Программист - новичок

В 2007 году такое появилось. Но четкую систему аттестации сейчас разрабатываем. Но по крайней мере для первых нескольких уровней уже все готово, и даже на практике используем с марта. Для старших уровней еще проработкой занимаемся. Слишко много тонкостей.

Короче говоря растем.

Срочно нужен программист, можно без опыта, но с навыками программирования микропроцессорных устройст С/С++ и желательно навыками Delphi. Оставляйте координаты - рассмотрим всех.

В ответ на: А кому нужны неадекватные сотрудники, однозначно оценивающие свои риски и проблемы как более важные, чем проблемы и риски компании?

Как раз таки адекватный сотрудник оценивает сначала свои риски, а уж риски компании думаю для большинства на 10 месте, ибо сотрудник прежде всего содержит себя и семью :). В адекватных компаниях это понимают. В целом по ощущениям таких компаний сейчас хватает.

Рад за Вас, Вань!Так держать!

В ответ на:

В ответ на: А кому нужны неадекватные сотрудники, однозначно оценивающие свои риски и проблемы как более важные, чем проблемы и риски компании?

Как раз таки адекватный сотрудник оценивает сначала свои риски, а уж риски компании думаю для большинства на 10 месте, ибо сотрудник прежде всего содержит себя и семью

Конечно, работа нужна человеку ради удовлетворения потребностей и в первую очередь материальных.
Но, важность проблемм и рисков складывается не только из их серьёзности, но и из вероятности сработки.
Проверка компании в настоящее время больших проблемм не вызывает. Можно тут поискать, можно поспрашивать у знакомых, попытаться выйти на действующих рядовых сотрудников.
Если фирма неплатит вовремя, неверно оформляет документы, или в ней плохой психологический климат - скрыть этого она не сможет.
В крайнем случае на защиту работника всегда готов встать ТК. Хорошо хоть профсоюзов пока нет
Компания когда ищет сотрудника, ищет
- специалиста, который справится с объёмом работы (то есть будет обладать достаточной квалификацией, работоспособностью, ответственностью...)
- человека который вольётся в комманду (не будет вести себя вызывающе с сослуживцами, не будет разглашать коммерческие тайны, не будет вредить(слышал что такое тоже бывает)...)
Любой из этих факторов заключает в себе финансовые риски.
Проверить из этих рисков реально только квалификацию, путем собеседования с сотрудником. При удачном стечении обстоятельств можно выяснить как человек работал на предыдущих местах работы. Если рекомендации с предыдущего места работы не вызывают сомнений, никто не будет занижать работнику оплату труда. Но, рекомендации у нас редкость. Черного списка работников нет. Следовательно, риски получаются высокие.

Поскольку мы ищем сотрудников среди образованных людей, то логично ожидаем что адекватная оценка ВАЖНОСТИ рисков(включает не только серьёзность их последствий, но и вероятность сработкми) может и должна переводить риски компании с 10-го места на первое.

В ответ на: И почему вы так решили что новичек ничего не знает? Очень многие знают ненамного меньше профи, а порой и больше. Единственное, у них нету стажа работы.

А Вы не путаете профи -- профессионалов -- с просто "людьми со стажем в трудовой"? Если не путаете, то Ваше утверждение не выдерживает критики.

В ответ на: Демпинг, в т.ч. в з.п. хороший способ попасть в хорошую контору и там вырасти.

А хороший демпинг -- это разумный демпинг. На 20% от среднерыночной цены на сходных вакансиях, не больше. Но когда это демпинг в три-четыре раза ниже этой самой среднерыночной, то задумается в первую очередь работодатель. Имхо, разумеется.

В ответ на: Работник и работодатель это всегда взаимовыгодное сотрудничество.

К сожалению, не всегда.

В ответ на:

В ответ на: Здравствуйте!
Я сам программист и как раз из когорты "новичков". По крайней мере, я себя таким считаю, хотя в PHP, на котором я пишу, тайн для меня осталось довольно мало.

Программист, который считает что он в какой то области знает почти все - "тайн для меня осталось довольно мало", вызывает большие сомнения

Абсолютно согласен. Мы с товарищем программируем на, скажем, том же PHP по много лет, и вот буквально на днях на одну такую очень специфичнуую тайну налетели. Ночь падающих челюстей была.

