Так получилось, что то поколение нынешних айти директоров училось в такое время, когда не учились в ВУЗах только лодыри и тунеядцы, которым по умолчанию ничего не нужно было.
А в 98-03 году, когда я учился, общество делилось на тех, кому хватало на жизнь, кто мог спокойно себе учиться не задумываясь, где взять деньги на еду, одежду, аренду, и другие "ду" :), и на тех, кому приходилось работать и учиться одновремнно, и многие понимали, что реальных практических знаний на работе даётся больше, чем в институте - поэтому бросали институты, и шли на повышение. Сейчас они оч даже неплохие специалисты, у многих свой бизнес.
В ответ на: И управленцы иногда ищут работу, как ни странно
Вы имеете в виду тех, кто называет себя управленцами? Это не одно и то же.
Вообще то требование в/о вставляется для того, чтобы можно было отказать соискателю на вполне законном основании, ибо если в/о не требуется, то работодатель обязан взять то, что приплыло первое и не выбирать. А так, хоть как то можно влиять на результат. В остальном же в/о мало что дает. Ну что за в/о в параллельной ветке - лингвист филолог? Какой у него кругозор в технических специальностях. Она же гайку от шайбы не отличит.
Я не говорю, что ВУЗ не дает каких-то нужных навыков. Хотя мог бы - реально АВТФ НЭТИ, например, не дает серьёзных навыков управления командой программистов. Я говорю, что ВУЗ - не единственное место, где можно научиться этим самым навыкам.
Так получилось, что то поколение нынешних айти директоров училось в такое время, когда не учились в ВУЗах только лодыри и тунеядцы, которым по умолчанию ничего не нужно было.
_____________
Я тоже училась в это время, и поверьте, оно ничем не отличается от того времени, которое есть сейчас или которое будет, или от того, которое было. И "многие" в моем ВУЗе это максимум процентов 5 от общего числа. Остальные получали высшее, и уже тогда понимали, что с высшим больше шансов стать руководителем через какое-то время. А те, кто бросал, те шли работать не по специальности, нередко потом пытались восстановиться, хотя если в/о это в общем-то "неважный" критерий, то почему же они это делали?
Специалистом можно быть и не плохим, если это устраивает и амбиции на этом заканчиваются
По крайней мере говорю на основе своего опыта.
Я не про тех, кто себя так величаетбез единого намека на реальность.
И , поверьте, разницу знаю прекрасно.
И про требование в/о на основе которого можно отказать кандидату- как способ, так я тут не очень с вами согласнаВы когда -нибудь читали должностные инструкции? Там где есть не только функционал, но и требования к образованию и квалификации? Они же не просто так составляются
_______________
то работодатель обязан взять то, что приплыло первое и не выбирать.
_________________
Работодатель не обязан.
Работодатель, точно так же, как и соискатель- выбирает. Это причем процесс обоюдный.
В ответ на: Я не говорю, что ВУЗ не дает каких-то нужных навыков. Хотя мог бы - реально АВТФ НЭТИ, например, не дает серьёзных навыков управления командой программистов. Я говорю, что ВУЗ - не единственное место, где можно научиться этим самым навыкам.
И что, что даёт ?) еще раз - ВУЗ- не единственное место, где можно получить необходимые руководителю знания, поэтому сегодня отсутствие в/о - не красный свет для карьеры.
В ответ на: И что, что даёт ?) еще раз - ВУЗ- не единственное место, где можно получить необходимые руководителю знания, поэтому сегодня отсутствие в/о - не красный свет для карьеры.
И то верно! Один мой близкий человек без в/о года три назад помыкался по фирмам, пытаясь устроиться на работу. Все говорили - у вас все отлично, такие знания, опыт! Но нет в/о... Подумал он, подумал, и открыл с друзьями свое предприятие. И ничего, ни разу еще не пожалел.
В чем вы меня хотите убедить? В том что высшее- это прихоть работодателя, в том что оно в принципе не очень-то и нужно? В чем?
