДФЛ - такого соискателя не жаль. Тоже мне - жертва обмана. Ну пусть в суд подаст на работодателя за "обман"))) Как только суд велит работодателю доплатить работнику сумму удержанного НДФЛ - покажите решение))

В ответ на: А вообще - не понимаю, почему кого-то смущает частая смена работы (ну если, конечно, "частая" - это не 2 месяца на одном месте, 3 - на другом, неделя - на третьем).

частая - это если чел задерживается менее года в лавке, есть ныне поветрие такое, что нуно быстро-быстро менять работудателей авось попадется донор "с большим сердцем как у теленка" и не менее большими ушами как у... осла. Вот народ и ишет, но обрящет он проМблемы. "Летун - разрушитель производства"

В ответ на: Если язык соискателя расположен в известном месте, что нельзя было спросить работодателя на собеседовании - как там обстоят дела с НДФЛ - такого соискателя не жаль. Тоже мне - жертва обмана. Ну пусть в суд подаст на работодателя за "обман"))) Как только суд велит работодателю доплатить работнику сумму удержанного НДФЛ - покажите решение))

C языком все в порядке, не беспокойтесь. И подобный ублюдок с "доналоговой" зарплатой, кстати, встретился только один за все время.

То есть - работодатель, который платит налоги соблюдает закон, для вас - ублюдок?)) Вы вообще против закона и живете "по понятиям"?))

В ответ на: подобный ублюдок с "доналоговой" зарплатой, кстати, встретился только один за все время.

Странно, мне примерно 50% работодателей на собеседованиях называли ту зарплату, которая указывается в трудовом договоре, то есть до вычета налогов. Я всегда уточняла просто, какая именно сумма идет на руки. Мне отвечали, и никаких взаимных обид и претензий не возникло... А если бы я не спросила - это были бы исключительно мои проблемы, работодатель ни в чем меня не обманул.

Аналогично.
Варианты могли быть самыми разными:
- нормальный вариант: С белой зарплаты отчисляется НДФЛ, компенсаций нет
- классный вариант: С белой зарплаты отчисляется НДФЛ, но его компенсируют премией
- рискованный (для сотрудника) вариант: Зарплата "серая" и выдается на руки полностью вне зависимости от того, что платит работодатель с "белой". Риск в том, что в случае кризиса или конфликта работодатель может начать платить только белую з/п за минусом НДФЛ.

Ну и много чего другого можно придумать. Но во всех случаях надо помнить, что работодатель и работник - это равные стороны договора, и если одна из сторон чего-то не учла или не спросила при его заключении - то она, как говорится, сама себе злобный буратино. Если человек согласился на предложенные условия или не уточнил, не оговорил их - то это исключительно его проблемы.

А то, ей-богу, как в детском саду - я сам виноват, но работодатель - ублюююдок))) Это как заемщики в банке - не читают договор, подписывают, лишь бы деньги скорее получить, а потом ноют про то, какой банк сволочь и какие с них содрал проценты)))

Вообще-то при белой зарплате, к окладу в трудовом договоре сначала прибавляется районный коэффициент. А уж потом отнимается НДФЛ.
Так что цифра "на руки" по идее должна быть даже больше чем оклад.

Так что варианты того, какую именно цифру назвали на собеседовании, могут быть:
- оклад
- оклад + РК
- оклад + РК - НДФЛ
- округленный оклад

а уж какой именно вариант использовался... язык - оружие соискателя

Ну в нашем славном городе, конечно, еще и РК))
А если госслужба - надбавки за стаж, сложность, секретность - но это уже частности))
Узнавать или не узнавать о "частностях" - личный выбор и ответственность соискателя))

В ответ на: То есть - работодатель, который платит налоги соблюдает закон, для вас - ублюдок?)) Вы вообще против закона и живете "по понятиям"?))

нет, ублюдок - это тот, кто "химичит" с зарплатами, включая в публикуемую вакансию всевозможные налоги, платимые раз в квартал "премии" и прочую муть. в результате получается красивое "зарплата 40000 в месяц", из которых 15-20 - премия (которую, естественно, могут и не дать, а при увольнении - точно не дают), 5-6 - налоги, 3-4 - какие-нибудь "обязательные вычеты" типа на офисные пряники. подобное место работы называется "лохотрон" и делать там нормальному человеку нечего. я в такое попадал два раза, один раз уволился через два месяца, второй раз - просто не стал заключать "трудовой договор", поговорив с несостоявшимися коллегами (соответственно, даже в резюме этой позиции нет).

ну и, да, пока народ подобное отношение к себе терпит - работодасты будут и дальше борзеть.

В ответ на: А то, ей-богу, как в детском саду - я сам виноват, но работодатель - ублюююдок))) Это как заемщики в банке - не читают договор, подписывают, лишь бы деньги скорее получить, а потом ноют про то, какой банк сволочь и какие с них содрал проценты)))

О, вот это пять баллов! Очень правильное сравнение таких вот работодятлов с говнобанками типа "гусского стандагта", от которых нужно держаться подальше.
И "как бы зарплата" указанная в списке вакансий - это тот же самый "беспрОцентный*****(1)(2)(3)(4)(5)" кредит с примечаниями мелким шрифтом. И именно потому что это лохотроном и является - банки обязали в рекламе показывать реальный процент по кредитам, с учетом всех комиссий и прочих сборов. До работодастов пока не добрались, так что те продолжают "мутить". Пока еще.

В ответ на: Люди говорят, что последние лет...

Говорят, в Москве кур доят

"Летуны" отсеиваются еще на этапе резюме. Даже если хороший специалист.
Варианта 2:
1. Человек не знает, что ему вообще нужно. Нет целей. Мечется с одного места на другое.
2. Не уживается в коллективе (с руководством). Причем, что интересно, коллектив всегда виноват по его мнению.

вариант 3. в кризис компаниия пачками закрывались, сокращали сотрудников и не платили зп
вариант 4. условия которые оговаривались на собесеовании и то что получилось в реальности не совпадают (ну или тупо обманул работодатель)
вариант 5. молодежь, которая пробует разные специальности, или выпускники, которые вообще не по специальности работли во время учебьы например
вариант 6. подворачиваются места с лучшими условиями - смысл торчать в одном месте 5 лет, если ты полгода например поработал и нашел зп выше чем получаешь.

В ответ на: вариант 3. в кризис компаниия пачками закрывались, сокращали сотрудников и не платили зп

Ну, одна закрылась. Пришел во вторую. Та тоже закрылась. И так далее. Диверсант какой-то

В ответ на: вариант 4. условия которые оговаривались на собесеовании и то что получилось в реальности не совпадают (ну или тупо обманул работодатель)

Ну, раз кинули, с кем не бывает. Но 2-3 раза подряд? Договор подписать не судьба?

В ответ на: вариант 5. молодежь, которая пробует разные специальности, или выпускники, которые вообще не по специальности работли во время учебьы например

Практика понятно, остальное - см. п.1

В ответ на: вариант 6. подворачиваются места с лучшими условиями - смысл торчать в одном месте 5 лет, если ты полгода например поработал и нашел зп выше чем получаешь.

5 лет на одном месте - это достаточно много по сегодняшним временам А так - типичный "летун".

одна закрылось, во второй сократили, как самого новенького, в ттретьей зп урезали на 30% вот и все..

не обязательно кинули - просто испытательный срок он и для работодателя тоже - и человеку просто может не понравится, что на самом деле в компании (заставляют задерживаться, бонусы меньше обещанных, чужие обязанности перекладывают, мало ли что)
5 лет это много да. но есть ли смысл их отрабатывать, если есть лучший вариант? "рыба ищет где глубже, а человек где лучше"
как по ваешему, если человека что то не устраивает, ему надо менять работу, или "высиживать" положенный срок, чтобы будущий работодатель чего плохого про него не подумал?

В ответ на: вариант 3. в кризис компаниия пачками закрывались, сокращали сотрудников и не платили зп

Ценных сотрудников в кризис не сокращали. Да и двояко можно посмотреть, значит такие сотрудники что не вытащили компанию в кризис. Знаю по себе, контора тоже стояла на грани развала, но самоотверженной работой коллектив сумел преодолеть этот период. Если бы не шмогли- это бы прежде всего характеризовало нас как "специалистов".

В ответ на: вариант 4. условия которые оговаривались на собесеовании и то что получилось в реальности не совпадают (ну или тупо обманул работодатель)

На это ответили выше. если вас обманывают 3 раза подряд- может чтонибудь в консерватории не то

В ответ на: вариант 5. молодежь, которая пробует разные специальности, или выпускники, которые вообще не по специальности работли во время учебьы например

Тут вроде не об этом речь

В ответ на: вариант 6. подворачиваются места с лучшими условиями - смысл торчать в одном месте 5 лет, если ты полгода например поработал и нашел зп выше чем получаешь.

Ну и не про 5 лет топик тоже. Но если человек за лишнюю пятерку готов удавиться- это тоже дополнительный риск для собственника. Поработает 3 месяца, еще что нибудь найдет на пятерку выше- и привет

не все сотрудники имеют возможность вытаскивать компанию. помимо продажников и др. зарабатывающих отделов существуют отделы которые только тратят, обычно их и сокращают (бы пример у подруги - было 4 человека бухгалтера, 3 уволили, оставили только главбуха. и было пофиг ценный ты специалист или нет.)
про обмаен тоже написала выше. не обязательно обман в прямом смысле - просто человека не устроило что то на испытательном сроке.
не знаю как насчет пятерки, но тыщ за 7-10 (с остальными теми же условиями) я бы уволилась не раздумывая. с другой стороны, почему работодатель давится за пятерку, отпуская готового специалиста и заморачиваясь на поиск нового.
ну и к вам вопрос - сколько человек должен отработать на одном месте, чтобы его не считали летуном?

В ответ на: не все сотрудники имеют возможность вытаскивать компанию. помимо продажников и др. зарабатывающих отделов существуют отделы которые только тратят, обычно их и сокращают (бы пример у подруги - было 4 человека бухгалтера, 3 уволили, оставили только главбуха. и было пофиг ценный ты специалист или нет.)
про обмаен тоже написала выше. не обязательно обман в прямом смысле - просто человека не устроило что то на испытательном сроке.
не знаю как насчет пятерки, но тыщ за 7-10 (с остальными теми же условиями) я бы уволилась не раздумывая. с другой стороны, почему работодатель давится за пятерку, отпуская готового специалиста и заморачиваясь на поиск нового.
ну и к вам вопрос - сколько человек должен отработать на одном месте, чтобы его не считали летуном?

