НГС.Форум /Работа и карьера / Работа в Новосибирске /

PHP-программисты - вымирающий вид???

Печать RSS Деревом

stanis
Анонимный пользователь
11.11.07 15:48Ответ на сообщение Re: PHP-программисты - вымирающий вид??? пользователя NailK
В ответ на:
В ответ на:
В ответ на: Про средства разработки - а что, Vim с Emacs'ом только для мелких проектов?
Это текстовые редакторы.
Это Emacs-то текстовый редактор?
Emacs -- хорошая операционка. Жаль, что текстового редактора приличного под неё нет. (c)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ananas
veteran
Сообщений: 1978
11.11.07 15:54Ответ на сообщение Re: PHP-программисты - вымирающий вид??? пользователя Ananas
В ответ на: Но это менталитет такой
Хотите основывать Вашу бизнес-модель на шизанутых звёздах и талантах - полагайтесь, флаг Вам в руки.
Если Вы не путаете желаемое и виртуальное с реальным и земным

Только не удивляйтесь на проблемы с кадрами, текучкой, качеством, проектами, надёжностью, клиентами и не пишите посты; "Где найти программистов?", надёжных и задарма
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
stanis
Анонимный пользователь
11.11.07 16:05Ответ на сообщение Re: PHP-программисты - вымирающий вид??? пользователя Ananas
В ответ на:
В ответ на: Но это менталитет такой
Хотите основывать Вашу бизнес-модель на шизанутых звёздах и талантах - полагайтесь, флаг Вам в руки.
Я тут сходил на сайтик данной студии и убедился, что ни шизанутых звёзд, ни талантов, ни просто мало-мальски грамотных в своих областях людей там не работает. Особое внимание представляет собой раздел "Портфолио". Так что промашка вышла.

В ответ на: Если Вы не путаете желаемое и виртуальное с реальным и земным

Только не удивляйтесь на проблемы с кадрами, текучкой, качеством, проектами, надёжностью, клиентами и не пишите посты; "Где найти программистов?", надёжных и задарма
А мы не будем удивляться "на проблемы". Мы просто предположим, что люди, которые будут в этой конторе работать, уходить оттуда будут предположительно на второй космической скорости. Потому что стыдиться, говоря, где именно ты работаешь, за сколько ты работаешь, ну и т.п. -- это сплошной моральный убыток даже в кругу друзей.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
NailK
member
Сообщений: 37
11.11.07 16:05Ответ на сообщение Re: PHP-программисты - вымирающий вид??? пользователя Ananas
В ответ на: Но это менталитет такой - им копаться и разбираться интереснее, чем заботиться о maintainability and productivity.
Для меня в работе есть более интересные вещи, в которых можно копаться и разбираться. А забота о "maintainability and productivity" зависит больше от правильной мотивации, чем от выбора среды разработки.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
stanis
Анонимный пользователь
11.11.07 16:09Ответ на сообщение Re: PHP-программисты - вымирающий вид??? пользователя NailK
В ответ на:
В ответ на: Но это менталитет такой - им копаться и разбираться интереснее, чем заботиться о maintainability and productivity.
Для меня в работе есть более интересные вещи, в которых можно копаться и разбираться. А забота о "maintainability and productivity" зависит больше от правильной мотивации, чем от выбора среды разработки.
Всеми лапами "за". Есть и для строителей, небось, вещи, в которых копаться и разбираться интереснее, чем в молотке и гвоздях.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ananas
veteran
Сообщений: 1978
11.11.07 16:29Ответ на сообщение Re: PHP-программисты - вымирающий вид??? пользователя NailK
В ответ на:
В ответ на: А забота о "maintainability and productivity" зависит больше от правильной мотивации, чем от выбора среды разработки.
Скорее, это зависит от организации труда, чем от подбора (что у многих работодателей синоним отсева) "талантов".