Ну допустим будет рассмативаться возможность повышения сотрудника без в/о, спросит у него вышестоящее руководство- а что тебе мешало пойти и выучиться?
Да, не красный. Есть сферы, где в принципе можно обойтись без в/о, но тогда нужно понимать, что выбор работодателей, которые будут лояльны к отсутствию образования - ограничен.
Свой бизнес- здорово. Но в процессе его развития вам так же потребуются знания. Так или иначе человек придет к тому, что ему нужно наверстывать те пробелы в образовании, которые у него есть.
Это мое мнение, никому его не навязываю. Считаю, что везде есть свои исключения.
< Но в процессе его развития вам так же потребуются знания.
__________________________________
Да кто бы спорил, конечно потребуются, но знания не тождественны образованию, в/о - это корочки, и совсем не обязательно знания. Уж поверьте, приходится наблюдать дипломников. Почти законченное образование, а знаний - увы! Прекрасные навыки работы со шпаргалками. И это в лучшем вузе, а что тогда в остальных?
В ответ на: В чем вы меня хотите убедить? В том что высшее- это прихоть работодателя, в том что оно в принципе не очень-то и нужно?
Надоело повторяться) Здравомыслящему Работодателю нужны знания/способности, а не наличие корочек о высшем образовании. Конечно не беру в расчет гос.предприятия и компании, прошедшие ISO - пожалуй, только им по формальным соображениям требуются сотрудники с вышкой.
Вот кстати я лично два месяца назад принял человека на должность хтмл верстальщика/пхп программера - с незаконченным непрофильным высшим. И нисколько не жалею - собеседование и первые два месяца работы показали его огромный потенциал. Планирую повысить ему зарплату)
Еще раз повторю. Я так же пытаюсь вам донести по сути, одно и то же.
Если компания небольшая и труд, скажем так, не слишком требует квалификации- то да, возможно. Опять же вы приняли с незаконченным, а если бы у человека не было бы этого самого незаконченного? Приняли бы?
Высшее образование, это не только корочки. Что ж вы так не цените -то его. Потенциал- хорошо, но он же должен чем-то подкрепляться. Так сказать, почва должна быть благодатной, и этой почвой может отлично послужить образование. Не век же человек будет трудиться именно у вас. Захочет дальше расти, вы сможете ему предложить повышение?
Компании нужно не только наличие навыков и практики, но и много чего еще. И дело тут не в формальных тербованиях. Формальных вообще не существует. Все требования работодателя на чем-то базируются и имеют под собой основание.
И если уж приводить примеры, так давайте приводить условия найма в крупных компаниях, почему нет? Да, там жесткие требования , но это компенсируется сложностью задач, заработной платой и возможностью расти, как профессионально, так и карьерно. И возможности для этого у крупной и мелкой компании разнятся.
Если вы не работаете в сфере подбора, откуда у вас такие знания квалификации выпускников и старшекурсников? Чтобы сделать такие выводы, нужно как минимум иметь данные по выборке в несколько сотен.
Короче, устал я спорить ни о чемесли у человека в резюме написано "Высшее образование" - это на 100% означает только наличие корочек о высшем образовании, да и только. Он мог купить диплом, быть троечником, безинициативным, и уж эта надпись в резюме совершенно не означает, что этот человек способен продвигаться по карьерной лестнице.
Иногда меня вписывают в графу - руководитель дипломной работы, но чаще приходится отправлять искать другую няньку. А мой хороший товарищ преподает в другом вузе, то есть читает лекции и принимает экзамены. И подобные проблемы мы обсуждаем время от времени.
В ответ на: Иногда меня вписывают в графу - руководитель дипломной работы, но чаще приходится отправлять искать другую няньку. А мой хороший товарищ преподает в другом вузе, то есть читает лекции и принимает экзамены. И подобные проблемы мы обсуждаем время от времени.