Ну ваш пример про бухгалтеров скорее из той области, чито у нас в стране переизбыток бухгалтеров. Действительно, бухгалтер вытянуть компанию не может. Так же как например уборцица. А большинство остальных специалистов могут- программисты, если быстрее начнут писать коды, работяги, если начнут быстрее точить детали, водители, если начнут быстрее развозить грузы итд.
А работадатель потому давится за пятерку, что наверное он подписывал с вами бумагу в которой была четко оговорена ваша зп, и вроде как вы тоже ее подписывали. Можно ведь и повернуть со стороны рабьотадателя- а чо это мой работник давится работать по 9 часов, если я могу найти того, кто согласится, пусть работает 9 часов или увольняется.
На ваш вопрос- 2-3 года

В США вон вообще народ заявления писал об уменьшении зарплаты, чтобы оставить компании на плаву, тоже вариант.

В ответ на: "рыба ищет где глубже, а человек где лучше"

Человек, в отличии от рыбы, может изменять окружающую среду под себя.

В ответ на: как по ваешему, если человека что то не устраивает, ему надо менять работу, или "высиживать" положенный срок, чтобы будущий работодатель чего плохого про него не подумал?

Если меня что-то не устраивает, я пытаюсь изменить это, чтобы устраивало.
В высиживании ничего хорошего не вижу. Работа должна нравиться.

В ответ на: А большинство остальных специалистов могут- программисты, если быстрее начнут писать коды, работяги, если начнут быстрее точить детали, водители, если начнут быстрее развозить грузы итд.

программисты не начнут писать быстрей "коды" - это процесс отчасти творческий, и увеличение скорости письма обычно влияет не в лучшую сторону на безопасность и другие требования к "кодам" =)
быстрее "точить детали" не позволит технологический процесс и оборудование, а отнюдь не желание работяги =)
водители не могут "возить быстрее" грузы, потому что это повышает аварийность и вообще водителю нельзя забивать на ПДД и нормы продолжительности смены и отдыха =)

так что это предложение не к работягам, а к их руководящей и направляющей - придумывайте новый тех процесс, придумывате новые идеи под новые "коды" (которые будут более востребованны), находите решения, сокращающее время погрузки/разгрузки, и вообще маршрут доставки - а отнюдь не к токарям, программерам и водителям =)

не теми категориями мыслите =)

В ответ на: На ваш вопрос- 2-3 года

мотивируйте, почему?

Ваш пост- иллюстрация поговорки "Тот кто хочет что-то сделать- ищет возможности, тот кто не хочет- ищет причины"

В ответ на: На ваш вопрос- 2-3 года

Какой удивительный бред! После ВУЗ-а менял работу примерно раз в год, пару раз случалось и меньше (одна контора закрылась по причине срача между "генералами", вторая - закончила "побочный" проект и сократила весь отдел, про еще одну уже писал - ублюдок вместо работодателя, ну и еще в одной "не ужился с коллективом" - правда я потом бывшего начальничка на работу взял в другой конторе, как специалист он вполне нормальный, но вот управленец из него был просто никакой). Итого за 6 лет - в среднем от 8 до 13 месяцев на одном месте. И ничо - как-то все довольны, со всеми общаемся до сих пор. Сейчас (не в России) еще смешнее - работа контрактная (на постоянке денег сильно меньше), проект сделал - ищи новую контору. Итого от 3 до 6 месяцев на на одном месте. Очень редко случается, что аж на год контракт растянут, но это исключение из правил (там уже предлагают перейти на постоянку).

Все вышенаписанное, конечно, если на работе надо головой думать, а не гайки точить или "активно продавать" - там реально роста никакого.

ps: про "удавятся за пятерку": три прыжка - пятнашка, ага.

В ответ на: так что это предложение не к работягам, а к их руководящей и направляющей - придумывайте новый тех процесс, придумывате новые идеи под новые "коды" (которые будут более востребованны), находите решения, сокращающее время погрузки/разгрузки, и вообще маршрут доставки - а отнюдь не к токарям, программерам и водителям =)

не теми категориями мыслите =)

Да не, ну можно конечно "поавралить" и по 12 часов без выходных поработать месяцок, и ночами посидеть, если очень нужно. Но работодатель должен этих усилий изначально быть достоин, а не как тут некоторые пишут, что кидок с НДФЛ - нормальное явление. А на тех, кто "privatise profits, socialise losses" - нахрена пахать до седьмого пота? Наоборот, только порадоваться, что засранец получает-таки по заслугам (раз уж угораздило в такую помойку трудоустроиться). Главное зарплату вытрясти и уволиться вовремя, чтобы потом с пефком и поп-корном наблюдать за очередным цирком "работодятел в кризисное время ВНЕЗАПНО столкнулся с проблемой лояльности сотрудников".

В ответ на: Ваш пост- иллюстрация поговорки "Тот кто хочет что-то сделать- ищет возможности, тот кто не хочет- ищет причины"

А Ваш - прекрасная иллюстрация того, что у хренового менеджера всегда сотрудники виноваты (ну там еще что-то про танцора такое было)

В ответ на: Ваш пост- иллюстрация поговорки "Тот кто хочет что-то сделать- ищет возможности, тот кто не хочет- ищет причины"

а вы не понимаете вообще, как пишутся "коды", как "точатся детали" и как организовывается "транспортировка грузов".
повышение эффективности - это не увеличение объема продукта за счет увеличения количества работы сотрудников или сокращения затрат, это пераспределение ресурсов, модификация процесса, персмотр идеи продукта как такового в принципе =) тогда при том же самом количестве работы эффективность каждого работника будет выше, и как следствие увеличится эффективность всей компании =) а вы чушь предлагаете =) это оптимизация по российски - уменьшить количество затрат (но почему то не увеличить количество доходов за счет внедрения новых процессов и нормалоьной оптимизации старых), уволив половину сотрудников, а их работу раскидать по второй половине неуволенных - затраты сократились, и вроде как все хорошо, но ведь бесконечно это повторять нельзя - есть определенные физические и технологические пределы =)

В ответ на: Какой удивительный бред! После ВУЗ-а менял работу примерно раз в год, пару раз случалось и меньше

Вот таких сотрудников даже не рассматриваю. Будь он хоть семи пядей во лбу. Особенно, в совокупности с перечнем причин увольнения.

А соискатели вас не рассматривают, как своего работодателя.

В ответ на: Да не, ну можно конечно "поавралить" и по 12 часов без выходных поработать месяцок, и ночами посидеть, если очень нужно.

Вот собственно про это и была речь. В моем случае это было не месяцок, а пол года. И ничего, никто не умер

В ответ на: Да не, ну можно конечно "поавралить" и по 12 часов без выходных поработать месяцок, и ночами посидеть, если очень нужно.

Вот собственно про это и была речь. В моем случае это было не месяцок, а пол года. И ничего, никто не умер

В ответ на: вы не понимаете вообще, как пишутся "коды",

Вон оно чо. 5 лет пишу коды и не понимаю, как они пишутся. Спасибо, что открыли глаза. Я-то, дурак, вечером задерживался, по выходным выходил, а оказывается, нужно было ждать, пока директор оптимизирует ресурсы

В ответ на: А соискатели вас не рассматривают, как своего работодателя.

А вы почем знаете?) Я конечно не вкурсе, что у товарища за бизнес. Но знаю, что при сегодняшней ситуации даже в не самую красивую контору и не на самые шоколадные условия выстраивается очередь из страждущих). Сегодня народ особо сильно нос не воротит (конечно я не подразумеваю уникальных специалистов)

не подходит кандидат - не берите на работу
не устраивают условия работы - не устраивайтесь на эту работу

а вообще мне кажется сейчас частая смена работы не так критична (да и вообще это пережиток "совка",тогда и ТК соблюдался и кадровики были жуть какие ленивые), так как из-за свинского отношения к работникам в подавляющем большинстве фирм текучка.
не хотите брать "летунов" - хотя бы пригласите на собеседование, вдруг человек хороший и просто жертва обстоятельств, упустите хорошего работника.

В ответ на: Да и двояко можно посмотреть, значит такие сотрудники что не вытащили компанию в кризис. Знаю по себе, контора тоже стояла на грани развала, но самоотверженной работой коллектив сумел преодолеть этот период. Если бы не шмогли- это бы прежде всего характеризовало нас как "специалистов".

сотрудники будут вытаскивать фирму только если ранее отношение к ним было хорошее, зарплата достойная и вовремя, бонусы и никакого обмана.
а так зачем надрываться?чтобы дядя собственник и дальше хорошо жил и обманывал своих сотрудников?
так вроде люди работают чтобы денег заработать, а не дяде собственнику помочь денег заработать

В ответ на: А соискатели вас не рассматривают, как своего работодателя.

Исходя из чего сделали такие выводы?
Или, просто, - обиженный работодателями летун?

Характерно для коммерсантишек - ярлыки навешивать как два пальца.
В моей ситуации работодателям не нравилось что я учусь. Тоже кстати мелким фирмешкам рога и копыта.
Зато сейчас все устраивает и меня и работодателя.

В ответ на: Характерно для коммерсантишек - ярлыки навешивать как два пальца.

Кто ж Вас так обидел-то, а? И где Вы ярлыки увидели?

В ответ на: В моей ситуации работодателям не нравилось что я учусь.

Да, никому не понравится это. И что? Будем злиться на всех работодателей без разбора? А я, как работодатель, буду, например, злиться на сотрудников, что они бесплатно работать не хотят? Ну бред, ведь, согласитесь?

В ответ на: Зато сейчас все устраивает и меня и работодателя.

Ну, так, просто замечательно! Рад за Вас.
Только почему у Вас злость-то осталась?

В ответ на: а так зачем надрываться?чтобы дядя собственник и дальше хорошо жил и обманывал своих сотрудников?
так вроде люди работают чтобы денег заработать, а не дяде собственнику помочь денег заработать

Откуда столько негатива к коммерсантам? Как правило это люди адекватные. И сами зарабатывают, и другим дают. Иначе легко вылететь в трубу. Дурная слава- она ведь сильная вещь, особенно в эпоху доступного интернета

В ответ на:

В ответ на: В моей ситуации работодателям не нравилось что я учусь.

Да, никому не понравится это. Только почему у Вас злость-то осталась?

Поэтому и осталась. ТК соблюдать надо.

И зачем Вы эту злость переносите на всех?
Так же Вам самой жить тяжелее.

В ответ на: Откуда столько негатива к коммерсантам? Как правило это люди адекватные. И сами зарабатывают, и другим дают. Иначе легко вылететь в трубу. Дурная слава- она ведь сильная вещь, особенно в эпоху доступного интернета

нет, ну во мне злости к нормальным людям нет,к тем у кого можно честно заработать и ГЛАВНОЕ ПОЛУЧИТЬ ЗАРАБОТАННОЕ.
однако подавляющее большинство собственников не такое((((( обычно тебя хотят обмануть, кинуть, задержать зарплату на три месяца, обрезать заработанные бонусы ("а не слишком ли ему жирно будет") и проч. и проч. и проч.
это ненависть не именно к коммерсантам, а к людям, чьё слово ничего не стоит (обещают ведь с три короба, а потом кидают)
если вы к таковым не относитесь - 1000 очков респекта вам

2_Mad_Dollar Категорически согласен!
Можно увеличить производительность ещё за счёт переработок...
Ради родной фирмы можно ещё и после работы задержаться или домой работёнку прихватить чтоб пораньше окончить "проект"...
Только, что вам за это будет???
А будет вам аз ето то, что следующий раз с вас возможно спросят больше (ровно на переработку)...
Или скорее всего просто будут подгонять...