Осноыные факторы организации труда, зачастую недоступными для рядового разработчика, являются используемые методологии (e.g. Agile, XP, Scrum, MSF, RUP), мотивация и средства техобеспечения, включая средства разработки(зачастую то же, что и отладки, сопровождения, спецификации, моделирования, документирования, работы в команде и т.д.)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
VC54
activist
Сообщений: 164
11.11.07 16:49Ответ на сообщение Re: PHP-программисты - вымирающий вид??? пользователя stanis
В ответ на:
В ответ на:
В ответ на: И всё-таки Вы не ответили на мой вопрос. Я спросил, не сколько Вы там проработали, а по какой причине ушли.
см чуть внимательнее - свое ООО.
1. Вы работали всё студенчество и ещё один год на государственном предприятии.
2. По какой-то причине Вы приняли решение перестать там работать и открыть своё ООО.
3. Я Вам задал вопрос, что это была за причина.
4. Вы от ответа на этот вопрос уже второй раз уходите. А лично мне кажется, что причина окажется чисто материального плана.
А Вы не из КГБ часом?
Исправлено пользователем VC54 (11.11.07 16:52)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
VC54
activist
Сообщений: 164
11.11.07 16:51Ответ на сообщение Re: PHP-программисты - вымирающий вид??? пользователя stanis
В ответ на: Я тут сходил на сайтик данной студии и убедился, что ни шизанутых звёзд, ни талантов, ни просто мало-мальски грамотных в своих областях людей там не работает. Особое внимание представляет собой раздел "Портфолио". Так что промашка вышла.
Ну-ка вот тут поподробнее? Мне интересно послушать грамотное обоснование столь громкого сотрясения воздуха.
Исправлено пользователем VC54 (11.11.07 16:53)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
stanis
Анонимный пользователь
11.11.07 17:11Ответ на сообщение Re: PHP-программисты - вымирающий вид??? пользователя VC54
В ответ на:
В ответ на: Я тут сходил на сайтик данной студии и убедился, что ни шизанутых звёзд, ни талантов, ни просто мало-мальски грамотных в своих областях людей там не работает. Особое внимание представляет собой раздел "Портфолио". Так что промашка вышла.
Ну-ка вот тут поподробнее? Мне интересно послушать грамотное обоснование столь громкого сотрясения воздуха.
Всё равно же удалите. Ну что ж, приступим.

1. Страницы сайта не проходят валидации, т.к. не соответствуют элементарным требованиям спецификаций w3c.
2. В тексте на страницах много как стилистических, так и прочих ошибок. Назначение сайта -- предоставлять информацию пользователю. То есть функция не выполняется.
3. Очень сильное удивление вызвал раздел "Портфолио". Проекты, которые там размещены, либо не существуют ("в разработке с августа"), либо выглядят как недоделки; портфолио сильно пересекается с портфолио другой компании , связь между Вашей и этой компаниями не прослеживается.
4. На сайте "Карачинской" шрифт в высоту в пять миллиметров; на первой же странице красуется незакрытый div (соотнести с рекламируемым "с настолько интуитивно-понятным интерфейсом, и управлять информацией на сайте может сотрудник практически любой квалификации" труда не составит); в довершение всего, на том же сайте слева три серых прямоугольника с надписями "баннер" на каждом.
5. Ссылок на прочие действующие проекты пока не нашёл.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
VC54
activist
Сообщений: 164
11.11.07 17:51Ответ на сообщение Re: PHP-программисты - вымирающий вид??? пользователя stanis
В ответ на: 1. Страницы сайта не проходят валидации, т.к. не соответствуют элементарным требованиям спецификаций w3c.
Валидации страницы тупо не будут соответствовать даже если у тэга img нету поля alt. Плюс это никак не отражается на корректной работе сайта.

В ответ на: 2. В тексте на страницах много как стилистических, так и прочих ошибок. Назначение сайта -- предоставлять информацию пользователю. То есть функция не выполняется.
Абсолютно безосновательное и пустое заявление.