А можно поинтересоваться, что вы замечаете, какие проблемы существуют? Интересен ваш взгляд. Поделитесь..
ох сколько же тут неучей, троечников и купивших диплом. Ни один человек получивший высшее образование своими силами, своей головой не будет об..рать его. Он будет им гордиться! 100% все противники В/О либо не имеют оного, либо учились абы как, и теперь в любом кандидате видят такого же как они. Вы поедите с водителем у которого нет водительского удостоверения, учитывая что он асс в вождении? Нет? Наверное возникнет вопрос: если ты ас вождения, то почему не имеешь водительского удостоверения? А ведь их тоже покупают! В/О это ступенька развития человека, в нашем мире с ограниченными благами вполне логично было бы ограничить доступ людей определенного развития, чтобы стимулировать их к развитию, и это политический вопрос. А так как предлагают все противники В/О - зачем одевать костюм, если можно надеть рваное трико? И уж точно могу сказать, что пусть даже В/О и дает в основном фундаментальные знания, но оно хорошо развивает мышление, такой своеобразный тренажерный зал для мозга. А то, что дипломы покупают и во время учебы не учаться, а присутствуют и при это сдают экзамены - это уже другая проблема. В любом случае специалистов больше с В/О, чем без оного.
Да нет и не было никогда противников у высшего образования :)) дискуссия о том, может ли человек в обход высшего образования получить необходимые для собственного проф. развития знания, или нет
В ответ на: Да нет и не было никогда противников у высшего образования :)) дискуссия о том, может ли человек в обход высшего образования получить необходимые для собственного проф. развития знания, или нет
Ну скажем тут вопросы обсуждались не только профессионального развития, а так же карьерного роста и вообще, возможностей трудоустройства..
В ответ на: А можно поинтересоваться, что вы замечаете, какие проблемы существуют? Интересен ваш взгляд. Поделитесь..
Да проблема то простая, не знают, и не стремятся узнать. Сдать и забыть. Не все, конечно, но тут есть такая деталь: как известно, караван идет со скоростью самого медленного ишака. Т.е. те троечники, которые пришли либо корочки получать, либо от армии косить, неизбежно понижают уровень всего потока. Если бы их гнать нещадно, тогда и у оставшихся уровень знаний был бы на высоте, а так - учатся единицы, а потом приходят на диплом, как будто с луны свалились, им надо заново все объяснять, что они уже должны знать лучше меня. Кто то с ними нянчится, мне не нравится.
А этот длинный хвост "гандонов", который к товарищу тянется еще пару месяцев после сессии, это для живописцев. Ну почти дауны, как они еще учатся диву даюсь. Но там вуз пониже уровнем.
Далеко не всегда профессиональная грамотность- это залог успеха в продвижении "наверх". Учитывается масса сопутствующих моментов: управленческие навыки, лидерские качества, навыки организации, авторитет, потенциал для дальнейшего развития, управляемость для руководства, мотивация.. да много чего! Не будем забывать образование..
Профессионализм- это качественное выполнение какой- либо задачи. Не путайте понятия. И в профессионализм не входят автоматом то, что я перечислила. Даже самого грамотного спеца не назначат начальником, если он не умеет организовать свой труд и труд других людей. Управлять коллективом, не пользуется авторитетом.
Ас своего дела не всегда хороший управленец.
На форуме короче бессмысленно продолжать это ) мне проще объяснить на пальцах, т.к. тут недопонимание - исключительно из - за разных систем понятий У управленца, как ни странно, тоже есть свой профессиональный уровень как управленца
У управленца он безусловно есть, этот уровень профессионализма. Но он не обязан знать всю "физику" процесса досконально. Он управленец, у него задачи другие.
Про профессинальный уровень управленца как управленца- не понятно, что вы хотели сказать.
В ответ на: У меян вот знаете какой вопрос- ваш первый выпуск, это какой год?