Только, так полгода - год протяните пока не осмыслите, что вам с этих "надрывов" ровно никакой пользы...
Пойдёте денежку просить - вам на дверь покажут...
А на ваше место будут искать такого же как и вы, только "с перламутровыми пуговицами и без крыльев"...

И нет разницы комерсы или фгупы/мупы...
Деньги надо человеку платить, "он и не улетит"... Не уходят люди из хороших мест!!!
Вот как ни крутите, не уходят люди с хлебных мест...
Как не убеждайте будут люди держаться за зар.плату (пусть не самую болшую, но хорошую зар.плату)...

В ответ на: Вот таких сотрудников даже не рассматриваю. Будь он хоть семи пядей во лбу. Особенно, в совокупности с перечнем причин увольнения.

Ну я подобных "работодателей" тоже не рассматриваю - и что теперь? Особенно мне сейчас тут в Сиднее, в инвестбанке с очень известным во всем мире именем стало очень и очень грустно от того, что простой новосибирский работодатель Садовников меня "даже не рассматривает"

В двери-то нормально входите? Пальцы не мешают?

В ответ на: Вот собственно про это и была речь. В моем случае это было не месяцок, а пол года. И ничего, никто не умер

Работодатель-то хоть стоил того? Кризис миновал - премию за самоотверженный труд выплатил? Или в оплачиваемый отпуск на пару-тройку месяцев отправил? Может, зарплату поднял раза в полтора? Или должность повысил? Или, как всегда, устроил пьянку и сказал всем Башое Челавецкаэ Шпашыбо?
А то пол-года ночами сидеть - оно понятно, если свой бизнес и впереди - свет в конце тоннеля, мерседес-купе и коттедж в заельцовском бору, но на дядю-то свое собственное здоровье гробить - зачем?! Опять же, как жена и дети к такому режиму работы отнеслись?

В ответ на: а вообще мне кажется сейчас частая смена работы не так критична (да и вообще это пережиток "совка",тогда и ТК соблюдался и кадровики были жуть какие ленивые), так как из-за свинского отношения к работникам в подавляющем большинстве фирм текучка.
не хотите брать "летунов" - хотя бы пригласите на собеседование, вдруг человек хороший и просто жертва обстоятельств, упустите хорошего работника.

Да нахрена он такой красивый нужен, еще на собеседования ходить? Ясно же какое отношение к работникам у него.

В ответ на: Откуда столько негатива к коммерсантам? Как правило это люди адекватные. И сами зарабатывают, и другим дают. Иначе легко вылететь в трубу. Дурная слава- она ведь сильная вещь, особенно в эпоху доступного интернета

Были бы адекватные - не была бы эта ветка форума такой популярной. Не думаю что у вас за полтора года что-то могло очень сильно измениться - а до этого на одного "адекватного" приходилось десять "мутных".

В ответ на: В двери-то нормально входите? Пальцы не мешают?

Это Вы себя спросите, гражданин "нерассматриватель".

В ответ на: Работодатель-то хоть стоил того? Кризис миновал - премию за самоотверженный труд выплатил? Или в оплачиваемый отпуск на пару-тройку месяцев отправил? Может, зарплату поднял раза в полтора? Или должность повысил? Или, как всегда, устроил пьянку и сказал всем Башое Челавецкаэ Шпашыбо?
А то пол-года ночами сидеть - оно понятно, если свой бизнес и впереди - свет в конце тоннеля, мерседес-купе и коттедж в заельцовском бору, но на дядю-то свое собственное здоровье гробить - зачем?! Опять же, как жена и дети к такому режиму работы отнеслись?

вово, соглашусь с вами. очень часто собственник предприятия, которому разумеется ближе к телу свой карман, всеми правдами и неправдами хочет заставить работников работать больше, и при этом платиь те же самые деньги. а потом что - а потом только "большое спасибо". а рабонику зачем это надо? гробить нервы и здоровье, тратить свое свободное время, портить отношения с семьей ради того, чтобы "дядя" себе второй коттедж купил? или в кризис сохранил оба кайена?

Злости как таковой нет, но есть некоторое недоверие, пренебрежение и даже немного презрения к мелкашкам. Ну и доверия тоже нет. А то мало ли, сегодня вы обещаете золотые горы, а завтра начнете орать и кидаться факсами на все что движется. И будете по сто раз на дню орать, чтобы сотрудник писал заявление по собственному.

В ответ на: Я-то, дурак, вечером задерживался, по выходным выходил, а оказывается, нужно было ждать, пока директор оптимизирует ресурсы

)) вы все сами поняли =)
вы же понимаете, что если работа требует Х часов для выполнения, нужно либо увеличить количество разработчиков, либо пренебречь тестированием и казалось бы многими "необязательными" вещами, сократить архитектурное планирование и оставить реализацию каких-либо функционала "на потом". В любом случае при отсутствии увеличения ресурсов скорость разработки увеличить можно только сократив качество продукта.

если вам выходные и сверхурочные оплачивали - значит директор действительно оптимизировал ресурсы, если нет - то вы сами сказали в общем то как это называется.

есть еще правда один не очень приятный для вас вариант - может быть ваша квалификация не позволяла вам укладываться в сроки - ну тогда это ваше личное дело, что вы делали в выходные и после работы =)

В ответ на: есть еще правда один не очень приятный для вас вариант - может быть ваша квалификация не позволяла вам укладываться в сроки - ну тогда это ваше личное дело, что вы делали в выходные и после работы =)

Дада, до кризиса квалификация позволяла и сейчас позволяет, а тут собака взяла, и на пол года упала)

В ответ на:

В ответ на: Вот собственно про это и была речь. В моем случае это было не месяцок, а пол года. И ничего, никто не умер

Работодатель-то хоть стоил того? Кризис миновал - премию за самоотверженный труд выплатил? Или в оплачиваемый отпуск на пару-тройку месяцев отправил? Может, зарплату поднял раза в полтора? Или должность повысил? Или, как всегда, устроил пьянку и сказал всем Башое Челавецкаэ Шпашыбо?
А то пол-года ночами сидеть - оно понятно, если свой бизнес и впереди - свет в конце тоннеля, мерседес-купе и коттедж в заельцовском бору, но на дядю-то свое собственное здоровье гробить - зачем?! Опять же, как жена и дети к такому режиму работы отнеслись?

Нет не поднял. Подвиги совершались не ради премии и трехмесячного отпусука, а ради возможности не остаться в кризис без работы и получать сейчас зарплату 2 раза в месяц
И еще один момент. Лучше гробить здоровье на дядю (повышая при этом свою квалификацию), чем жить на пособие по безработице

ну тогда вы сами понимаете, как это называется - за ваш счет и на елку залезть, и жеппку не ободрать - так не бывает =)
если компании важна ваша работа, для того чтобы пережить кризис - то собственник найдет средства и инвестирует их в вашу работу (оплачивая вам сверхурочные в частности), если нет - ну значит либо собственник недальновидный, либо ваша работа компании не нужна, либо хотят как всегда в России - упирают на сознательность и лояльность, но при этом сами ничего делать не хотят. только и всего. ищут дурачков, которые за ту же самую морковку будут пахать в два раза больше. а потом скажут "большое человеческое спасибо", но материально оценить ваш вклад в антикризисные мероприятия не захотят. =)

Кстати, как вы без переработок планировали увеличить производительность написания "кодов", не снижая конечного качества этого самого кода?

В ответ на: а ради возможности не остаться в кризис без работы и получать сейчас зарплату 2 раза в месяц

я в кризис дважды работу сменил - ничего сложного. нужно просто быть хорошим востребованным специалистом =)

В ответ на: если компании важна ваша работа, для того чтобы пережить кризис - то собственник найдет средства и инвестирует их в вашу работу (оплачивая вам сверхурочные в частности), если нет - ну значит либо собственник недальновидный, либо ваша работа компании не нужна, либо хотят как всегда в России - упирают на сознательность и лояльность, но при этом сами ничего делать не хотят. только и всего. ищут дурачков, которые за ту же самую морковку будут пахать в два раза больше. а потом скажут "большое человеческое спасибо", но материально оценить ваш вклад в антикризисные мероприятия не захотят. =)

Кстати, как вы без переработок планировали увеличить производительность написания "кодов", не снижая конечного качества этого самого кода?

Я рад что у вас так шоколадно. Где вы там работаете, в Сиднее, Газпроме или у печатного станка? Но поверьте, есть компании, у которых в кризис физически не было денег, чтобы оплачивать переработки итд. Это собственно как раз относит нас к началу дискуссии, в этой ситуации коллектив может развалить компанию, а может вытянуть.
Да, и я нигде не утверждал, что уменьшить срок написания кода можно какими то иными способами кроме переработок и упорного труда в рабочее время

Я в Новосибирске работаю =) И переезжать отсюда не планирую - мне и здесь вполне нравится =)

В ответ на: Но поверьте, есть компании, у которых в кризис физически не было денег, чтобы оплачивать переработки итд.

Так не бывает - деньги найти можно всегда. Другое дело, что желание их найти было не таким сильным, как желание заставить перерабатывать коллектив. Ну или серое вещество не подсказало иной способ увеличить доходы, а не сокращать расходы =) Даже если вас съели, у вас все равно останется два выхода.
В любом случае, переработка "за так", чтобы собственник сохранил свои активы не слишком привлекательна. Я понимаю, что может не быть денег сейчас - но ведь и потом, когда они появляются, компания не разбегается и расшибается, чтобы работников, вытянувших компанию отблагодарить, во всяком случае не у нас в городе - таких компаний единицы =) В любом случае, если собственник хочет переработки, то компенсация оной должна быть, и оговариваться на берегу. Иначе получается, что расходы (времени и здоровья), риски(можно же не вытягивать эту компанию, а спокойно найти другую, где это оценят - в любом случае тот кто хочет не умереть с голоду с голоду не умирает) падают на коллектив, а профит и маржа(не угробленная кризисом компания после этого самого кризиса вместе с клиентурой, рынком, организацией всего бизнеса в целом) собственнику - ведь не честно же, да?