В ответ на: 3. Очень сильное удивление вызвал раздел "Портфолио". Проекты, которые там размещены, либо не существуют ("в разработке с августа"), либо выглядят как недоделки; портфолио сильно пересекается с портфолио другой компании , связь между Вашей и этой компаниями не прослеживается.
Неталантливый Вы КГБшник все-таки. Могли бы и проследить связь то. Ну что-ж, тут могу проинформировать: те проекты, которые Вы видите на сайтах обеих компаний, - есть результат совместной деятельности. В большинстве случаев с нашей стороны выполнялись дизайн и верстка.

В ответ на: 4. На сайте "Карачинской" шрифт в высоту в пять миллиметров; на первой же странице красуется незакрытый div (соотнести с рекламируемым "с настолько интуитивно-понятным интерфейсом, и управлять информацией на сайте может сотрудник практически любой квалификации" труда не составит); в довершение всего, на том же сайте слева три серых прямоугольника с надписями "баннер" на каждом.
Увы и ах. Это не к нашей студии вопрос. Мы делали только дизайн и верстку данного проекта. Будьте внимательнее.

В ответ на: 5. Ссылок на прочие действующие проекты пока не нашёл.
Не смотря на то, что студия очень молода, в активе уже имеются завершенные проекты.

- Guevara, бар-клуб. Был заказан только дизайн. Дизайн сделан.
- Экспоком-Сибирь. Первый проект. Действует, работает, приносит компании Экспоком клиентов, помогает менеджерам в работе. Знаю, так как интересуюсь судьбой завершенных нами проектов.
- NewBusinessCity. Проект завершен, выложен. Функцию заполнения контентом заказчик взял на себя.

Любой проект мы делаем на совесть. Так что трижды подумайте, прежде чем кидаться подобными беспочвенными замечаниями в адрес нашей студии. Спасибо.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Бородуль
junior
Сообщений: 17
11.11.07 18:00Ответ на сообщение Re: PHP-программисты - вымирающий вид??? пользователя stanis
Stanis +1

VC54, мне довелось поработать в "молодом перспективном ООО" не так давно. Знаете, я могу поверить, что Вы не считаете разработчиков и вообще работников за скотину, но думаю, что Ваши слова о грядущем увеличении зарплаты звучат слишком уж самоуверенно.

Чтобы ООО было успешным нужно:
- Выполнять МНОГО проектов
- Чтобы выполнять много проектов, нужен значительный штат программистов.
- Чтобы большой штат программистов работал, нужно, чтобы проекты были не благотворительными и хорошо финансировались.
Не мне судить, откуда распутывать сей узел, а только любое ООО должно сработать не в убыток и себе, и программисту. При той дикой конкуренции, которая сейчас сложилась, это крайне трудно. Где гарантия, что заказчик не уйдет к более дешевому спецу?
На мой взгляд, работа в ООО - создание сайтов на заказ для широкого круга клиентов - это было бы хорошо, если бы не было так плохо. Преимущество любого ООО - юрлицо, а преимущество фрилансера(или точнее, группы фрилансеров - пусть в команде есть программист, дизайнер и т. д., короче, разделение обязанностей) - он способен сделать работу качественнее, потому что он менее защищен.

PHP-шники потому и считаются низшей кастой, что приходится им дерьмо разгребать в различных маленьких ООО. Между тем возможности языка PHP таковы, что нахождение в низшей касте - явная несправедливость. Конвейер убивает красоту и искусство(конвейер - это опять же про ООО).
Ну и потом, Вы обещаете "белую" зарплату... Mon cher, Вы должны знать, что большая зарплата - большие налоги. Почему так много "черных" работодателей? Отсюда вывод: иметь ООО хорошо, когда ты - Артемий Лебедев.