Вы думаете это зависит от года - большое заблуждение. То что студенты валяли дурака, так это было еще полтораста лет назад. Почитайте трилогию Гарина-Михайловского, особенно ."Студенты" и "Инженеры". Но тогда разгильдяев выгоняли, и в итоге, человек получивший высшее, мало того что много знал, он еще и умел соображать, ибо все, кто не умел до дипломов не доходили. Он даже если и не знал, то знал где это искать. Теперь же "гандон" пересидевший 3 курса свой диплом получит обязательно. Иначе у вуза будут проблемы с финансированием, а у препов с зарплатой. Вот и тянутся такие дипломники. Кстати, во времена, когда Гарин-Михайловский был студентом, балбесы тоже получали дипломы инженеров, но в иностранных вузах и за деньги. Но такие "иностранные" инженеры в России не котировались. Почитайте, мне было забавно узнать, что студенческие нравы за полтора столетия изменились так мало.
По моему скромному мнению, если специалист ИТ-сферы претендует на роль эникейщика, наличие или отсутсвие в/о большого значения не имеет. Если же он рвётся на должность руководителя ИТ-отдела, тогда в/о - несомненный плюс.
Из-за чего бодаемся? В/о ничего не гарантирует. Наличие в/о говорит лишь только о том, что соискатель предпринял определенные усилия, чтобы повысить свою привлекательность на рынке труда.
В ответ на: У меян вот знаете какой вопрос- ваш первый выпуск, это какой год?
Вы думаете это зависит от года - большое заблуждение. То что студенты валяли дурака, так это было еще полтораста лет назад. Почитайте трилогию Гарина-Михайловского, особенно ."Студенты" и "Инженеры". Но тогда разгильдяев выгоняли, и в итоге, человек получивший высшее, мало того что много знал, он еще и умел соображать, ибо все, кто не умел до дипломов не доходили. Он даже если и не знал, то знал где это искать. Теперь же "гандон" пересидевший 3 курса свой диплом получит обязательно. Иначе у вуза будут проблемы с финансированием, а у препов с зарплатой. Вот и тянутся такие дипломники. Кстати, во времена, когда Гарин-Михайловский был студентом, балбесы тоже получали дипломы инженеров, но в иностранных вузах и за деньги. Но такие "иностранные" инженеры в России не котировались. Почитайте, мне было забавно узнать, что студенческие нравы за полтора столетия изменились так мало.
Я задала вам один лишь простой вопрос.. вы мне на него можете ответить?
Вот для меня вы ответили весьма и весьма расплывчато. Вы судите с позиции преподавателя, а я сужу с позиции работодателя. Который пропустил через себя не одну тысячу людей, и вполне может представить себе рынок труда на сегодняшний момент.
Здорово, что нынешние преподаватели сейчас активно пользуются интернетом и посещают разделы трудоустройства.
Но знаете, что меня вот удивляет? То, как вы, как вы говорите, преподаватель, пишете о своих студентах. Вы упоминаете, что раньше до диплома доходили не все, так вот времена не меняются, как были умницы и "балласты", так они и остались. Времена разные, но люди одинаковые. Меня попросту удивляет, что вы пишете о тех, кто "пересидел" 3 курса. Но как же так, если студент, извините, непроходимый тупица, он просидел эти 3 года? Неужто сам и без помощи преподающих это порой делается? Я вспоминаю свое студенчество- да, были такие балласты, но от одних избавлялись, а от некоторых нет, но как правило с подачи "сильных мира сего". Благо, таких было мизерное количество.
А что касается студентов- вспомните себя. И так же вспомните, что на одних занятиях было попросту даже неинтересно присутствовать, а на другие - приходили все потоком. Потому что преподавали так, что не прийти было нельзя, передавали бесценный опыт. Это понимали даже самые отвязные. И тут уместно еще упомянуть то, что многое зависит и от самого преподающего и студенты все чувствуют.
В общем, чтобы говорить о "плохих" студентах, сначала нужно копнуть поглубже и задуматься об уровне образования.