В ответ на: Да, и я нигде не утверждал, что уменьшить срок написания кода можно какими то иными способами кроме переработок и упорного труда в рабочее время

теперь давайте представим - в рабочее время и так сотрудники сознательно работают качественно, и уплотнить это не получается. Нерабочее время - личное, у каждого человека есть чем заняться - сделать что-то по дому, воспитывать детей, заниматься какими-то своими проектами, подработка в конце-концов, хобби - _почему_ человек должен все это "подарить" работодателю, который даже этого не оценит и не задумывался о том, чтобы оценить? когда у работодателя хватает лишь ума только лишь на то, чтобы сократить расходы (в том числе и за счет переработок сотрудниками, сокращения персонала, уменьшения ФОТ, сокращения площадей, снижения качества продукта), но не предпринимается никаких действий, чтобы увеличить доходы (найти новые рынки, новые продукты, сменить целевую аудиторию, разработать новые технологии, позволяющие более эффективно использовать имеющиеся ресурсы)? денег нет? неправда, просто никто не хочет их искать, да и проще надеяться на таких "лояльных" сотрудников. Рабская мотивация "нужно защищать рабовладельца, потому что этот хотя бы кормит раз в день, а если его кильнут, то никто кормить не будет вообще, или другой будет кормить раз в два дня и еще и пороть" к прогрессу не приведет =)
Как коллектив должен вытягивать собственнику компанию, когда собственник сам ничего для этого делать не хочет? =) Как увеличить скорость написания "кодов" не в ущерб своим интересам?

В ответ на: Так не бывает - деньги найти можно всегда. Другое дело, что желание их найти было не таким сильным, как желание заставить перерабатывать коллектив.

Во первых бывает и во вторых не всегда.
Отрасль, на которую работала компания (металлургия) просела в мировом масштабе, заказчики стали значительно жаднее, собственнк и так джигу танцевал, чтобы хоть что-то платили.

В ответ на: В любом случае, переработка "за так", чтобы собственник сохранил свои активы не слишком привлекательна. Я понимаю, что может не быть денег сейчас - но ведь и потом, когда они появляются, компания не разбегается и расшибается, чтобы работников, вытянувших компанию отблагодарить, во всяком случае не у нас в городе - таких компаний единицы =) В любом случае, если собственник хочет переработки, то компенсация оной должна быть, и оговариваться на берегу. Иначе получается, что расходы (времени и здоровья), риски(можно же не вытягивать эту компанию, а спокойно найти другую, где это оценят - в любом случае тот кто хочет не умереть с голоду с голоду не умирает) падают на коллектив, а профит и маржа(не угробленная кризисом компания после этого самого кризиса вместе с клиентурой, рынком, организацией всего бизнеса в целом) собственнику - ведь не честно же, да?

Во первых я вас поздравляю, что вам легко "не тянуть компанию, а перейти в другую с лучшими условиями". 95% наемных работников не могли этим похвастаться в период кризиса. "Все кругом дураки а вы один умный весь в белом") Во вторых на берегу было понятно, повторяю еще раз, что переработки не раджи премий, а ради стабильной докризисной зарплаты в будущем. Ну и про нечестно я тоже не совсе понял? Собственник сохранил бизнес, я сохранил рабочее место. Или по вашему это не нормально- дорожить рабочим местом и делом, которое делаешь. Там вас дальше куда-то не в ту степь повело, про рабов и рабовладельцев. Речь не о куске хлеба а о зарплате, выше средней по рынку. Если по вашему такие сотрудники рабы, то как соизволите назвать людей, работающих например в соран за 15?

В ответ на: почему_ человек должен все это "подарить" работодателю, который даже этого не оценит и не задумывался о том, чтобы оценить? когда у работодателя хватает лишь ума только лишь на то, чтобы сократить расходы (в том числе и за счет переработок сотрудниками, сокращения персонала, уменьшения ФОТ, сокращения площадей, снижения качества продукта),

Я еще раз говорю, никто никому ничего не должен. Когда идет выбор сокращение ФОТ / уменьшение производственных площадей / ухудшение качества продукции или неоплачиваемые переработки, я выбираю неоплачиваемые переработки. Так полезнее для дела

В ответ на: Нет не поднял. Подвиги совершались не ради премии и трехмесячного отпусука, а ради возможности не остаться в кризис без работы и получать сейчас зарплату 2 раза в месяц

Поздравляю! Еще один "дядя" получил пол-года бесплатного рабского труда за Ваш счет. Как все просто-то оказывается - всего-то и надо, что припугнуть каким-то там Страшным Крызисом, и народ тут же начинает гробить свое здоровье за копейки денег.

В ответ на: Ну и про нечестно я тоже не совсе понял? Собственник сохранил бизнес, я сохранил рабочее место. Или по вашему это не нормально- дорожить рабочим местом и делом, которое делаешь. Там вас дальше куда-то не в ту степь повело, про рабов и рабовладельцев. Речь не о куске хлеба а о зарплате, выше средней по рынку. Если по вашему такие сотрудники рабы, то как соизволите назвать людей, работающих например в соран за 15?

Ага, собственник сохранил бизнес засчет Вашего здоровья, Вашего свободного времени и Вашей семьи, которая пол-года не видела мужа и папу (хотя, судя по Вашим выступлениям - семьи-то у Вас, похоже что и нет). То есть у собственника остались сотрудники, заказчики, доход, бизнес и даже второй кайенн продавать не пришлось. А Вы как были бесправным, в общем-то, наемным работником, так и остались, захочет - уволит Вас без проблем совершенно.

ps: а потом народ удивляется, чего в Новосибирске такие борзые работодатели... еще бы им не борзеть, когда полный рынок таких вот "поверов", готовых за те же деньги впахивать в три раза больше.

В ответ на: Я еще раз говорю, никто никому ничего не должен. Когда идет выбор сокращение ФОТ / уменьшение производственных площадей / ухудшение качества продукции или неоплачиваемые переработки, я выбираю неоплачиваемые переработки. Так полезнее для дела

Это Ваше дело? Нет? А почему тогда Вас волнует его полезность?

С одной стороны это как разновидность "Стокгольмского синдрома", только в отношении работодателя. Знакомо. Тем более в интернете.
С другой стороны я бы то же не стал менять работу в кризис, подвергать себя с семьей опасности и ввел бы режим экономии для всей семьи. Благо что в нем я себя прекрасно чувствую и мне проще жить когда выбор состоит из одних брюк, одной рубахи и одних туфель на лето, а не как сейчас думая с утра - "а что одеть?", да и жена не страдает по шмоткам с колбасами. Но это наша семья. Позорно быть доктором наук и торговать в контейнере шмотками. А вот лечить людей за 10 000 в месяц не как не может быть позорно, то что люди берут по 3 смены это их выбор. Так что я за то что бы ужаться. Да и для большинства не стоял в кризис вопрос о смене, кого не сократили все переждали. Ибо кризис то в головах, в спекуляции "ценными" бумагами любой ценой. Будет кризис народ снова поедет на картошечку, починим в подвале кабинку, солений-варений наделаем. И не будет проблемы - что приготовить на ужин из огромного списка. КАРТОШКА и баста))) или чем занять себя вечером. И работа тут не причем.

Вот стокгольмский синдром - очень правильное определение.Примерно так все и обстоит. А в кризис у меня очень много знакомых работу поменяли. Не потеряли, а именно поменяли - то есть на предложение поработать некоторое время бесплатно и сверхурочно ответили печатной фразой "прошу уволить по собственному желанию". Пара человек добилась сокращения со всеми полагающимися выплатами. Тут правильно сказали, кризис - он в головах по большей части. И работодятелы, почуяв халявку, очень здорово этим воспользовались.

В ответ на: Нерабочее время - личное, у каждого человека есть чем заняться - сделать что-то по дому, воспитывать детей, заниматься какими-то своими проектами, подработка в конце-концов, хобби - _почему_ человек должен все это "подарить" работодателю, который даже этого не оценит и не задумывался о том, чтобы оценить?

Поддерживаю...
Работодатели некоторые и не в кризис не любят этого оценивать, фирмы держатся зачастую на энтузиазме, а стоит только сбросить с себя лишние обязанности, взятые в благородном порыве - и тебя тут же объявляют предателем. Нет, чтоб поощрить переработки - так ты же еще и оказываешься неправ.

А стокгольмский синдром тут в том, что в переработки втянуты большинство сотрудников, поэтому отказываясь от переработок ты как бы перекладываешь свою "добровольную" ношу на ни в чем не повинных коллег.

В ответ на: стоит только сбросить с себя лишние обязанности, взятые в благородном порыве - и тебя тут же объявляют предателем. Нет, чтоб поощрить переработки - так ты же еще и оказываешься неправ.

Проблема, кстати, еще и в том, чтобы эти "лишние обязанности" на себя изначально не взваливать. То есть работаем в соответствии с трудовым договором и Трудовым Кодексом РФ, с 9 до 12 и с 13 до 18, после чего встаем с рабочего места, прощаемся с коллегами и уходим домой. Чтобы этому научиться и пресекать на корню все поползновения работодателя на тему бесплатных переработок - надо, да, конторы четыре сменить, чтобы понимать откуда у этого феномЭна ноги вырастают - вроде устраивался на 5 по 8, а через пол-года работаешь 6 по 10 за те же деньги.
Наверное, еще и в этом кроется неприязнь работодятелов к так называемым "летунам" (на самом деле - людям, не любящим делать монотонную и тупую работу за копеечную зарплату и пытающимся что-то поменять в своей жизни) - на них, как говорится, где сел - там и вокзал.

В ответ на: Проблема, кстати, еще и в том, чтобы эти "лишние обязанности" на себя изначально не взваливать.

Да проблема в том, что в хорошем коллективе как-то само собой так получается... Тем более, все заведено уже до тебя, ты просто приходишь и втягиваешься. Стадное чувство, так сказать.Тем более, что у многих фирм рентабельность оставляет желать лучшего, а как бы ВСЕ ЭТО ПОНИМАЮТ...

Поддерживаю. А работников, не умеющих шестерить, лизоблюдствовать и преданно смотреть в глаза начальнику - просто выжили.

В ответ на: Да проблема в том, что в хорошем коллективе как-то само собой так получается...

Вот я и говорю про феномЭн "6-10 вместо 5-8" - именно потому что оно "как-то само собой так получается". На первых двух-трех местах работы практически нереально отследить конкретно в каком месте начались переработки, кто тебя в первый раз заставил/попросил/убедил задержаться, чтобы "уже сегодня закончить и сдать, чтоб над душой не висело". Уже потом, с опытом работы в разных коллективах, начинаешь понимать когда можно пойти навстречу и задержаться на полчасика-час в счет будущих отгулов "по делам", а когда нужно ставить ребром вопрос оплачиваемых овертаймов и в случае отказа - послать так, чтобы еще и с коллегами отношений не испортить.