ЗЫ Вы уж не обижайтесь, что я тут на Вас грязь выливаю. Просто очень отрицательный опыт получился от общения с ООО "Идея Плюс"(пламенный привет им), особливо от зарплаты 9200 рублей(это было неожиданно для меня, иначе я бы не вспоминал про такой эпизод; я на такую зарплату не устраивался) в мае этого года.
А дизайнеру Вашему(ну или кто там у Вас сайтом Вашей фирмы занимался) действительно неплохо было бы версточку подтянуть. А то, сдается, что кустарь он у Вас... А о каком профессионализме сотрудников говорить, если Вы кого попало нанимаете?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
stanis
Анонимный пользователь
11.11.07 18:01Ответ на сообщение Re: PHP-программисты - вымирающий вид??? пользователя stanis
В ответ на: Мы делали только дизайн и верстку данного проекта.
Шрифт -- это, увы и ах, тоже дизайн.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
stanis
Анонимный пользователь
11.11.07 18:08Ответ на сообщение Re: PHP-программисты - вымирающий вид??? пользователя VC54
В ответ на: Неталантливый Вы КГБшник все-таки. Могли бы и проследить связь то.
А вот это уже переход на личности. Вы просто как ребёнок себя ведёте. Ну я тоже могу дразнилок напридумывать. Но пока что, в отличие от Вас, сохраню на радость модератору корректный тон беседы.
Что касается пересечения портфолио: ни на одном из сайтов сотрудничающих фирм о сотрудничестве нету ни слова.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
VC54
activist
Сообщений: 164
11.11.07 18:09Ответ на сообщение Re: PHP-программисты - вымирающий вид??? пользователя Бородуль
Никогда не считал и не буду считать работников за скотину. Ко всем людям стараюсь относиться с уважением и с добротой.
Обидно, когда в ответ на такое отношение, фрилансер тебя кидает или вообще пропадает.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
VC54
activist
Сообщений: 164
11.11.07 18:12Ответ на сообщение Re: PHP-программисты - вымирающий вид??? пользователя stanis
В ответ на: Шрифт -- это, увы и ах, тоже дизайн.
Мы растем - от проекта к проекту.

В ответ на: Но пока что, в отличие от Вас, сохраню на радость модератору корректный тон беседы.
Также как и Вы, веду себя достаточно прилично.

В ответ на: Что касается пересечения портфолио: ни на одном из сайтов сотрудничающих фирм о сотрудничестве нету ни слова.
Не обязано быть.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ananas
veteran
Сообщений: 1978
11.11.07 18:18Ответ на сообщение Re: PHP-программисты - вымирающий вид??? пользователя Бородуль
В ответ на: Вы обещаете "белую" зарплату... Mon cher, Вы должны знать, что большая зарплата - большие налоги
Белая ЗП - это защищенность,
а вслучае увольнения - достойное выходное пособие и пособие по безработице

А чёрные ЗП платят не из-за налогов,
а из=за того, что так легче незаконно увольнять,
не платить,
а вслучае конфликтов оспариваться будет белая ЗП

Т.е. компании обеспечивают себе возможность произвола и отсутствие судебных тяжб (кто ж пойдёт судиться из-за белой ЗП)

Можно только выразить уважение к работодателю, соблюдающему законы и приличия...
да, ещё в области PHP
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
stanis
Анонимный пользователь
11.11.07 18:21Ответ на сообщение Re: PHP-программисты - вымирающий вид??? пользователя VC54
В ответ на:
В ответ на: Шрифт -- это, увы и ах, тоже дизайн.
Мы растем - от проекта к проекту.
Рад за вас.

В ответ на: Также как и Вы, веду себя достаточно прилично.
А причём тут тогда КГБ? Вы сами уходили от прямого ответа на прямой вопрос.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
VC54
activist
Сообщений: 164
11.11.07 18:27Ответ на сообщение PHP-программисты - вымирающий вид??? пользователя VC54
Уход в собственный бизнес не сулил мне мнговенного денежного выхлопа. Даже напротив.
Перспектива - вот что мною движет.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
stanis
Анонимный пользователь
11.11.07 18:34Ответ на сообщение Re: PHP-программисты - вымирающий вид??? пользователя VC54
В ответ на: Уход в собственный бизнес не сулил мне мнговенного денежного выхлопа. Даже напротив.
Перспектива - вот что мною движет.
А мне это неважно. Я снова задаю прямой вопрос: "Причём тут КГБ?"
Потому что, согласитесь же, глупо выглядит вот так вот наезжать на ничего не имеющего против Вас лично человека.