И ничего сложного в ответет на вопрос о выпуске я не вижу. Свои результаты работы я вижу постоянно. И это не результаты одного дня/месяца/года. И есть с чем сравнить.
И мне не понятна позиция преподавателя, который так транслирует ценность своего труда, который не может сказать о результатах. Вы не болеете за свое дело. И сами не цените то, что даете другим.
Очень грустно.
П.С. Я благодарна СВОИМ преподавателям, что дали мне то, что я использую сейчас каждый день. И хотя мой ВУЗ не самый котируемый, но он дал мне то важное и полезное, благодаря которому мой путь продолжается. И я очень горжусь, что моя фамилия в списке краснодипломников.
Низкий поклон людям, которые дают нам путевку в большую жизнь и шансы сделать многое в ней.
Я не преподаватель, это вы сказали. Я лишь иногда обеспечиваю им дипломную практику. Читайте внимательнее ответы.
,< сужу с позиции работодателя. Который пропустил через себя не одну тысячу людей
_____________________________________
не представляю, какую работы вы им задаете, что они идут тысячами не задерживаясь. Думаю это не работодатель, это нечто иное.
< То, как вы, как вы говорите, преподаватель, пишете о своих студентах.
______________________________
А что я о них могу сказать, вот последний пример, который я еще не отправил за нянькой: Пришла первый раз - объяснил что к чему, в чем будет заключаться работа, как будем осуществлять взаимодействие. Все нормально, все устраивает. В следующий раз у меня времени было поменьше, дал почитать книжки, где все что надо на первое время изложено. Говорит читать здесь не удобно, хочу почитать дома. Пожалуйста, читай дома. Я никого не принуждаю. Договорились, что через неделю придет, будем учиться дальше. Через 2 месяца звонит - Вы меня еще не потеряли? Говорю - Книжки были нужны. - Хорошо, занесу.
В понедельник занесла - У нас сейчас каникулы, уезжаю к родителям, приеду приду. Ну и что еще можно сказать. До весны рукой подать. Кто должен больше волноваться? Теперь вот жду середины февраля.
Неужто сам и без помощи преподающих это порой делается?
_________________________________
В наше время платников не было, но было распределение, и хорошее распределение доставлось только половине, потому и рыли землю под собой. Но вот на военной кафедре висело ихнее соцобязательство - подготовить офицеров на хорошо и отлично. Поэтому на военку все забили большой болт. У них план, самое большое, что тебе могут сделать - это поставить хорошо. А теперь из за платников это хорошо или удовлетворительно получат все, хоть вообще не появляйся. Что и наблюдаем. Повторяю: караван идет со скоростью самого медленного ишака. Так и никак иначе.
Вы не болеете за свое дело. И сами не цените то, что даете другим.
Очень грустно.
__________________________________
Это не мое дело, мне нечего о нем болеть.
А с каких пор дипломный руковдитель, информация из ваших постов, не преподаватель?
И еще- определитесь с полом. Или он у вас меняется в зависимости от темы?
На первый вопрос - давно. Сколько я помню так было всегда. Еще до вашего рождения, если 82 в нике имеет смысл года рождения.
на второй вопрос. Какое же интересно высказывание у меня можно трактовать с другим полом? Очень хотелось бы ссылочку. Я б перечитал.
Ну, миленькая ссылка, вы читать то умеете? Там ведь даже цитата имеется, в ответ на что была эта реплика. И после этого вы гордитесь своим красным дипломом? Он не от смущения покраснел? Представляю, каковы в этом заведении выпускники с синими дипломами.
Нет , не от стыдно.
Даже не думайте.
Свою позицию по вопросу в/о я выразила. И пока у нас есть такие "дипломные руководители", которые о своих студентах думают так, не будет у нас качественного образования. Нет заинтересованности. А вот пенять на то, что студенты ни к чему не стремяться- это не есть хорошо. В общем, что сеем, то и жнем.
Вот и все.