В ответ на:

В ответ на: Таких много, и редкий программист способен вливаться в любой коллектив и плодотворно работать.

Откуда такие выводы? Это уж, извините, точно ерунда.

Я бы с Вами целиком и полностью согласился, если бы наш оппонент объяснил своё понимание выражения "любой коллектив". Бывают иной раз и гадюшники. Однако же, если он имеет в виду, что редкий программист должен уметь работать в команде, то я посыпаю голову пеплом и ухожу в изгнание. Открыл мне глаза на истину.

В ответ на: Специалисты с опытом, уже считают себя настолько ценными, что уже на исп. срок хотят получать не меньше чем на предыдущем месте работы. При этом, тот факт, что в специфике наших проектов они пока мало что знают, их не смущает. Таким "профи" мы предпочитаем новчиков-студентов, уже имеющих опыт работы в нашей области и страстно желающим этот опыт увеличить.

Такие "профи" иногда говорят не о высосанных из пальца или подслушанных в курилке размерах заработных плат, а о тех деньгах, что им реально необходимы, чтобы содержать семью. И жить всей семьёй впроголодь в течение нескольких месяцев за счастье работать в Вашей компании для них иной раз не такое уж огромное счастье.

В ответ на: Проверка компании в настоящее время больших проблемм не вызывает. Можно тут поискать, можно поспрашивать у знакомых, попытаться выйти на действующих рядовых сотрудников.

То есть изначально кандидат должен шпионить за компанией, предлагающей работу, а компания -- за кандидатом, собирая всю его подноготную? Ну, простите, это не шаги к сотрудничеству, а шаги к какой-то подковерной возне. Не думаю, что профессиональный программист должен быть доблестным разведчиком.

А можно у ИВАН и у Алексей попросить назвать их компании.

А то меня терзают смутные сомнения, что их анонимные увещевания направлены скорее на то, чтобы убедить самих себя, в своей правоте, а сами их конторы и практикуемые подходы давно и прочно засветились в чёрных списках работодателей

извините за офтоп...
я сама гуманитарий, в теме топика практически ничего не понимаю, но хотелось сказать, что это первый топик, за 1,5 месяца, в котором говорится о СУТИ, а не просто высказываются люди в основном не по теме..
ЧесСлово.. просто приятно..

В ответ на: А можно у ИВАН и у Алексей попросить назвать их компании.

В принципе в "черном списке работодателей" по-моему засветились уже практически все компании-разработчики ПО. И это не в последнюю очередь связано с тем, что среди программистов полно так называемых "мнимых профи" - приходят, ничего не делают, уходят, а потом пишут на топиках. Что касается "убедить самих себя" - убедить-то себя можно в чем угодно, но работников от этого у тебя больше не станет. По-моему, люди просто вполне объективно пытаются выяснить, сколько все-же стоит программист-новичок. Хотя (имхо) полазив полчаса по сайтам НГС и Работа ответ будет найдем. Я лично, когда пытаюсь определить з/п на какую-то вакансию так и делаю

В ответ на:

В ответ на: Проверка компании в настоящее время больших проблемм не вызывает. Можно тут поискать, можно поспрашивать у знакомых, попытаться выйти на действующих рядовых сотрудников.

То есть изначально кандидат должен шпионить за компанией, предлагающей работу, а компания -- за кандидатом, собирая всю его подноготную? Ну, простите, это не шаги к сотрудничеству, а шаги к какой-то подковерной возне. Не думаю, что профессиональный программист должен быть доблестным разведчиком.

Ответ на уровне: А там где удобно я буду прикидываться наивнымиПроверять риски желания нет? Узнать как реально в компании работается?
Вам претит шпионить!А кто сказал, что надо шпионить? У нас например, работают открытые, в личном общении, люди. Практически сразу адекватный кандидат получает возможность пообщаться в будущими коллегами без руководителей...
Так что при минимуме усилий получить всю необходимую информацию реально.

Работодателю абсолютна ненужна подноготная кандидата в сотрудники. Нужна информация, которая позволит доверять...

В ответ на:

В ответ на: Демпинг, в т.ч. в з.п. хороший способ попасть в хорошую контору и там вырасти.

А хороший демпинг -- это разумный демпинг. На 20% от среднерыночной цены на сходных вакансиях, не больше. Но когда это демпинг в три-четыре раза ниже этой самой среднерыночной, то задумается в первую очередь работодатель. Имхо, разумеется.

В целом верно.
Другой вопрос, что нужно исходить из среднерыночной цены не должности, а должности+квалификации.
Иначе это "средняя температура по больнице 36,6 считая морг"

В ответ на:

В ответ на: Проверка компании в настоящее время больших проблемм не вызывает. Можно тут поискать, можно поспрашивать у знакомых, попытаться выйти на действующих рядовых сотрудников.

Ответ на уровне: А там где удобно я буду прикидываться наивными

"Прикидываться наивными"? Вы вообще о чём?

В ответ на: Проверять риски желания нет? Узнать как реально в компании работается?

Если работодатель меня обманет на собеседовании, правда всё равно вскроется в считанные дни.

В ответ на: Вам претит шпионить!

Представьте себе.

В ответ на: А кто сказал, что надо шпионить? У нас например, работают открытые, в личном общении, люди. Практически сразу адекватный кандидат получает возможность пообщаться в будущими коллегами без руководителей...

Заметим, что ни намёка в предыдущей Вашей мессаге на " возможность пообщаться" не было. Вы прямо сказали: " Попытаться выйти на сотрудников". Разница есть.

В ответ на:

В ответ на: А хороший демпинг -- это разумный демпинг. На 20% от среднерыночной цены на сходных вакансиях, не больше. Но когда это демпинг в три-четыре раза ниже этой самой среднерыночной, то задумается в первую очередь работодатель. Имхо, разумеется.

В целом верно.
Другой вопрос, что нужно исходить из среднерыночной цены не должности, а должности+квалификации.

На сходных вакансиях требуется приблизительно одна квалификация. Ведущий программист .NET, программист-стажёр .NET -- ощутима ли разница в требованиях уже по самим названиям вакансий?

В ответ на: Иначе это "средняя температура по больнице 36,6 считая морг"

Ну да. Сначала не попробовать понять, потом переиначить, потом пошутить. Спасибо хоть, в целом позицию разумного демпинга не подвергли остракизму.

Браво!

По сути: нет в черном списке видимо того, кто не работает.Например, меня наличие конторы в черном списке не пугает. Важно что написано между строк.

По поводу демпинга.
Приведу пример: Приходит программист без опыта работы, на рядовую, а не ведущую вакансию и говорит: "Мне должны платить не меньше 30 тыс. рублей"
А на недоумение отвечает: "Мне сказали в НГУ, на меньшее не соглашаться"
Ситуация не придумана, а реальна
Многие считают, что програмист - это уже должность (и по штатному расписанию компаний так может и быть), без всяких градаций.
Тот кандидат, возможно, тоже руководствовался средними ЗП программистов вообще.
А ведь кроме ведущих и рядовых строчек, могут быть промежуточные.

Этим и объясняется моё уточнение. И насколько понимаю, по сути возразить Вам нечего
Сказать, что у нас разное понимание вопроса нельзя.
Не нравится, что пошутил? Ну извините, если обидел.

По поводу разведки.
Если не бить моё сообщение на предложения, а отвечать целиком можно избежать лишней траты времени(извините, опять пошутил. обещаю больше не отвечать Вам шутками, у нас как минимум разное чувство юмора)

Переформулирую чтобы стало понятнее, что именно имел в виду.
1. Делать вид, что реальная жизнь компании неинтересна - наивно. От этой информации зависит не только регулярность выплат ЗП, но и удобство рабочего места и атмосфера в коллективе и многое другое.
2. Для того, что бы получить информацию не надо шпионить. Мы же говорим об открытых источниках информации.
3. Перекладывать ответственность (и соответственно все риски) за выбор своего нового места работы на будущего работодателя целиком - некорректно. При условии, что информацию получить несложно и достоверность её высока.

В ответ на: По поводу демпинга.
Приведу пример: Приходит программист без опыта работы, на рядовую, а не ведущую вакансию и говорит: "Мне должны платить не меньше 30 тыс. рублей"

Выводы:
1) Он не знает рынка.
2) Он не знает, что такое "программист". Определение, на самом деле, тягучее, как чуинг-гам: от "требуется программист со знанием компьютера" до "требуется программист с опытом оптимизации приложений для Windows Mobile не менее трёх лет".
3) В НГУ ему сказали явно не авторитетные лица.
4) Пункт вытекает из предыдущих трёх: он настолько молодой и глупый, что брать его и на пятнадцать не имеет смысла.

В ответ на: А на недоумение отвечает: "Мне сказали в НГУ, на меньшее не соглашаться"

Ну это уже недостаток НГУ. Который был, есть и будет. Народу там постоянно внушают, что круче них только варёные яйца, и любой троешный диплом, полученный там, ценится на рынке больше, нежели красный любого другого вуза города.
Ситуация не придумана, а реальна

В ответ на: Многие считают, что програмист - это уже должность (и по штатному расписанию компаний так может и быть), без всяких градаций.

Вы можете предположить, что аналитически мыслящий человек с высшим образованием не способен осмыслить, что градации так или иначе есть везде? Странные "многие"...

В ответ на: Тот кандидат, возможно, тоже руководствовался средними ЗП программистов вообще.

Скорее, мочил подобное от зависти к другу-однокурснику, который с третьего курса столько получает.

В ответ на: А ведь кроме ведущих и рядовых строчек, могут быть промежуточные.

"Спасибо, мне уже сообщили" (с) Брежнев из анекдота.

В ответ на: Этим и объясняется моё уточнение. И насколько понимаю, по сути возразить Вам нечего
А сформулируйте суть. Может, у меня и возражения найдутся. Я сказал о разумном демпинге, а Вы мне приводите в пример какого-то дурака.

В ответ на: Ну это уже недостаток НГУ. Который был, есть и будет. Народу там постоянно внушают, что круче них только варёные яйца, и любой троешный диплом, полученный там, ценится на рынке больше, нежели красный любого другого вуза города.

Есть такое, а еще они как чурки, если один пролез в контору, то за собой других тянет

В ответ на:

В ответ на: Ну это уже недостаток НГУ. Который был, есть и будет. Народу там постоянно внушают, что круче них только варёные яйца, и любой троешный диплом, полученный там, ценится на рынке больше, нежели красный любого другого вуза города.

Есть такое, а еще они как чурки, если один пролез в контору, то за собой других тянет

Ну если другие -- хорошие профессионалы, то чего бы и нет?

В ответ на: Ну если другие -- хорошие профессионалы, то чего бы и нет?

Да, наслышаны, про развал контор нгушниками

В ответ на:

В ответ на: Ну это уже недостаток НГУ. Который был, есть и будет. Народу там постоянно внушают, что круче них только варёные яйца, и любой троешный диплом, полученный там, ценится на рынке больше, нежели красный любого другого вуза города.

Есть такое, а еще они как чурки, если один пролез в контору, то за собой других тянет

Смешно... по вашим словам складывается впечатление, что все выпускники НГУ сидят без работы и ждут, пока какой-нибудь их кореш пролезет в какую-нибудь компанию :). Ситуация немного другая... Я выпускник НГУ и знакомых-друзей выпускников НГУ у меня целая куча. Так вот, мой работодатель готов доплатить мне за то, что я "протащу" кого-нибудь из них в нашу компанию. Только вот не получается - все они и так хорошо сидят :).

А по поводу "распальцовки", то это от человека зависит, а не от ВУЗа. Более того, большая часть моих знакомых из НГУ работают с третьего курса и отлично представляют себе текущую рыночную коньюктуру.

В ответ на:

В ответ на: Ну если другие -- хорошие профессионалы, то чего бы и нет?

Да, наслышаны, про развал контор нгушниками

Может быть тогда назовёшь названия этих контор? Тех, кто их развалил? А потом сравни с числом контор, которые организовали НГУшники.

Нет, НГУ классный ВУЗ. Единственная на мой взгляд недостаток выпускников (тех, с которыми я сталкивался) - очень верят в то, что им сказали в универе.

И ввобще, давайте по сути. А то мы сейчас скатимся на тему "Почему студентки НГУ не хотят работать?" (для тех, кто не понял см. форум).

В ответ на: Нет, НГУ классный ВУЗ. Единственная на мой взгляд недостаток выпускников (тех, с которыми я сталкивался) - очень верят в то, что им сказали в универе.

НГУ, насколько я догадываюсь, не готовит инженеров, знакомых с азами организации и экономики производства и с базовыми инженерными дисциплинами, а готовит лаборантов и академических ученых
.
Например, я заканчивал политех и у меня присвоенная квалификация по диплому: "Инженер-химик-технолог", аналогичная по окончанию ФЕНа записывается - "Химик"
Таких вряд-ли возьмут мастером или начальником цеха, а только в заводскую лабораторию - лаборантом

Стоит ли удивляться, что все частные компании по разработке ПО, организованные НГУ-шниками - в черных списках работодателей. И эти работодатели считают это нормальным и виноватым кого угодно, кроме их самих, не умеющих отличать "хорошо" от "плохо", "законно" от "незаконно", "этично" от "неэтично"

Интернет забит утверждениями и поучениями таких "руководителей" и "организаторов", от которых уши вянут

Меня приводит в ужас одна мысль, что я могу попасть в частную компанию, заправляемую такими "спецами", вышедшими из НГУ

Хорошо.
Демпинг должен быть разумным. Иначе фирма находит не тех людей, которых реально ищет. А сотрудник теряет время и самоуважение. Но. разум понятие субъективное. Сколько именнно процентов от среднерыночной зарплаты, готов потерять на короткий промежуток времени специалист, решать ему.

Предложения работодателя снизить ЗП на 50% от среднерыночной, будет воспринято негативно. Поэтому так делают еденицы, да и то с оговорками. Не возьмусь судить насколько это оправдано, у нас другие порядки. Около 20% от среднерыночной ЗП это нормально.

Аналогичное предложение работника - жест доброй воли - который работодатель забыть не сможет и(при удачном прохождении ИС или ИО) даст возможности для дополнительного роста. Поскольку претендент показывает не только знание собственных нужд, но и понимание рисков работодателя и следовательно более глубокое понимание производства.

В ответ на: Стоит ли удивляться, что все частные компании по разработке ПО, организованные НГУ-шниками - в черных списках работодателей.

Где-нибудь можно посмотреть на этот список?

В ответ на: De-Bill wrote:
Где-нибудь можно посмотреть на этот список?

Я просто процитировал то, что написали Brian и ИВАН на стр. 13 и 14 этой ветки, соответственно, когда попросил назвать свои новаторские компании ИВАНА и Алексея (в этой же ветке)

"Прогрессивность" высказываний авторов контрастирует с тем, что у них происходит на самом деле.
И с тем, что авторы скрывают названия своих белых и пушистых компаний - непонятно, куда же ломиться кандидатам?
Кого и в чём они тут убеждают?

Спрашивайте авторов, занёсших все компании по разработке ПО в чёрные списки. И, почему они считают именно то, что компания в в чёрном списке, а не что-то другое, нормальным

В ответ на: Brian wrote (стр.13): :
В принципе в "черном списке работодателей" по-моему засветились уже практически все компании-разработчики ПО. И это не в последнюю очередь связано с тем, что среди программистов полно так называемых "мнимых профи" - приходят, ничего не делают, уходят, а потом пишут на топиках.

В ответ на: ИВАН wrote (стр.14): :
Браво!

По сути: нет в черном списке видимо того, кто не работает. Например, меня наличие конторы в черном списке не пугает. Важно что написано между строк.

В ответ на: Стоит ли удивляться, что все частные компании по разработке ПО, организованные НГУ-шниками - в черных списках работодателей. И эти работодатели считают это нормальным и виноватым кого угодно, кроме их самих, не умеющих отличать "хорошо" от "плохо", "законно" от "незаконно", "этично" от "неэтично"

Интернет забит утверждениями и поучениями таких "руководителей" и "организаторов", от которых уши вянут

Меня приводит в ужас одна мысль, что я могу попасть в частную компанию, заправляемую такими "спецами", вышедшими из НГУ

Согласен, есть такая проблема, может и есть конечно некоторые исключения. Но я бы расширил круг таких проблемных руководителей и добавил бы тех которые не важно из какого вуза но успешные работники своего профиля, пусть даже очень успешные, возможно продвинули свои проекты либо весьма хорошо работали где-либо, вдруг получили возможность развивать своё дело. Проблема в том, что как правило не хватает им опыта именно в руководстве (и многие этого не понимают и не осознают, т.к. допустим проект всё равно деньги приносит), а кроме опыта не хватает "жизненной" мудрости, что приходит с годами. Мне даже немного печально это осознавать т.к. сам молод и тянет на самостоятельную деятельность. Так что.. наверное при открытии своего дела поискал бы руководителя в возрасте "понявшего жизнь"

В ответ на: Сколько реально стоит новичок программист?

Меня терзают смутные сомнения, что Вы здесь не для того, чтобы узнать чужое и/или мнение профессионалов.
Вот, например, пишут, что он стоит что-то около 9 ЗП:
"Обычно «отдачу» от нового специалиста мы ждем через 6–9 месяцев, а в некоторых проектах времени требуется еще больше. Кроме того, в течение первых 2–3 месяцев новичок обучается не только «азам» ИТ-системы, но и получает знания в финансовой сфере."

В ответ на: Нет, НГУ классный ВУЗ. Единственная на мой взгляд недостаток выпускников (тех, с которыми я сталкивался) - очень верят в то, что им сказали в универе.

+100!

Выпускники НГУ - неординарные личности! Но, уверовав в свою исключительность и неповторимость, они допускают такие ляпы в практической работе, что вся их исключительность и неповторимость сводится на НЕТ (проверено на практике).

Ну вот снова и дообщались.
Из большинства сообщений всех форумов о работе так и несёт, что выпускники НГУ - придурки и лоботрясы, либо, в лучшем случае, неординарные личности, но ни хрена работать не умеют. Причём говорится обо всех выпускниках без исключения.
Только непонятно, на чём основываются подобные высказывания. Видимо, все кто их пишут, учились в НГУ и говорят о себе и своих сокурсниках? Иначе как объяснить такую уверенность. Либо опыт их общения с выпускниками НГУ ну уж очччченнь большой.
Среди выпускников НГУ, впрочем, как и среди выпускников НГТУ и др. вузов встречаются разные. В том числе и тунеядцы. Кто-то с этим не согласен?
А про то, что выпускники НГУ очень верят в то, что им говорят, что они лучшие, так ведь и выпускники НГТУ твердо верят в то, что им говорят, что выпускники НГУ хуже чем они, поскольку последние - теоретики.
Именно это мне сказала в первый же день выпускница НГТУ, устроившись ко мне на работу.
И косячила она, кстати немало. Хотя и неглупая девушка.

В ответ на: Нет, НГУ классный ВУЗ.

От этого сообщения несет тем, что выпускники НГУ придурки и лоботрясы? Вроде нет. А вторая часть моего сообщения - ИМХО, основана на опыте общения с выпускниками НГУ в качестве работодателя (примерно человек 10).

Да я, вообще говоря, не совсем Вам отвечал.
Простите!
Просто начитался уже много про НГУшников.

А насчет веры.
Ну, во-первых, эта вера на чём то основывается.
А во-вторых, на одной вере то не проедешь далеко.

Но, в любом случае, выпускник НГУ в большинстве случаев - это особый образ МЫСЛИ. Да, может быть, многие выпускники технических ВУЗов могут похвастаться лучшим знанием языков программирования. Но... я бы предпочел выпускника НГУ. Хотя, с ними надо научиться работать. Поскольку они зачастую излишне свободолюбивы и иногда требование выполнять трудовую дисциплину принимают за ущемление прав.

В ответ на: Из большинства сообщений всех форумов о работе так и несёт, что выпускники НГУ - придурки и лоботрясы, либо, в лучшем случае, неординарные личности, но ни хрена работать не умеют.

Здравствуйте.

Выпускники НГУ не придурки, и не лоботрясы. Они - умницы, и работать умеют. Но, пока работа им интересна! Как только они теряют интерес к работе, они начинают банально тупить.

Из моей практики: выпускники НГУ блестяще начинают самую сложную работу, но доводить ее до практического результата не любят. Как говориться, "Не царское дело в п@#$де ковыряться".