А Вы мне отвечаете, что Вами движет. Тоже как-то не в тему. Эти алогичные ответы на вопросы, которых не задавали, уже начинают у меня вызывать сомнения о перспективе.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
stanis
Анонимный пользователь
11.11.07 18:39Ответ на сообщение Re: PHP-программисты - вымирающий вид??? пользователя VC54
В ответ на: Валидации страницы тупо не будут соответствовать даже если у тэга img нету поля alt. Плюс это никак не отражается на корректной работе сайта.
И Вам кажется, что это ерунда? А я Вам больше скажу: не прописан DOCTYPE -- и страница уже не пройдёт валидацию.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
VC54
activist
Сообщений: 164
11.11.07 18:41Ответ на сообщение Re: PHP-программисты - вымирающий вид??? пользователя stanis
Я просто дал ответ на Ваш вопрос.

Также как и Вы против меня, я против Вас ничего не имею.

В любом случае, относительно этой ветки форума начался оффтоп, посему если Вас чем-то задел, прошу извинить. Если мои извинения не приняты - моя icq есть в профайле, можно продолжить дискутировать там.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ananas
veteran
Сообщений: 1978
11.11.07 19:01Ответ на сообщение Re: PHP-программисты - вымирающий вид??? пользователя stanis
В ответ на: И Вам кажется, что это ерунда? А я Вам больше скажу: не прописан DOCTYPE -- и страница уже не пройдёт валидацию.
Это даже на ОФФТОП не тянет

С трудом могу себе представить,
что это потянет на обсуждение даже в программистском форуме.
Хотя - попробуйте

Просто теряюсь, что и кому Вы хотите этим сказать?

По человечески я рад за автора и его воодушевление открывающимися перспективами.
Уверен, что он разовьётся на другие области, в дополнение к или вместо PHP

Понять, почему платит мало - тоже можно. Большинство в этой области платят ещё меньше

Вызывает симпатию прозрачность. Особенно, если посмотреть на методы найма,отношения к кандидатам и работникам конкурентов
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Бородуль
junior
Сообщений: 17
11.11.07 19:49Ответ на сообщение Re: PHP-программисты - вымирающий вид??? пользователя VC54
В ответ на:
В ответ на: Что касается пересечения портфолио: ни на одном из сайтов сотрудничающих фирм о сотрудничестве нету ни слова.
Не обязано быть.
Конечно, не обязано! Но тогда Вам приходится признать, что единственное доказательство, что это разработки Ваши, является Ваше же устно-письменное заявление. Не имеющее доказательной базы, юридическим языком говоря, никакой. Я точно так же могу приписать себе участие в создании, скажем, НГС и пусть ко мне люди теперь потянутся. Это же несерьезно...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Бородуль
junior
Сообщений: 17
11.11.07 19:51Ответ на сообщение Re: PHP-программисты - вымирающий вид??? пользователя VC54
В ответ на:
В ответ на: Что касается пересечения портфолио: ни на одном из сайтов сотрудничающих фирм о сотрудничестве нету ни слова.
Не обязано быть.
Конечно, не обязано! Но тогда Вам приходится признать, что единственным доказательством, что это Ваши разработки, является Ваше же устно-письменное заявление. Не имеющее доказательной базы, юридическим языком говоря, никакой. Я точно так же могу приписать себе участие в создании, скажем, НГС и пусть ко мне люди теперь потянутся. Это же несерьезно...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
VC54
activist
Сообщений: 164
11.11.07 20:09Ответ на сообщение Re: PHP-программисты - вымирающий вид??? пользователя Бородуль
А НГС то на словах подтвердит, что Вы участвовали в его создании? Правильно - пошлют далеко и надолго!
А вот в данной ситуации обе стороны могут подтвердить, что это совместные наработки. Вот так то.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ananas
veteran
Сообщений: 1978
11.11.07 20:09Ответ на сообщение Re: PHP-программисты - вымирающий вид??? пользователя Бородуль
Я бы посоветовал не поддаваться на провокацию и не отвечать
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
VC54
activist
Сообщений: 164
11.11.07 20:10Ответ на сообщение Re: PHP-программисты - вымирающий вид??? пользователя Бородуль
Кстати мне непонятно, как же Вас так идея+ опрокинула с деньгами!
Я с их директором - Артемом - говорил по телефону. Мне он показался очень вменяемым и адекватным человеком. От беседы с ним остались только положительные впечатления.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
VC54
activist
Сообщений: 164
11.11.07 20:11Ответ на сообщение Re: PHP-программисты - вымирающий вид??? пользователя Ananas
Да ладно. Это так - мелочи.
Спасибо за совет
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tpi
guru
Сообщений: 8043
12.11.07 00:49Ответ на сообщение Re: PHP-программисты - вымирающий вид??? пользователя Ananas
В ответ на: Хотя у таких самородков и производительность бывает очень высока. Иногда они иработают задарма, мама с папой хорошо зарабатывают.
Отсюда и всякие Open Source и расценки
вы мне глаза открыли!