По опыту знаю, что есть категория людей, которые в течение дня, неторопясь, с перерывами (кофе, покурить и т.д.) делают свою работу. А есть достаточно организованные люди, которые уже чуть ли не в обед тот объем неторопящихся выполняют... Вот эти первые и уходят в 17-00. А вторые сидят бывают до 19-00 и до 20-00. Т.е. не сказать что они перерабатывают, они пересиживают, т.к. объем работы выполняется тот же что и при нормальной работе без лишних перерывов с нормальной скоростью.
Вот и возникает вопрос кто из них перерабатывает, а кто нет.

ой, ну это уже совсем другая тема - производительность труда называется. и у кого она низкая (по разным причинам) - тот сам сидит по 10-12 часов на работе и не "чирикает". может у человека дома обстановка хуже атомной войны и он на работе бы с радостью и на ночь оставался - вот и "растягивает удовольствие".
мы тут немножко другое обсуждаем - когда рабочий день начинает растягиваться по инициативе "сверху" или "сбоку", потом начинаются звонки в выходные и во время отпуска и т.д.

Ну здесь просто надо "голосовать" ногами, больше ничего. И не надо будет потом писать про работодателя который заставляет работать сверхурочно.
Я в свое время тоже так поменял ряд работодателей, которые тоже, либо не выполняли своих обещаний, либо не платили достаточно на мой взгляд.

В ответ на: Я в свое время тоже так поменял ряд работодателей, которые тоже, либо не выполняли своих обещаний, либо не платили достаточно на мой взгляд.

Ну всё, признался - теперь ты летун, враг производства, и великий работодатель Садовников тебя даже и рассматривать не будет!
Ведь ОТВЕТСТВЕННЫЙ__РАБОТНИК должен обязательно, во что бы то ни стало на одном месте просидеть как минимум два года - даже если ему все эти два года зарплату вообще платить не будут! А ты тут всякую ересь несешь - "обещания выполнять" да еще и "платить достаточно", работодатели и слов-то таких не знают. Нифига, кризис на дворе - за пол-зарплаты теперь по 18 часов в сутки работать надо, без выходных, больничных и отпусков. Праздники оформят отгулами за свой счет.

Нет не поднял. Подвиги совершались не ради премии и трехмесячного отпусука, а ради возможности не остаться в кризис без работы и получать сейчас зарплату 2 раза в месяц
И еще один момент. Лучше гробить здоровье на дядю (повышая при этом свою квалификацию), чем жить на пособие по безработице
Поздравляю!
Вы выбрали наиболее прагматичный вариант и выиграли! И если у Вас в компании все так как Вы написали (з/п 2 раза в месяц) и квалификация повысилась - то победителей НЕ СУДЯТ!

Предлагаю Вам все то, что Вы написали в этом топе (АБСОЛЮТНО ВСЕ!) перенести себе в компьютер, распечатать и спрятать.
Через три года (нормальный срок для того, чтобы увидеть путь), достаньте это и ПРОЧИТАЙТЕ. Тогда, именно тогда Вы увидите - ВЫИГРАЛИ ВЫ ИЛИ ПРОИГРАЛИ.

Что касается Вашего работодателя - то Вы реально оказали ему медвежью услугу: как говорят психологи, "наложили на чувственную ткань головного мозга что недальновидность и некомпетентность в стратегическом планировании с лихвой компенсируется энтузазизмом желающих повысить свою квалификацию и сохранить для себя работу".
А если в следующий раз Вас рядом не будет?

Ну да все это лирика. Удачной игры!

ну уж нет, за свою трудовую жизнь наемником (16 лет), я увольнялся всего 3 раза :). Думаю, что по теперешним меркам меня нельзя так заклеймить. Причем это было всего 2 раза, один раз просто не платили з/п, которой как я считал, я был вполне достоин:o
Мне эти причитания обманутых работников напоминают причитания старой жены, которая упрекает мужа в том, что она ему отдала свои лучшие годы и т.д.
не нравится вам зарплата/работа/работодатель - уходите, ведь вы же такой умный, способный и т.д. Боитесь, не можете найти работу? ну тогда вы бОльшего и не стоите с вашим нынешним опытом/знаниями, кого же тут винить? Учитесь, осваивайте профессию, становитесь профессионалами. Другого пути нет.
Вот у мня отец, был рабочий достаточно высокой квалификации, так его и после ухода на пенсию приглашали на работу различные заводы, даже присылали служебные машины, чтобы довезти. Как тут обманешь? В следующий раз просто пошлет куда подальше, всего и делов. Так что не нойте, а становитесь профессионалами, чтобы не вам, а вы диктовали условия!

В ответ на: Поддерживаю. А работников, не умеющих шестерить, лизоблюдствовать и преданно смотреть в глаза начальнику - просто выжили.

Как кратко и по делу подмечено - в говноконторах нет свободы у сотрудников. Личности там не приживаются.

Некоторые из здесь присутствующих занялись бичеванием себя и других - лишь бы не расставаться со своими заблуждениях. Но к счастью, таких примерно треть. Две трети форумчан считают, что работа для человека, а не человек для работы.

По форумской традиции не упущу случай кинуть камень в г-на Садовникова - Вы предпочитаете задницеотсиживателя специалисту, способному сделать ту же работу на порядок быстрее, но сменившему пару-тройку мест работы и научившемуся всему не на заочных курсах?

А сейчас дам краткий экскурс в оптимизацию производственного процесса.
Суть не в том, чтобы порвать какие-нибудь части тела на работе и потешить самолюбие руководства - "Эк я их на баррикады поднял - круглые сутки работают, придурки!"
Нужно всего-то затратить минимальное количество усилий и получить максимальный результат. Например, программисту вникнуть в алгоритм, который предварительно качественно разработали. Водителя обеспечить нормальным планированием рейсов - чтобы не курил бамбук на погрузке-разгрузке. Чтобы токарю подавали заготовки с расходниками и забирали готовую продукцию вовремя...

Вообще - надо позволить себе быть свободным от стереотипов. Да - трава зеленая и небо голубое.
Но только библейские мученники достигли славы через свои мучения. Рядовой человек вовсе не обязан убить свое здоровье за 3-5 лет работы по 20 часов в день.

В ответ на: ...
Через три года (нормальный срок для того, чтобы увидеть путь), достаньте это и ПРОЧИТАЙТЕ. Тогда, именно тогда Вы увидите - ВЫИГРАЛИ ВЫ ИЛИ ПРОИГРАЛИ.

Что касается Вашего работодателя - то Вы реально оказали ему медвежью услугу: как говорят психологи, "наложили на чувственную ткань головного мозга что недальновидность и некомпетентность в стратегическом планировании с лихвой компенсируется энтузазизмом желающих повысить свою квалификацию и сохранить для себя работу".
А если в следующий раз Вас рядом не будет?

Ну да все это лирика. Удачной игры!

Боюсь, все гораздо более запущено.
Обычно отторжение одних ценностей происходит через осознание недостатка в других. Если ситуация компенсированная, то лет до сорока так небо и будет коптить.

В ответ на: не нравится вам зарплата/работа/работодатель - уходите

Вот о чем я и говорю. Работа - не армия и не тюрьма, заявление на стол - и через две недели свободен.

В ответ на: Так что не нойте, а становитесь профессионалами, чтобы не вам, а вы диктовали условия!

Тут есть еще такой небольшой нюанс, что профессионалы работодятелам как правило не нужны. Они ищут винтиков, которые будут тупо исполнять приказы и молча выслушивать упреки. А с профессионалом может нехорошо получиться - может оказаться, что все проблемы-то не в коллективе, а в хреновом управлении оным.

на "работодятлах" свет клином не сошелся.
именно поэтому я за последний год умудрился поменять 5 работодателей, и с каждым следующим разом ме нужно было меньше времени потратить на поиск следующей работы.
Все все понимают и если Вы действиетльно профессионал в своей области - то будете интересны вне зависимости от толщины своей трудовой.
Есть такое понятие - ВАРЯГИ. Люди которые приходят чтобы сделать свою определенную работц для компании, которую кроме них никакие профессионалы и специалисты сделать в столь короткие сроки не могут (не хватает разнообразного опыта и независимого взгляда) а потом уходят...
(пс. правда это пока не мой случай но я к этому иду :D)

Правда здорово быть свободным?

В ответ на: Есть такое понятие - ВАРЯГИ. Люди которые приходят чтобы сделать свою определенную работц для компании, которую кроме них никакие профессионалы и специалисты сделать в столь короткие сроки не могут (не хватает разнообразного опыта и независимого взгляда) а потом уходят...

В цивилизованных странах это называется "контрактник". Работодателю еще и проще с таким работать - тупо слил ему бабло по рейту, например, $500-600 в день, а с налоговой пусть он сам уже дальше разбирается.

Ну и про то, что на работодятлах свет клином не сошелся - совершенно согласен. Мне таковых попалось ровно две штуки из семи за шесть лет работы. С остальными - прекрасные отношения. А контору, которая из-за срача директоров развалилась - до сих пор жалко, там бы я и три года проработал, и даже больше, наверное.

В ответ на:

В ответ на: Я в свое время тоже так поменял ряд работодателей, которые тоже, либо не выполняли своих обещаний, либо не платили достаточно на мой взгляд.

Ну всё, признался - теперь ты летун, враг производства, и великий работодатель Садовников тебя даже и рассматривать не будет!
Ведь ОТВЕТСТВЕННЫЙ__РАБОТНИК должен обязательно, во что бы то ни стало на одном месте просидеть как минимум два года - даже если ему все эти два года зарплату вообще платить не будут!

Хорошо идиотам - можно любой бред нести и быть счастливым... Правда? Завидую я им...

Простите, не соглашусь.
Да и как иначе я могу охарактеризовать Ваш сознательный отказ от прибыли? Неадекватность.

Не совсем понял. Где именно я отказывался от прибыли?
Можете пояснить?

Ваши слова:

В ответ на: Вот таких сотрудников даже не рассматриваю. Будь он хоть семи пядей во лбу. Особенно, в совокупности с перечнем причин увольнения.

Т.е. если человек поработал год в ** у "степашки", год в ***-е у "юрика", и еще год в ******* у "валерки" - то жизнь человека кончена для Вас?

Жизнь, конечно же, не кончена
Но на работу я такого человека вряд ли возьму. Мне совсем не светит учить сотрудника несколько месяцев, а потом искать другого, так как первый ускачет в другую контору.

Интересная предпосылка.
Так может Вы и с восьмеркой 1С не связываетесь потому, что все плохо кончится в итоге - она съест Ваше мясо, выпьет Ваше пиво и вынесет моск?

Про обучение вообще не понятна идея - начальный уровень "летуна" предполагается вполне приемлемый, а вовсе не неуч.

Вообще, работодатель зверюшка забавная...это я не вам лично Садовников, это я просто в контексте беседы...

Тут выше звучала мысль о том, что в тяжелое время работники должны подходить к работе неформально, так сказать с душой, и если есть необходимость, то и переработку взять, и в выходные поработать, да и вообще - буквально "сплотиться, чтобы не потерять свое рабочее место"...
Спрашивается - а с какой-такой тапочки. Пока шли "сытные нулевые", и все шло само собой - продажи, прибыль, прирост, работодатели как то не особо стремились "делить радость" со своими работниками - и обогащение собственников и сотрудников было абсолютно не пропорциональным...

Зато с началом кризиса - столько призывов о том что работник должен с кем то там "сплотиться", войти в положение и.т.д. С чего бы вдруг работник должен решать проблемы собственника?

Так что правильно во всем рассуждает zumzum работник по трудовому договору продает работодателю 40 часов рабочего времени в неделю...а "проникаться идеями" - это уже господа акционеры сами

В ответ на: Жизнь, конечно же, не конченаНо на работу я такого человека вряд ли возьму. Мне совсем не светит учить сотрудника несколько месяцев, а потом искать другого, так как первый ускачет в другую контору.

Еще один интересный момент...чему же вы все прямо так "учите", что после этого человек должен чуть ли не повинность подписать?!!! Каждого кого не послушать - так учит прямо, так учит...
Котлера и Уэлча на тренинги приглашаете? МВА в Кембридже оплачиваете? Чему так учите то самозабвенно?

В ответ на: Так может Вы и с восьмеркой 1С не связываетесь потому....

Почему не связываемся? Работаем мы с ней. Только реально на вещи смотрим - базы с большим документооборотом (как раз наша основная специализация) - только на семерке. Ибо там возможностей больше.

В ответ на: Про обучение вообще не понятна идея - начальный уровень "летуна" предполагается вполне приемлемый, а вовсе не неуч.

У нас требуется несколько специфичный для среднего грамотного 1С-ника набор знаний и умений. Поэтому, придется учить многому.

В ответ на: ...
Так что правильно во всем рассуждает zumzum работник по трудовому договору продает работодателю 40 часов рабочего времени в неделю...а "проникаться идеями" - это уже господа акционеры сами

В магазине же мы не можем уболтать продавца продать вместо хлеба колбасу? Не можем.
Следовательно, сверхурочная работа - (вырезано цензурой)

В ответ на: Так что правильно во всем рассуждает zumzum работник по трудовому договору продает работодателю 40 часов рабочего времени в неделю...а "проникаться идеями" - это уже господа акционеры сами

Так я, вроде, с этим и не спорю?
В качестве примера: в эти выходные пришлось почти всем сотрудникам выйти на работу. Работа им будет или оплачена или предоставлены отгулы - по желанию сотрудника.

В ответ на: после этого человек должен чуть ли не повинность подписать?!!!

Ну не надо утрировать. Я, просто, на начальном этапе пытаюсь снизить свои возможные риски.

В ответ на: Чему так учите то самозабвенно?

Работе с внешними компонентами. Как нашими, так и сторонних разработчиков. Работе с классами - теория и практическое использование классов, написанных у нас. Работа с 1С с использованием прямых запросов.

Вы не верите в то, что сможете быть интересны новому работнику?
В то, что специфика прямых запросов не сложнее того, что люди сделали для людей? Что человек может разобраться в течении одной-двух недель и сам, только нужен грамотный контроль.

В ответ на: Что человек может разобраться в течении одной-двух недель и сам, только нужен грамотный контроль.

Из закладки "Настройки 1С++" одной из наших конфигураций:
"Всего зарегистрировано классов: 869".
Согласитесь, что речь не может идти об самостоятельном освоении за одну-две недели?
Я ж не говорю, что новый человек в этом не разберется. Я говорю о том, что на это нужно время. И силы меня и моих сотрудников.
И вот это-то время и силы жалко терять просто так.

Количество не есть качество.
Структуризация подхода и умение обрабатывать информацию в помощь.

Мне знаком пример, когда одно тело 3 года через Access правило таблицы ЗиКа и не удосуживалось понять - что за код использован для связи данных между собой? Пришел оболтус из "летунов" и за 15 минут решил вопрос запросом на Яндексе - что система счисления там 32 (если ошибаюсь, то 36)-ричная, с использованием цифр и букв латинского алфавита. Быстренько написал утилиту работы через прямые запросы через ВК, а в итоге разобравшись обосновал тот факт, что тело-предшественник ерундой маялось и не данные напрямую надо было править, а бизнес-процесс по другому построить.

Вот скажите - эти 869 классов варят кофе, играют музыку в борделе или еще как безобразия нарушают?
Нет, они направлены на работу учетной системы. Следовательно, задача упрощается до задач примерно подготовки к экзамену 1С:Профессионал. Если человек разберется за неделю, лишь задавая вопросы при необходимости, то это будет вполне достойным результатом - на мой взгляд.

В ответ на: Структуризация подхода и умение обрабатывать информацию в помощь.

Картиночку ниже гляньте.

В ответ на: Вот скажите - эти 869 классов варят кофе, играют музыку в борделе или еще как безобразия нарушают?
Нет, они направлены на работу учетной системы. Следовательно, задача упрощается до задач примерно подготовки к экзамену 1С:Профессионал.

Вы же абсолютно не знаете ни задач, решаемых этой конфигурацией, ни требований к ней. Так зачем делать такие необоснованные утверждения?

В ответ на: Если человек разберется за неделю, лишь задавая вопросы при необходимости, то это будет вполне достойным результатом - на мой взгляд.

На мой взгляд, это будет результат из области фантастики. С типовой-то поделкой от 1С за неделю далеко не каждый разберется даже на уровне уверенного пользователя, а Вы про конфигурацию, в которой абсолютно другой подход к работе.

Задачи этой конфигурации - учет хоз. деятельности предприятия. Разрабатывали ее гуманоиды с ассоциативным аппаратом, сходным с человеческим. Это вселяет в меня уверенность в успешном исходе мероприятия.

Логика "классового расслоения" не первый взгляд не понятна, но анализ активности показывает, что видимо возможности 1С++ там порылись. К сожалению, мне как-то удавалось без него обходиться, но при желании можно разобраться.
Если религия позволяет приходный по сути документ рассмотреть с кардинально другой точки зрения, то все будет хорошо.

P.S. А все-таки логика "Заказ создал резерв, а Реализация его списала" логичнее.

Ничего не понял из этого полета мысли...
Можете как-нибудь перефразировать? Для "альтернативно одаренных".

Замечательно.
Общий язык в профессиональных вопросах мы не нашли, но Вы продемонстрировали типичную политику руководителя - "Хочу понимаю, не хочу не понимаю - и это ваши проблемы!"
Теперь понятно - кому такое отношение не нравится, может валить на все четыре стороны.

Элегантно Вы мою просьбу пояснить Ваш перефразировали...
Ну, как знаете.

В ответ на: Хорошо идиотам - можно любой бред нести и быть счастливым... Правда? Завидую я им...

А меня очень удивляют люди, которые сами себе публично завидуют. Это даже не мастурбация, это что-то более, гм, интимное.

В ответ на: Мне совсем не светит учить сотрудника несколько месяцев, а потом искать другого, так как первый ускачет в другую контору.

А, так вот в чем дело - жаба душит готового специалиста взять? Ну, чтобы не "учить" ничему - а с первого дня выдать ему задание и к утвержденному сроку получить решение? С подобного уровня шарашками я, пожалуй, только первые пару-тройку лет после ВУЗ-а связывался, дальше моя зарплата стала для них неподъемной.

В ответ на: Пока шли "сытные нулевые", и все шло само собой - продажи, прибыль, прирост, работодатели как то не особо стремились "делить радость" со своими работниками - и обогащение собственников и сотрудников было абсолютно не пропорциональным...

Зато с началом кризиса - столько призывов о том что работник должен с кем то там "сплотиться", войти в положение и.т.д.

Дык это - "privatise profits, socialise losses", давно известная истина загнивающего капитализьму.
Только тут, в развитых странах, к этому относятся совершенно нормально: в 17:00 говорят "гуд-бай" и едут домой. Даже посередине затянувшегося и сильно важного для проекта в целом совещания. Поначалу меня это сильно шокировало, потом - привык и даже осознал, почему так происходит. Наемный работник - не совладелец и не акционер, ему успех предприятия в целом и должен быть до лампочки, основная задача - делать свою работу и делать ее хорошо. С девяти до пяти (тут многие обед жуют прямо перед ноутбуком), пять дней в неделю. Все остальное - головная боль менеджеров, директоров и прочих ответственных лиц, снимающих с бизнеса главные сливки.

Вы к ИТ области как-то относитесь?
Где вы видели готового специалиста, который знает наши наработки и умеет ими пользоваться? И много ли на рынке труда 1С-ников, которые работают с классами и прямыми запросами?

В ответ на: Я ж не говорю, что новый человек в этом не разберется. Я говорю о том, что на это нужно время. И силы меня и моих сотрудников.
И вот это-то время и силы жалко терять просто так.

Похоже, что у Вас еще и с документированием Ваших библиотек проблема. Давайте посмотрим, сколько классов в каком-нибудь Spring Framework и сравним с Вашим количеством. А "врубаются" в Spring толковые разработчики буквально за пару дней, потом еще недели 2-3 тупят, постоянно заглядывая в референс, ну а через месяц выходят на полную "рабочую мощность".

В ответ на: Похоже, что у Вас еще и с документированием Ваших библиотек проблема.

С чего это Вы взяли? Качните с нашего сайта примеры, посмотрите.

В ответ на: Вы к ИТ области как-то относитесь?
Где вы видели готового специалиста, который знает наши наработки и умеет ими пользоваться? И много ли на рынке труда 1С-ников, которые работают с классами и прямыми запросами?

Дык сколько угодно видел готовых специалистов, за пару-тройку недель осваивающий новый фреймворк (при условии доступа к исходному коду и вменяемой документации). Базис-то одинаковый, и с 1970-х годов не менялся: реляционная алгебра, теория транзакций, объектно-ориентированное моделирование. А уж в каком именно виде там отношения "is-a" и "has-a" синтаксически реализуются - дело даже не десятое, а сотое.

"Дык сколько угодно видел" - напоминает покупку любой вещи. Пока она не нужна - огромный, вроде, выбор в куче магазинов. Как соберешься купить - оппа... А выбора-то и нету... То качество не то, то цена зывышена, то только под заказ.
Вы попробуйте найти 1С-ника...

В ответ на:

В ответ на: Пока шли "сытные нулевые", и все шло само собой - продажи, прибыль, прирост, работодатели как то не особо стремились "делить радость" со своими работниками - и обогащение собственников и сотрудников было абсолютно не пропорциональным...

Зато с началом кризиса - столько призывов о том что работник должен с кем то там "сплотиться", войти в положение и.т.д.

Дык это - "privatise profits, socialise losses", давно известная истина загнивающего капитализьму.
Только тут, в развитых странах, к этому относятся совершенно нормально: в 17:00 говорят "гуд-бай" и едут домой. Даже посередине затянувшегося и сильно важного для проекта в целом совещания. Поначалу меня это сильно шокировало, потом - привык и даже осознал, почему так происходит. Наемный работник - не совладелец и не акционер, ему успех предприятия в целом и должен быть до лампочки, основная задача - делать свою работу и делать ее хорошо. С девяти до пяти (тут многие обед жуют прямо перед ноутбуком), пять дней в неделю. Все остальное - головная боль менеджеров, директоров и прочих ответственных лиц, снимающих с бизнеса главные сливки.

Ага...помню первый раз с таким столкнулся на тренинге в 2005 году.

Я работаю в буржуйской компании (все чисто, по закону и полный порядок с работой) и у нас в 2005 году был тренинг в Турции. Вели его 2 иностранных тренера - одного звали Артур, другого Лео...

Вот в один из вечеров Лева нам понадобился, что то узнать про завтрашнюю программу...мы начали его искать по гостинице и в баре увидели Артура.

Так вот, на попытку выяснить где можно найти Лео - Артур нас фигурально послал и внятно, на чистом шекспировском объяснил - что с нами он проводит тренинг с 10 до 18 часов местного времени, а с 18-01 он имеет полное законное право вообще не видеть наши физиономии и он вообще не знает где Лео...и это не входит в его обязанности

потом конечно поболтали, строжиться перестал, но подробно объяснил что так и есть - с Лео они тут РАБОТАЮТ, а в свободное время даже не пересекаются, и он действительно не знает какой у того даже номер, так как тот для него просто коллега, и рабочее время строго регламентировано...

Я просто тогда первый раз столкнулся с этим в классическом виде...и понял, что поработав в западной компании ( хоть и в ее Российском представительстве всего лишь) я в отечественную навряд-ли пойду...

В общем, честно говоря, считаю продолжения спора бессмысленным. У Вас своя точка зрения, у меня своя. Эти точки зрения никому не мешают. Чего тогда спорить? Истина в споре все равно не рождается

В ответ на: "Дык сколько угодно видел" - напоминает покупку любой вещи. Пока она не нужна - огромный, вроде, выбор в куче магазинов. Как соберешься купить - оппа... А выбора-то и нету... То качество не то, то цена зывышена, то только под заказ.
Вы попробуйте найти 1С-ника...

Чистая правда .) И касаема далеко нетолько 1Сников.

В ответ на: Вы попробуйте найти 1С-ника...

А Вы - джависта. Ну и про "завышенную цену" - мы, собственно вернулись к началу беседы: готовый специалист, РЕАЛЬНО понимающий в какую сторону там в потрохах хоть жавы, хоть один-эски шестеренки крутятся и с каким усилием надо пружинку сжать, шоб оно взлетало - стоит дорого. А Вам могли бы помочь "срочные контракты", раз уж приходится набирать кого попало и обучать потом по пол-года.

Вот расслабились, почувствовали себя людьми.
Поняли, что значит когда уважают друг друга на работе.
И теперь не можете прийтись ко двору там, где молятся на одного.

В ответ на: приходится набирать кого попало

Нет, не приходится. Кого попало

В ответ на:

В ответ на: Вы попробуйте найти 1С-ника...

А Вы - джависта. Ну и про "завышенную цену" - мы, собственно вернулись к началу беседы: готовый специалист, РЕАЛЬНО понимающий в какую сторону там в потрохах хоть жавы, хоть один-эски шестеренки крутятся и с каким усилием надо пружинку сжать, шоб оно взлетало - стоит дорого. А Вам могли бы помочь "срочные контракты", раз уж приходится набирать кого попало и обучать потом по пол-года.

Как может помочь то, чего по определению нет?

В ответ на: Вот расслабились, почувствовали себя людьми.
Поняли, что значит когда уважают друг друга на работе.
И теперь не можете прийтись ко двору там, где молятся на одного.

А вы видимо не можете представить - что быть людьми ЭТО НОРМАЛЬНО! И это не великая заслуга и честь, а НОРМАЛЬНЫЙ ПОРЯДОК РАБОТЫ!
И к какому двору я не могу прийтись? Вроде при дворе, и двор так же не русскими буквами называется...

Вот и плохо, что для наших работодателей такое положение вещей и отношение к людям - это "расслабление", а не норма

Вы внимательно почитайте - я как раз за свободу личности.
Легкая доля иронии и отсутствие смайликов - дань серьезности темы.

В ответ на: Вы внимательно почитайте - я как раз за свободу личности.
Легкая доля иронии и отсутствие смайликов - дань серьезности темы.

Пардоньте...правда не усмотрел

В ответ на: Как может помочь то, чего по определению нет?

Имелся в виду срочный трудовой договор, который по ТК можно заключать на срок до 3-х, кажется, лет.

В ответ на: И это не великая заслуга и честь, а НОРМАЛЬНЫЙ ПОРЯДОК РАБОТЫ!
Вот и плохо, что для наших работодателей такое положение вещей и отношение к людям - это "расслабление", а не норма

Ну нормальность- понятие растяжимое и у каждого своя. Это не только для наших работадателей, думаю китайские, корейские работадатели эксплуатируют человека человеком почище чем в россии. В Европе наверное да, такой подход к делу приемлем. Может быть поэтому она потихоньку загибается

Предпочитаете умереть на благо работодателя?

А если в договоре указанна неормированность РД ?

Наизусть не помню трактовку этого словосочетания по ТК.
Но это не мешает мне утверждать - смысла умирать за работу нет.

Например, если работодатель считает, что при отключении электричества в офисе говноработы все руководители подразделений должны приехать в 23 часа на работу, и не выделяет средства на резервное электропитание, то это блажь.

Я считаю что благо работадателя в целом както кореллирует с благом работника. Ну и о смерти речь не шла. От лишних 10 часов работы в неделю (перед компьютером, а не в забое, прошу заметить) никто еще не умер

В ответ на: В Европе наверное да, такой подход к делу приемлем. Может быть поэтому она потихоньку загибается

дай бох России хотя бы вполовину так "загибаться"...

В ответ на: Я считаю что благо работадателя в целом както кореллирует с благом работника.

не в новосибирске. ну и за 10 часов в неделю можно заработать денег себе, а не "дяде" - хоть бы и тем же фрилансом (если мы все еще об ИТ).

В ответ на: Я считаю что благо работадателя в целом както кореллирует с благом работника. Ну и о смерти речь не шла. От лишних 10 часов работы в неделю (перед компьютером, а не в забое, прошу заметить) никто еще не умер

Некоторые люди из забоя называют подобное коротко - "лоховство".

В ответ на: Я считаю что благо работадателя в целом както кореллирует с благом работника. Ну и о смерти речь не шла. От лишних 10 часов работы в неделю (перед компьютером, а не в забое, прошу заметить) никто еще не умер

Любого работодателя можно ПОСЛАТЬ в предельно вежливой и корректной форме.
конечно после этого шансы что тебя "попросят" повысятся - но и шанся найти работу получше тоже вырастут...

Я хорошо знаю этот "нюанс" и со стороны работодателя и со стороны работника нет универсальных рецептов.
все что не делается - к лучшему

вово, соглашусь с вами. очень часто собственник предприятия, которому разумеется ближе к телу свой карман, всеми правдами и неправдами хочет заставить работников работать больше, и при этом платиь те же самые деньги. а потом что - а потом только "большое спасибо". а рабонику зачем это надо? гробить нервы и здоровье, тратить свое свободное время, портить отношения с семьей ради того, чтобы "дядя" себе второй коттедж купил? или в кризис сохранил оба кайена?

Соглашусь с вами у меня на прошлой работе был пример. Шеф нам говорил вот кризис все дела. Надо затянуть пояса а то собственнику придется продавать собственность. У меня тогда ипотека была так шеф мне предложил продать квартиру типа зачем тебе напрягаться. Давай мы тебе лучше меньше будем платить если квартиру продашь то нормально на 10т проживешь.
А сам учередитель на бензин тратил больше чем наша с напрпарником зарплата.

А шеф ваш - кто он вам такой, чтобы указывать вам, как жить и продавать квартиру или нет. Бяка, пользуется тем, что работник в безвыходном положении!
Я вообще не понимаю, всегда считалось, что советы хороши только когда их просят.
У меня на одной работе тоже были вот такие советчики, что 60 рублей отдавать за обед это "дорого" и что НАДО носить обед с собой в контейнерах. Ага, кашку-капустку - ими сыт не будешь. Если обед, так из трех блюд! Салат, суп, горячее и чай!
И ведь не лень им! Есть такие, кому обязательно есть до тебя дело и если ты моложе, значит тупой и ни фига в жизни не понимаешь!

В ответ на: Соглашусь с вами у меня на прошлой работе был пример. Шеф нам говорил вот кризис все дела. Надо затянуть пояса а то собственнику придется продавать собственность.
А сам учередитель на бензин тратил больше чем наша с напрпарником зарплата.

А что Вы продаете если это не секрет?

В ответ на: А шеф ваш - кто он вам такой, чтобы указывать вам, как жить и продавать квартиру или нет. Бяка, пользуется тем, что работник в безвыходном положении!
Я вообще не понимаю, всегда считалось, что советы хороши только когда их просят.
У меня на одной работе тоже были вот такие советчики, что 60 рублей отдавать за обед это "дорого" и что НАДО носить обед с собой в контейнерах. Ага, кашку-капустку - ими сыт не будешь. Если обед, так из трех блюд! Салат, суп, горячее и чай!
И ведь не лень им! Есть такие, кому обязательно есть до тебя дело и если ты моложе, значит тупой и ни фига в жизни не понимаешь!

Тут уж точно - "Подсказчикам - <нечто> за щеку". (Простите за довольно резкое высказывание).
Приходилось видеть организации, где настолько показушно и безцеремонно лезут в личные дела работников, что аж рвотный рефлекс вызывает.
С другой стороны, есть примеры, когда коллеги встречаются во внерабочее время и играют в волейбол - не в напряг и не потому что заставляют. Просто потому что сами так захотели и в рабочее время никто друг другу не вынес мозг так, чтобы видеть никого с работы не хотелось.

Секрет

А как можно вообще так работать? Если между коллективом такие отношения что во внерабочее время даже некого с работы видеть неможеш, бывает конечно всякое, помню когда на Нефтегазе штат с 300 работников сократили до 75, и вместо 3-х этажей у них в Гринвиче остался один)) там была серьезная Война внутри конторы, ну дак это то впринцепе и понятно, за такие места люди конечно будут держаться, - а в ваших примерах в чем суть негатива персонала то??? Кто то звезду поймал и все нелюди стали чтоли или что то еще?
Непонятно...

Иногда приходится менять работу по инициативе работодателя, хотя официально - по собственному желанию. В моем случае, я не "вытягивал" возложенные на меня обязанности (которых взвалили целый воз). Нужно ли говорить об этом на собеседовании (на новую работу), и в какой форме? Может быть, этот факт надо как-то скрыть, никому ведь не хочется брать "не тянущего" работягу?

В ответ на: Иногда приходится менять работу по инициативе работодателя, хотя официально - по собственному желанию. В моем случае, я не "вытягивал" возложенные на меня обязанности
этот факт надо как-то скрыть, никому ведь не хочется брать "не тянущего" работягу?

Говорить с порога "я хочу устроиться в вашу компанию, а с предыдущей меня выгнали за то, что не справлялся с работой" - не надо (ну если цель на работу все же устроиться).
Придется придумать любую другую благопристойную и правдивую историю. Желательно, чтобы эту историю не смогли опровергнуть на прошлом месте работы, если туда вдруг позвонят.

есть в ваших стовах доля правды, тем не менее,попрыгунчиков нигде не любят, это говорит о непостоянстве человека, а любому нормальному работатодателю хочется длительного плодотворного сотрудничества

Чушь несёте. Ни о чем это не говорит. Да и в крайнем случае, я всегда найду что ответить работодателю про свой "джампинг"

В ответ на: Чушь несёте. Ни о чем это не говорит. Да и в крайнем случае, я всегда найду что ответить работодателю про свой "джампинг"

Проблема в том, что вам может оказаться не кому объяснять, т.к. после чтения такого резюме уже спрашивать не будут, чтобы не тратить время.

В ответ на: Проблема в том, что вам может оказаться не кому объяснять, т.к. после чтения такого резюме уже спрашивать не будут, чтобы не тратить время.

Некоторые работодатели читают.
Знаю человека-"прыгуна", отправлявшего свои резюме, отправлявшего... А в один прекрасный момент его взяли на работу в компанию, деятельность ведущую по всей нашей необъятной родине, с компенсационным пакетом действительно достойным. Человек два года уже работает, все довольны и менять работу никто не собирается даже.

Так что стереотипы - это всего лишь стереотипы. Профессиональная болезнь HR-ов.

Мне кажется, что важно правильное сочетание возраста и частоты смена работы. Для молодого специалиста до 30 лет вполне нормально менять каждые год-два места работы с целью приобрести опыт и впоследствии найти более высокооплачиваемую работу, да и многие изначально ошибаются с выбором профессии - приходится "щупать" новые области. С возрастом более естественно уже найти окончательно место работы и стабильно отработать там до пенсии. По крайней мере лично для меня такой вариант вполне приемлем....

с точностью наИборот
с когда появляется имя, опыт, деньги, связи, только и работать в свое удовольствие
тут привязывать себя к одной лавке (если ты не партнер или инвестор) надолго не интересно

Мне кажется HR-ы не занимаются подбором специалистов у которых есть опыт, деньги, связи...
Они занимаются, скажем так, более массовым сектором. Сферы эти совсем параллельные и сравнивать их бессмысленно.
Вот например возьмем отделочников. Ну просто потому что это штучные специалисты и их относительно много. Предположим, что отделочник меняет работу один раз в один-два месяца. Отремонтировал одну квартиру - взялся за другую. Следовательно если такой отделочник составит свое резюме (не знаю зачем ему это, но предположим) и покажет его HR-у, то хыр с большей вероятностью приклеит такому человеку ярлык бегунка (или как там это у вас называется?). Радует лишь то, что отделочник такой фигней страдать не станет. А если и станет то напишет в резюме что-нибудь типа "с... по... Занимался отделкой квартир" и абсолютно не важно какое там ООО и сколько их было.

резюме у отделочника? может нам и от техничек начать уже резюме спрашивать?

Мне кажется, что проблема в частой смене работы связана с нестабильностью в нашем государстве.
Я сама по своей специальности за 10 лет сменила несколько мест работы (в среднем 1,5 года). в первые пару раз мной двигал карьерный рост, а дальше только уровень зп и способность ее выплатить.
потому что извините, если я вижу, что у компании начинаются трудности с выплатой зарплаты, то я начинаю сразу искать более стабильную компанию, которая на плаву именно сейчас. Потому что извините, мне то же надо платить за квартиру, покупать продукты и вещи.
если бы у нас в стране все было стабильнее, то и так часто работу не приходилось бы менять. Среди моих знакомы смена работы у большинства так же связана или с размером зарплаты или с регулярностью ее выплаты.
мне кажется поэтому так часто многие и меняют работу.

разговоры на тему "вы часто меняли работу" заводят кадровики - которые в свою очередь тоже часто работу меняют и т.д. - судя по тому что они пасуют перед ответом "Да, менял работу часто, но делал ее много".

Согласна!

Могу поделиться своим опытом. Возможно, кто-то из менеджеров по персоналу изменит свое мнение на этот счет.
Имею очень даже приличное образование. В первые три года сменила работу 6 раз. Были места, где работала год, были-где 2 мес. Уходила всегда сама. Всегда куда-то. Всегда на лучшие условия. Всегда набиралась чего-то нового. Последнее место работы нашла за 2 дня. Но! Прежде,чем устроиться, обсудила с руководителем такииииие мелкие детали... он был в недоумении. Решение относительно меня приняли сразу, хотя до этого человека очень долго найти не могли. Я впервые в жизни попросила на исп. срок не делать записи в трудовой. Вдруг, говорю, вы мне не понравитесь, а у меня и так уже не трудовая, а дневник Перепрыжкина. Согласились. Закончилось мое (и их) испытание в 2 раза быстрее,чем предполагалось. Первые полгода я вообще не верила,что туда попала. такая была офигенно-счастливая. Потом,конечно,привыкла. Три года работаю, полет нормальный. Мне ни разу не дали понять, что зря меня взяли. То же самое про себя могу сказать-просто я искала и нашла свое.
А если бы мой руководитель размышлял стандартно (чего это она скачет? Можт, это ее никто долго не хочет), то работала бы здесь сейчас какая-нить замухрынушка, которая и поменяла б работу, да кто ж ее возьмет? Кто бы от этого выиграл?

бигбосс не должен мыслить и рассуждать стандартно
рядовой эйчар не должен действовать вне стандарта
увы приходится добавить ...в идеале, забавно когда это правило действует с точностью наИборот

Вот и хорошо, что у нас этот отдел в Москве базируется и перекладывает бумажки с места на место. И письма какие-то глупые вечно шлет на английком (типа, смотрите,какие мы умные,че умеем, не то что вы, замкадыши сибирские). А то б тоже наворотили...

В ответ на: А я просматривая резюме на НГС не могу понять таких летунов. Вернее не таких, а просто летунов, людей меняющих место работы.

Недавно ко мне приходил на собеседование кандидат, который проработал 13 лет (с 1996 года по 2009) эникейщиком на заводе им. Чкалова. С его слов в 2009 году к власти пришли "новые люди", провели аудит и всех "стариков" по выгоняли, потому что они "все было не так". Так вот, он до сих пор (уже 2 года) не может найти себе работу. Не нужен он никому такой "стабильный".
Делайте выводы господа и дамы. Гораздо больше отталкивает когда кандидат "засиделся", а не когда часто меняет место работы.

Для себя же во времена работы "на дядю" у меня было простое правило: я постоянно задавался вопросом "а что я имею здесь и сейчас на этом месте работы кроме зарплаты", и если выяснялось что ничего - то в мозгу сразу включался "алгоритм поиска нового места работы". На практике я заметил, что расти профессионально во многих компаниях можно только 1.5-2 года, а потом все, потом потолок, и соответственно встает вопрос "а зачем работать дальше в этой компании?"

одно и тоже колесо или разные
все едино суслик бегает по кругу
вопрос не в том "зачем работать в этой компании?"
вопрос "зачем работать если можно не работать?"

В ответ на: вопрос "зачем работать если можно не работать?"

Ну про халяву это не по адресу.
Халявы я никогда не искал и не буду искать.

да при чем здесь халява, речь за то, чтобы разорвать порочный круг, по которому бегает пони за морковкой и никогда ее (морковку) не настигает.
По сути настоящая карьера - это высвобождение своего времени от необходимости работы за деньги, т.к. только время истинный капитал, тут все равны и Абрамовичей не бывает.
А лимоном больше, лимоном меньше - это суета сует

Вот с этим уже можно согласится.
Только вот не понял, а зачем человеку столько времени?

время-чтобы жить. Это ведь и есть то, из чего жизнь состоит. Те,кто пробовал не сидеть в офисе с 9 до 5, потом в офис ой как не хоЧУТ:)))

А где такие условия, чтобы с 9 до 5?)

Да я сам последний год не в офисе и ой как туда не хочу, но вопрос не в этом.

Время чтобы жить - это что? Или правильней спросить что такое жизнь? Причем вопрос не философский, а самый что ни есть жизненный. Подавляющему большинству людей свободное время только во вред, только они не в курсе этого, и слава богу что не в курсе. Человек ведь такая скотина, он не может ничего не делать, он всегда себе занятие найдет в интересах сами знаете кого. И хорошо если будет удовлетворять свои самые примитивные потребности, или начинает себе усилено доказывать что он лучше американцев, техничек, людей которые больше/меньше его зарабатывают, лучше собаки соседа на худой конец. Это все относительно безобидно, но бывает и хуже.

Вот пример такой. Мне известны как минимум две организации в которых работали исключительно умные люди. И эти умные люди прекрасно понимали что за морковкой не убежишь, и что не_работать гораздо лучше чем работать, и начальниками они становились исключительно для того чтобы получить право на не_работать. Обе эти организации, как не сложно догадаться, умерли. Но, что самое интересное, умерли они не потому что у них там деньги закончились. Они скончались значительно раньше, потому что люди в них друг-друга съели, от безделья. И понятное дело происходит это от огромного ума и безудержного стремления к собственному благополучию...

Про ум и благополучие не могу судить. Мне,например, дорога каждая минута,которую я провожу рядом со своим ребенком-дети быстро растут. И когда любишь человека,время рядом с ним всегда бежит быстрее. Не замечали?

Замечал. А если проводить с любимым ребенком 24 часа в сутки в течении недели, потом очень хочется на работу. :-)

большинстве офисов,я думаю...с 9 до 17. Я по офисам не просиживаю, но так думала всегда

это да. Не поспорю. А лучше в командировку :)))

Вы ошибаетесь. С 9 до 18 - стандарт. Это 8 часов работы и час на обед, на который тоже не всегда дают сходить, и обед этот может продолжаться не час, а намного меньше.

т.е. все еще хуже,чем я думала... Всегда была уверена, 9-17. А плюс еще дорога.... а когда все остальное? Или у вас остальное тоже на работе?

Что значит "остальное"? Ну да, бывает, что и в 18 рабочий день не заканчивается, когда нужно что-то доделать. Такое часто случается и у многих.
Вы уверены, что живете в России?)) Здесь вроде принято работать с 9 до 18 или с 8 до 17.