В ответ на: разработчиках, которым надо содержать семью, а не шизанутых звёзд и гениев с идеями фикс о переустройстве мира по псевдо-коммунистическим идеалам (типа Open Source)
А это ваще пипец, на Open Source зарабатывают так же деньги, как на проприентарном софте (RH Linux например), скажу вам батенька. Просто в России пиратский беспредел и Open Source остается в стороне. Даже специалисты по пиратству из ОБЭП смотрят на него как бараны на новые ворота!....
"Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
CoolUser
veteran
Сообщений: 1583
12.11.07 09:47Ответ на сообщение Re: PHP-программисты - вымирающий вид??? пользователя Ananas
В ответ на:
В ответ на: Про средства разработки - а что, Vim с Emacs'ом только для мелких проектов?
Это текстовые редакторы.
И, конечно же, я знаю многих любителей разрабатывать из текстовых редакторов. И многих даже талантливых
Простите не удержался, но называть Emacs текстовым редактором это жесть. См. например gnus ну итд.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
stanis
Анонимный пользователь
12.11.07 09:49Ответ на сообщение Re: PHP-программисты - вымирающий вид??? пользователя CoolUser
В ответ на:
В ответ на:
В ответ на: Про средства разработки - а что, Vim с Emacs'ом только для мелких проектов?
Это текстовые редакторы.
И, конечно же, я знаю многих любителей разрабатывать из текстовых редакторов. И многих даже талантливых
Простите не удержался, но называть Emacs текстовым редактором это жесть. См. например gnus ну итд.
Ну я и говорю вслед за многими: операционка хорошая, только вот текстового редактора приличного до сих пор нет.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
leon83
Анонимный пользователь
13.11.07 12:02Ответ на сообщение Re: PHP-программисты - вымирающий вид??? пользователя stanis
В ответ на:
В ответ на: Про средства разработки - а что, Vim с Emacs'ом только для мелких проектов?
Наиль, имхо, в emacs и vim до сих пор нет браузера классов и т.п. Для PHP фактически нельзя соорудить IDE, схожую по возможностям с JDT Eclipse или MSVS.
Чем вам не нравится связка Zend Studio + Zend Server? Полноценная IDE.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
NailK
member
Сообщений: 37
13.11.07 16:27Ответ на сообщение Re: PHP-программисты - вымирающий вид??? пользователя stanis
В ответ на:
В ответ на: Про средства разработки - а что, Vim с Emacs'ом только для мелких проектов?
Наиль, имхо, в emacs и vim до сих пор нет браузера классов и т.п. Для PHP фактически нельзя соорудить IDE, схожую по возможностям с JDT Eclipse или MSVS.
Все там есть.
Мне не хватает только инструментов для рефакторинга (которых кстати не было в MSVS2003, появились только в MSVS2005), но Gtags спасает.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Работа и карьера / Работа в Новосибирске /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: