Погода: 15 °C
20.0812...24пасмурно, небольшие дожди
21.0817...20пасмурно, небольшие дожди
  • Мне интересно, сколько стоит программист в Новосибирске с такими возможностями:
    Delphi, Borland C++, VC++, SQL. Опыт программирования не менее 3 лет. (Опыт работы может быть 0 лет)

    И естественно программист должен знать, что такое WinAPI, как создать простое окно без VCL и MFC.

    Мы платим около 9500 тыс. рублей. Это мало.

    За сколько денег минимум программисты согласились бы работать?

  • Стоить должен не программист, а работа, которую он выполняет. Какие задачи вы ставите перед программистом?

    Осторожнее с травой!
    Если хапнешь много дряни
    Увезут тебя с собой
    Злые инопланетяне


  • Не важно какие задачи. Задачи разные каждый день.

    Исправлено пользователем Barlog (07.09.04 18:28)

  • В ответ на: Не важно какие задачи. Задачи разные каждый день.
    Как раз очень даже важно. Если я Вас правильно понял, то на выполнение одной задачи у Вас отводится день, т.е сложность задач невысока. Или не так?

    Осторожнее с травой!
    Если хапнешь много дряни
    Увезут тебя с собой
    Злые инопланетяне

  • Задачи очень сложные. А задание, которое выдается, составляет лишь небольшую часть общего алгоритма. Задание предполагает его выполнение от 1-7 дней.

    Исправлено пользователем Barlog (07.09.04 18:28)

  • Какие бы вы задачи там не ставили такой програмист должен получать я так думаю от 15 000 а не 9500. 15 000 это если он зеленый програмист но способный и выполняет все требования. Если стаж года три то баксов 150 можно накинуть или даже 200 сверху.

  • Еще один вопрос. Программист имеет представление об общем алгоритме, или нет?

    Осторожнее с травой!
    Если хапнешь много дряни
    Увезут тебя с собой
    Злые инопланетяне



  • Спасибо. Я понял. Другие мнения есть?

    Исправлено пользователем Barlog (07.09.04 18:28)



  • В принципе, новый (не путать с зеленым) специалист сможет выполнить задание без проблем.

    Исправлено пользователем Barlog (07.09.04 18:29)

  • Да хочу добавить что некоторые кладовщики получают 9000 без высшего образования (знаю где и 30 000). Вы предлагаете разницу в 500 р. для програмиста кторый 5 лет учился может даже на платном и отдал за образование свое около 120 000 и через сколько его диплом окупиться??? Высшее образование должно хотя бы в 2 раза прибавлять ЗП.

  • В ответ на: В принципе, новый (не путать с зеленым) специалист сможет выполнить задание без проблем.
    Вы не ответили на мой вопрос.

    Осторожнее с травой!
    Если хапнешь много дряни
    Увезут тебя с собой
    Злые инопланетяне

  • Я так не говорил. Вот и хочу, чтобы мои программисты получали хорошую з/п.

  • В ответ на: Вы не ответили на мой вопрос.
    Программист который работает давно в этой организации, конечно имеет предствление. Но можно и не знать всей сути. А что не понятно?

  • Есть разница, имеет программист, который реализует часть проекта, понятии о проекте в целом, или нет. От этого зависит качество выполнения проекта. Соответственно зависит зарплата программиста. Что касается меня, то я привык работать в открытую, то есть знать, что и для чего я делаю.
    По поводу конечной суммы. Всей специфики вашей работы я не знаю, но программист с данными скиллзами должен получать не менее 13000 руб.

    Осторожнее с травой!
    Если хапнешь много дряни
    Увезут тебя с собой
    Злые инопланетяне

  • > А что не понятно?

    Непонятно - а что делать-то?
    Может, там такая задница наворочена, что только одно знание предметной области на 500 енотов потянет, и без него никак не обойтись...

    Скоро 15 year on board. Да - я чуточку странный.



  • Все предметная область описана в требованиях. Прыгать через голову не надо.

    Исправлено пользователем Barlog (07.09.04 18:29)

  • Вы не путайте предметную область и необходимые знания инструментов разработки. Предметная область - это знание о предмете разработки. Например если разрабатывается программа для налогового учета, то предметная область - налоговый учет .

    Осторожнее с травой!
    Если хапнешь много дряни
    Увезут тебя с собой
    Злые инопланетяне

    Исправлено пользователем craxx (07.09.04 17:14)

  • Из моих закомых программистов обладающие указанными Вами навыками на высоком уровне и работающие в серьезных проектах меньше 800$ никто не получает. Я думаю что квалифицированный специалист меньше чем за 700 уе не пойдет работать, разве что только на испытательный срок (если только нужен действительно квалифицированный специалист).

    .



  • Правильно! Была указана предметная область? Нет. Т.е. знание предметной области не требуется. Все программное обеспечение абстрактное. Вы пишите всего лишь код. А где он будет примен не ваше дело.

    Исправлено пользователем Barlog (07.09.04 18:30)



  • Списибо. Понятно. Есть еще мнения?

    Исправлено пользователем Barlog (07.09.04 18:30)

  • Есть. Существует метод функциональных точек. У каждого проекта/задания свое количество функциональных точек. На основе стоимости одной функциональной точки расчитывается вся стоимость проекта с точностью до 100$ (при общей стоимости не менее 100 000$). Так вот исходя из этих соображений и надо з/п програмистам платить.
    Но получится не дешево в результате:)
    Можно пойти другим путем - в КА заказать обзор з/п специалистов требуемой квалификации, потом взять среднее и прибавить 10% для лояльности работника.

    Цензура

    Исправлено пользователем tigo (07.09.04 18:43)

  • М..да. У нас проект уже по затратам перевалил за 1 млн $ (планируем уложиться в 2.5 млн $). Т.е. вы понимаете что число этих контрольных точек почти бесконечно. Надо создавать еще один отдел под этот вид работ (подсчет количества точек). Это нереально.

  • Тем более затраты известны, а прибыль только планируется. Она может быть и 0, а может быть и не 0. :улыб:

  • я так понял что если "уже перевалил" и "планируете уложиться" то изначально стоимость не расчитывали чтоль?
    Тогда надо начать с вопроса Сколько стоит менеджер проектов:)
    по функциональным точкам - я сам только знаю об этом методе и о конторах где он применяется, специалисты в этом вопросе довольно дорого стоют поэтому нас не учили ему (плюс по опыту предыдущему - через год после обучения остался только один на прежнем месте работы;), но не обязательно функциональную точку сводить например к функции или процедуре:)

    Цензура

  • а по этому поводу советую прочитать книжку Путь камикадзе:улыб:

    Цензура

  • Почему не расчитана? Это просто я о масштабах работ. Причем этот проект сделали люди со средней з/п в 9.000 рублей. Главное подход к людям.

    С прибылью сложнее. Расчеты впечатляют. Реальность не очень. Но кажется клиент пошел. Надеемся вернуть все в 5-10 раз большие. Тогда я думаю, каждый из программистов будет вознагражден хорошо.

  • Более того я вам советую на этой книге не останавливаться...

  • А вы не задумывались о том, сколько обошёлся бы по стоимости и срокам проект, если бы ресурсы, инфраструктура были ЛУЧШЕ? (и соответственно, зачастую, и стоили бы дороже) имеете ли вы базу для сравнения, анализа того или иного класса сотрудника (грубо, очень грубо говоря за 300 у.е. и за 1000у.е.) ? Хотя бы собранную эмпирически.

    И Вам совершенно верно ответили - стоит не человек, а работа (или функции), которую (которые) ему придётся выполнять.

    И вообще подход "За сколько денег минимум программисты согласились бы работать? " слегка меня убивает:улыб:возмите бомжей - они я думаю и дешевле возьмут. Простите, за сарказм, вырвалось.

    Вам нужен РЕЗУЛЬТАТ, посчитайте (вы же , как я понимаю руководитель) сколько будет он СТОИТЬ различных вариантах РЕАЛИЗАЦИИ ПЛАНА. Для каждой из ресурсных ролей Вам необходимо иметь четкий образ того, какие скилзы, навыки, знания Вам требуются. Я думаю, можно и 100 обезъян посадить за бананы - когда-нибудь и как-нибудь да напишут.

    По поводу пригодности того или иного сотрудника к данному рабочему месту - для этого придуман испытательный срок, где Вы имеете возможность снять с себя часть финансовых рисков, связанных с выплатами сотруднику.

    Судя по Вашим требованиям к кандидатам - могу лишь предположить, что начальная стоимость (3 года у частия в разработках, коммерческих разработок - 0 лет, + все необходимые скилзы) - от 500 у.е., ниже вы будете работать совсем "зелеными", котоым Важно выучиться, получить 1ю коммерческую запись в резюме и уйти от Вас, о качестве работы Вы можете забыть.

    О реальных профи с з\п ниже 1000 - 1200 у.е. вы можете и не мечтать. Если уж только не найдутся совсем отчаянные и "приверженные делу" ортодоксальные С++ девелоперы:улыб:

  • В ответ на: Опыт программирования не менее 3 лет. (Опыт работы может быть 0 лет)
    Немного не прав в тактике. Опыт реального участия в проектах важнее теоретических знаний, поверьте моему опыту.

    Любовь бурундука с пакетом, Красива как стихи поэта, Прекрасна и зимой, и летом, Любовь бурундука с пакетом.

  • О зеленых. При тщательном поиске находятся хорошие спецы, обычно их видно сразу. И на нужный мне уровень человек выходит уже через 3 месяца. При этом этот человек заботает за 300$-400$.

    О з/п. Я не работодатель. И нахожусь программистами в той же кабале, что и они. К сожалению у нас госпредприятие. И тут сложно что-то менять. Все на что можно надеяться -- на премии от реальных продаж программного обеспечения. Вот к этому программисты и стремятся. Просто у нас тут собрадись люди, для которых долгосрочные перспективы важнее повышенной з/п.

    Поэтому не все так мрачно на самом деле. В противном случае, все давно бы треснуло.

  • Не согласен.
    1. Надо учитывать бюджет.
    2. Можно компенсировать другими различными факторами, хотя бы четким управлением.

  • В ответ на: Просто у нас тут собрадись люди, для которых долгосрочные перспективы важнее повышенной з/п.
    А в чем заключается долгосрочная перспектива?

    Осторожнее с травой!
    Если хапнешь много дряни
    Увезут тебя с собой
    Злые инопланетяне

  • А вот это уже риторический вопрос. Перспективы есть только в наших головах. На чем основываются?
    1. На общей цене проекта
    2. Наблюдающийся уже текущий интерес к новой системе, который нарастает (т.е. есть желающие купить продукт)
    3. Опыт получения предыдущих премий.

  • О зеленых.
    А вы попробуйте посчитать, сколько денег (времени и ресурсов) тратится на поиск тех спецов, какие риски и какая стоимость обучения для каждого в среднем (учитывая пониженное качество в течение 3х месяцев, исправление ошибок, лаги на knowledge transfer) - и другие факторы, связанные, например, с пониженным уровнем коммуникаций.
    Попробуйте посчитать все издержки.

    ПО поводу долгосрочных перспектив. Другое дело. Единственное, что для таких вещей необходимы определенные гарантии, а не только одна надежда. Но это, безусловно, Вам решать.

  • О зеленых. Посчитано, проверено временем, дорогами и довольными пользователями. Я еще раз повторюсь, у меня стояла задачи за мин. деньги заработать имя, имидж компании, а так же получить продукт. В принципе все задачи выполнены. С таким именем и деньгами теперь можно бросаться и на суперспецов, но до этого начальство должно созреть -- теперь оно должно обжечься....

    По поводу гарантий - поэтому и хочется уволиться... :ухмылка:

  • По моим понятиям $500 - это нормально на данный момент, хотя может и отстал от жизни.
    Реально наши программисты получают больше, учитывая квартальную (постоянную!) премию.
    Сам сейчас ищу программеров, поэтому тоже хотел бы понять тенденцию.
    По моим понятиям универ и институты выпускают достаточное кол-во программеров. А перечисленные скилзы - стандарт программы (минимальной)

  • ИМХО либо 300 баксов, либо 3 килобакса...
    поясняю... человек который знает несколько языков программирования, либо недавний студент либо суперпрограммист, который в совершенстве владеет несколькими языками, при этом должен хорошо понимать и знать принципы различных СУБД (судя по требованию SQL). Но я как программист таких супер профи ни разу не видел, потому, что со временем программер выбирает конкретную среду (базы данных, драйвера, системные сервисы... проч.), язык программирования и достигает в этой области определенных высот. Так, что вам для начала надо определиться для начала кто вам нужен мастер на все руки (программку написать, вэб страничку склепать, принтер заправить) или реальный программист и исходя из этого определять цену труда...

  • Все верно, обычно в чем человек привык работать, в том чаще всего и будет работать. Однако бывают "редко" задания под другие среды, и надо быть готовым быть к этому. Естественно всегда при выдаче задания делается учет на ориентацию программиста. Хотя у нас в большинстве случае людям пофиг на чем программить... Паскаль, С++, Ява, некоторые и асмом не брезгают. Среда пофиг.... Конечно VC_шники плюются от борланда, но что делать. Работа...

  • ИВАН! :)) Будте так добры - приведите аналог (не обязательно ТЕ САМЫЕ) цифр, которые были посчитаны и проверенны (проверить, получается сравить - верно?) уже, не хотите ли сказать, что 2 товарища работающие за 400 у.е. имеющие соот. склизы и производительность - с успехом работают эффективнее 1го разработчика, с нормальным профессиональным опытом, что акутально стоит 800у.е. + даже, что и выходит дешевле, сопровождать (коммуницировать, налаживать информационные потоки, конфигурировать среду\окружение, ревьювить результат работы) 2их менее грамотных специалистов (опыт работы 0), чем 1го полноценного спеца?:улыб:Учитываете Вы возвросшие трудозатраты на руководителя этих 2х товарищей и всю команду?

    Тогда, хочу сказать, держите при себе know-how - это стоит огромных денег:улыб:

    Я думаю, за приличную сумму наша компания согласилась бы купить секрет такой серебрянной пули.:улыб:

    Я иронизирую - Вы понимаете.

    Могу предположить, что какой-то из параметров был Вами не указан, например, сроки и\или границы проекта(ов).

    Ведь играясь с параметрами проекта, реально возможно подобрать конфигурацию, где бы работали и студенты (я сам видел такие проекты), но Вам чем-то приходится компенсировать lack of experience - зачастую сроками - а это теже деньги. Я не зря спрашивал о честном фин. подсчете. Другой вопрос как переводить сроки в деньги ?:улыб:

  • В ответ на: Не согласен.
    1. Надо учитывать бюджет.
    У вас госпредприятие или фирма на базе госпредприятия?
    К сожалению для контор, ограниченных в бюджете рынок труда имеет свои законы и сколько платите, такую квалификацию имеете. Я например не один раз менял место работы по той причине что чувствовал что на текущем месте работы перспектива профессионального роста закончилась.
    В ответ на: 2. Можно компенсировать другими различными факторами, хотя бы четким управлением.
    То есть выпускник имеющий 3 года опыта некоммерческих разработок и знающий предметную область будет иметь для вас больший приоритет чем человек имеющий реальный опыт коммерческих разработок и готовый за месяц изучить предметную область. Я вас правильно понял?

    Любовь бурундука с пакетом, Красива как стихи поэта, Прекрасна и зимой, и летом, Любовь бурундука с пакетом.

  • Неправильно понимаете. НЕТ У МЕНЯ ДЕНЕГ, чтобы спецу платить 800$. Предприятие не дает!

  • Не надо путать два понятия "программист" и "разработчик ПО". Мне нужны программисты. Конечно, совсем "тупых" приходится выгонять почти сразу. В большинстве случаев все нормально. Секрет прост: все программисты у меня с золотыми медалями и красными дипломами (90%). Надеюсь вы понимаете, что это далеко не глупые люди. И ваще сравнение 1+1 = 1 не уместно. Можем даже конкурс устроить, кто быстрее и качественнее сделает программу ваш один или два моих молодца. Задание за мной. У половины программистов много личных разработок, которыми интересуются мед.институты, банки и т.д. Есть программисты, которые релярно публикации делают. И главный секрет ИМ ИНТЕРЕСНО, им очень нравится их работа, им нравится работать с друг с другом. Мы команда.

    Главное, это уметь собрать команду! Поверьте. Вчера проводил собрание. Все всем довольны. :безум:
    Люди хотят учавствовать в проекте до конца. Просто, то что мы делаем, действительно делает переворот в автоматизации предприятий. Всем интересно, сколько инсталляций удастся сделать. На данный момент поступает заказ в среднем на 5-10 рабочих мест в день по 850$ каждое (за готовые технологии). Оригинальные решения стоят млн. рублей (разработка, внедрение, сопровождение). Только в этом году мы получили около 15 таких клиентов. С каждым месяцем поток $ увеличивается. В числе наших клиентов администрации городов, нефтяные комнании и т.д.

    Насчет профи. Боюсь опыт это не самое главное. Ум тоже играет роль. Благодаря чему, наш проект по ряду технических параметров обходит заграничные продукты, а российские тем более. Многие, кто видел наше творение поражаются масштабности идеи. Вот это как раз моя разработка (от идеи, создания команды, до реализации ПО, и теперь уж до продаж)

    С чего начался успех? Разогнал команду старперов-спецов по 500-600$. Люди крутые, но почти все с амбициями, идеями и ленью. За 9 месяц дело не сдвинулось с мертной точки (у одного ребенок заболел, второму не нравится идея, третий спорит со всеми остальными, четвертый в связи со своей крутостью приходит в 11 уходит в 17, пятый опытный лентяй и т.д.), пока не набрал молодых и инициативных. И уже через 6 месяцев был первый результат. Вот.

  • В ответ на: Не надо путать два понятия "программист" и "разработчик ПО".
    Вопрос терминологии - ну расскажите, тогда что по Вашему разработчик и что программист. И тот и другой - инженер на мой взгляд:улыб:И тот и другой - работают ГОЛОВОЙ. Вы разделяете программистов и разработчиков на 2 класса? Обьяснитесь. Я думаю имеет смысл категоризировать ресурсы (и менеджеров проектов в том числе) по определенным признакам, но если честно программист и разработчик... из терминологии разница есть, но мне не ясна ваша разница.

    В ответ на: Надеюсь вы понимаете, что это далеко не глупые люди. И ваще сравнение 1+1 = 1 не уместно. Можем даже конкурс устроить, кто быстрее и качественнее сделает программу ваш один или два моих молодца. Задание за мной. У половины программистов много личных разработок, которыми интересуются мед.институты, банки и т.д. Есть программисты, которые релярно публикации делают. И главный секрет ИМ ИНТЕРЕСНО, им очень нравится их работа, им нравится работать с друг с другом. Мы команда.
    Ну по сути, Вы говорите о том, что либо:
    1) вы закупаетет ресурсы по заниженым ценам
    2) либо вы не отвечаете на мой вопрос: есть ли МЕРА производительности, того или иного разработчика, как оценивается объективно прогресс, как оценивается качество и т.д. - И самый главный вопрос - с чем Вы сравнивали? Я пока не вижу ответа. То что Вы считаете, что у Вас все клево - да ради Бога, я ж не против. Но вопрос задал не зря! Вы считаете, что все клево - но КАКОВЫ ПОКАЗАТЕЛИ и СРАВНИВАЛИ ВЫ ЭТИ ПОКАЗАТЕЛИ в ТОЙ ЖЕ СРЕДЕ, в ТОЙ ЖЕ КУЛЬТУРЕ, в ТОЙ ЖЕ ИНФРАСТРУКТУРЕ, с ДРУГИМИ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ РЕСУРСАМИ. То что Вы убеждаете меня в том, что Ваша команда с Вашей точки зрения УСПЕШНА, - это не аргумент. Я не зря спрашивал про сравнение.

    По поводу контеста - что мерять-то будем?:улыб:
    ПОВТОРЮСЬ: я как далеко не чуждый управлению проектами не зря поднял вопрос о СТОИМОСТИ и СРОКАХ.да прибыль возможна, есть и все такое - вопрос в издержках - потратили Х, а был ли анализ и планирование с другими параметрами?

    Сравнение 1+1 = 1 - неуместно, если воспринимать его буквально не учитывая остальные факторы. Я надеюсь, что Вы как управленец это хорошо понимаете.

    В ответ на: Главное, это уметь собрать команду! Поверьте. Вчера проводил собрание. Все всем довольны.
    Люди хотят учавствовать в проекте до конца. Просто, то что мы делаем, действительно делает переворот в автоматизации предприятий. Всем интересно, сколько инсталляций удастся сделать. На данный момент поступает заказ в среднем на 5-10 рабочих мест в день по 850$ каждое (за готовые технологии). Оригинальные решения стоят млн. рублей (разработка, внедрение, сопровождение). Только в этом году мы получили около 15 таких клиентов. С каждым месяцем поток $ увеличивается. В числе наших клиентов администрации городов, нефтяные комнании и т.д.
    Иван, я уверен, что все круто - мой вопрос был в сравнении. Повторяю. Был ли не был ли анализ альтернативной себестоимости.

    В ответ на: Насчет профи. Боюсь опыт это не самое главное. Ум тоже играет роль. Благодаря чему, наш проект по ряду технических параметров обходит заграничные продукты, а российские тем более. Многие, кто видел наше творение поражаются масштабности идеи. Вот это как раз моя разработка (от идеи, создания команды, до реализации ПО, и теперь уж до продаж)
    Цифры, цифры... Иван, иногда по мимо субъективных утверждений существуют цифры.
    Я говорил об альтернативной стоимости. О планировании. Слава Богу, что у Вас по Вашему мнению все хорошо - это здорово. Я не хочу вырвать у Вас этот успех. И не говорил о неуспехе. Повторяю - альтернатива. Почитавшие Вас ребята могут взять за правило брать студентов на работу и пытаться свернуть горы, но они должны учитывать, что чем-то они должны жертвовать - я предполагаю - СРОКАМИ. Вот и Вы ответьте мне, чем по Вашему было пожертвовано. Жертва не есть плохо - классический треугольник time, scope. budget. И качество - вопрос customer satisfaction.

    А профи - на мой взгляд, это ОПЫТ и УМ - говоря Вашими терминами. Одно другому, помоему абсолютно не мешает, а лишь способствует.

    В ответ на: чего начался успех? Разогнал команду старперов-спецов по 500-600$. Люди крутые, но почти все с амбициями, идеями и ленью. За 9 месяц дело не сдвинулось с мертной точки (у одного ребенок заболел, второму не нравится идея, третий спорит со всеми остальными, четвертый в связи со своей крутостью приходит в 11 уходит в 17, пятый опытный лентяй и т.д.), пока не набрал молодых и инициативных. И уже через 6 месяцев был первый результат. Вот.
    Это вопрос построения команды - но ответа на свй вопрос я не получил, Иван:улыб:
    Повторюсь, я не имею намерения Вас как-то подловить - поделитесь, что было поставленно во главу угла и что было подвинуто. Это ж реальный рост профессиональный можно организовать в регионе, учитывая Ваши know how. - Пишите статью, продавайте это.

    Но мне кажется, что все-таки было что-то принесено в жертву.

    В принципе, я могу лично Вас спросить в личных сообщениях, о некоторых параметрах проекта - SLOC, schedule, budget. И о метриках качества.
    Имея свои данные и международную статистику мы можем сравнить. И если Ваш проект сохраняет определенный уровень качества (хотя бы по основным метрикам качества в том же CMM), укладывается в определенное время, с определнным кол-во ресурсов и при этом, например, стоимость проекта выходит ниже - то Вам необходимо произвести реюз практик, и постараться поделится с другими - например, за деньги.

    Но, если честно, я сомневаюсь. Обычно в госпредприятиях жертвуют сроками... Закон сохранения действует, Иван. Да можно делать продукты ресурсами других категорий (по определенным параметрам) - за редким исключением - это понижения определнных показателей. Обычно - качество, бюджет и сроков. С помощью "героизма" (альтруизма, отличной самомотивации и т.п.) команды можно постараться , чтобы ряд параметров не менялся. Но из песни слов не выкинешь, я могу дать более подробное объяснение.
    Контркультурное объяснение здесь, я не согласен в деталях, но какой-то образ там здравый есть:улыб:Писал Профи. см. Лирическое отступление №3.

    Вроде все:улыб:пишите, обсудим

  • Отвечаю коротко:
    1. Программист, в моем понимании не отвечает за разработку алгоритмов. Разработчик в первую очередь занимается разработкой алгоритмов. Это две разные работы. И в идеале они не должны совмещаться в одном лице никогда (МЛМ).

    2.1. Да, я закупаю ресурсы по заниженным ценам, ибо моя цель не накормить народ.

    2.2. У меня есть следующий ресурс: печатная машинка, которая печатает деньги, скажем по 100 тыс. рублей в месяц. И не более. И у меня есть 100 задач, которые необходимо параллельно решать. Даже если взять крутого спеца, ему будет тяжело в течение дня переключаться с одной задачи на другую (разве нет)? А за те деньги, которые у меня есть, я подбираю максимально качественный программистов, насколько позволяет з/п - 1 тыс. рублей.

    2.3. Я ограничен в ресурсе "деньги". При вашем подходе падает эффективность работы спеца. Да сроки увеличиваются в любом случае: или спец будет переключаться с задачи на задачу (потеря времени) или молодой специалист будет терять время. Приблизительно одинаково.

    2.4. И потом у меня есть 100 клиентов по всей стране. Каждый мой спец выезжает к клиенту одновременно со всеми и через 7 дней мы все возвращаемся и продолжаем дальше работать. А по вашему мы вернемся через 14 дней. А ваш спец как эту проблему будет решать? Т.е. вообще не выгодно. И вообще если вашего спеца (дорогого) отправлять в командировку, все равно что микроскопом забивать гвозди.

    2.5. Наш проект намного сложнее. Мы не делаем коробочного ПО. Мы работаем с конечными клиентами. Об эффективности моего управления может говорить только, то что есть реальные результаты. 2 предыдущие команды с крутыми программистами и МП провалили проекты и убили в общей сложности около 8 лет = результат 0, громадные убытки. Мы же получили результат и бабки через два - это и есть оценка. Я кстати сваливаю отсюда, можете занять мой пост и порулить, и понять что такое успех в рамках совковой гос. структуры. Все предыдущие МП действовали именно так как вы говорите, их было меньше в два раза, и получали они в три раза больше, но в итоге все команды спеклись. Т.е. усы и хвост - вот мои цифры, мой результат - итог моих расчетов. Перед тем как начать проект, естественно я тщательно изучил работу предыдущих МП. Сделал выводы и получил результат.

    3. Опытные и умные за 800 баксов сюда не пойдут, потому что они опытные и умные! За 1200 может быть. И если что-то им не понравится, они свалят. А это тоже очень большой риск. Каков бы не был спец ему будет тяжело разбираться в чужих кодах. Т.е. спец нужного уровня стоит в 3-4 раза дороже! А не в два. Разве нет? Умные и с маленьким опытом, просто не дооценивают свой потенциал, который я раскрываю и использую.

    Не надо только думать, что их тут насилуют. Квартальные премии они в принципе хорошие получают. Просто хочется конечно еще больше получать. Вот и все.

    Жду ответа :спок:

  • ИВАН !
    Не надо спорить !
    Я уже понял тему вашего спора. Подходы к управлению у вас разные. У вас гос-предприятие, у BeDriven фирма.
    Разные способы управления и тактика нужны в ваших случаях.
    Вообще я рад что нашел здесь хорошего собеседника. Если что пишите в приват.

    Любовь бурундука с пакетом, Красива как стихи поэта, Прекрасна и зимой, и летом, Любовь бурундука с пакетом.

  • Я и хотел поднять вопрос о том, каие параметры были изменены - нет причины спора. Речь о использовании различных ресурсов - и о том, как можно повлиять на различные параметры проекта. Говорить, о том, что у кого-то хуже - я не собирался:улыб:Среды у нас действительно разные.
    Очевидно, что среда играла значительную роль в определении стратегии и тактики МП (Ивана) - я и пытаюсь узнать информацию - чем, какими параметрами была совершена жертва.
    Если никакими - то, хотелось бы увидеть цфиры -
    например, опсиание среды, сроки, LOC (объем), плотность дефектов, и другие метрики - для того, чтобы произвести сравнение.

    Цифры эти, при желании, поднять можно. Если бы, Иван, отказался - я бы не удивился - это отдельная работа. Но, раз идут продажи - можно оценить создание хотя бы первой (я не знаю текущую конфигурацию - предполагаю) версии продукта и замерить (как post mortem) прошлое проекта.

    Мои предположения пока не были опровергнуты - что сроки зависят и от бюджетирования (точнее - от возможности приобретать ресурсы) - это любому понятно. А вот о качестве - пока я ничего от Ивана не услышал.

  • Иван, я Вам отвечу позже. Вы немного уходите в сторону - я не хочу КРИТИКОВАТЬ. Я хочу СРАВНИТЬ.

    А субъективные оценки мне честно не интересны.

    Чуть попозже я Вам отвечу.

    С уважением.

  • Я по прежнему жду вашего ответа:улыб:

    По немного добавлю:
    Статья конечно прикольная. Но мое личное мнение, что технологию ведения проектов необходимо совершенствовать. Все, что было придумано в прошлом веке, конечно круто, но в большинстве случаев не учитывает нынешних реалий жизни.

    A. Масса фирмочек по производству ПО
    Б. Более доступные средства разработки приложений. Теперь каждый чайник может быть программистом.
    В. Низкая потребность пользователя в коробочном ПО, в заказчик теперь хочет что-то оригинальное.
    и так далее...

    Отсюда возникают следующие проблемы:
    1. Тяжело выживать в этом мире фирмам действительно выпускающим качественное ПО. Потому что найдутся, те которые занимаются демпингом цен (исходя из п.А и п.Б).
    2. Пользователь хочет видеть результат уже завтра, а не через Х дней. Необходима высокая скорость создания ПО. А исходя из п.А, всегда найдется, тот кто сделает быстрее тебя.
    3. Исходя из п.А, всегда найдется фирмочка, которая купит твои лучшие кадры. Или во всяком случае есть такая опасность.
    И т.д.

    Давайте для приличия заменим термины в статье. Бабы на машины, мужиков на механиков. А действие между первыми, на ремонт авто.

    Изучив статью, видно, что автор не видит главной проблемы, не видит цель (т.е. придерживается подхода предыдущего века). Цель состоит не в том, чтобы механик, отремонтировал любую машину с минимальными издержками. А в том, чтобы машина всегда работала. Цель механика не провести ремонт! А привести машину в рабочее состояние.

    Как это можно сделать по другому? Автоматизировать ремонт! Максимально исключить человеческих фактор (механика) из ремонта – отсюда максимум производительности, мин. издержек. Неограниченное число клиентов. Нужен станок, который будет ремонтировать любую машину. Конечно, регулярно необходимо добавлять новые инструменты. Но с каждым днем необходимость в этом все реже и реже.
    Вот и это и есть мой секрет. Именно поэтому мне не страшен не п.А, п.Б, п.В.

    Да кстати. Как учитывается у вас риск потери суперпрофи? Чем у вас профи круче, тем больше вероятность его потери (или надо платить супер бабки). А значит, все время вы находитесь в состоянии нахождения на пороховой бочке. Что регулярно мы наблюдаем при развале крутых фирм. Или риск велик или теряете большие деньги. Это заранее не решаемая задача. Ее никогда нельзя допускать.

  • В ответ на: сроки зависят и от бюджетирования
    Верно! В этом и цель, научиться управлять этим параметром БЕЗ ДЕНЕГ! В этом состоянии необходимо оказаться. Помните сказку про лягушку и масло. Вот, вот...
    Пока не окажешься там, можно долго рассуждать о том, что не плохо было бы взять с собой лестницу.

  • В ответ на: О зеленых. При тщательном поиске находятся хорошие спецы, обычно их видно сразу. И на нужный мне уровень человек выходит уже через 3 месяца. При этом этот человек заботает за 300$-400$
    Работал такой фирме, имеющий такой подход к кадрам. Нужно сказать, что это дает фирме ряд преимуществ. Как разумеется и ряд недостатков. С описанными преимуществами, исходя из своих впечатлений, я согласен. Разумеется в мутной воде можно выловить рыбку, факт.
    К недостаткам я бы отнес следующее. Люди, не имеющие предствления о том, что они делают совершают просто смешные (или чудовищные) ошибки. И более того, считают, что они все далают правильно и если им не указать, они так и продолжат. Указав им на ошибку, они говорят "хмм..." и тут же ее исправляют не менее дурацким способом - они просто не понимают что они делают, они просто пишут код, наступая на _каждые_ встречающиеся грабли. На что становится похож проект это отдельный разговор. В таком коллективе трудно работать, особенно тем, кто понимает что в проекте и как, и уже заранее представляет чем "светит" такое "писание" и та или иная ошибка. Может те, которые за $800, потому и не идут?

    В ответ на: Поэтому не все так мрачно на самом деле. В противном случае, все давно бы треснуло
    да, возможно. Вся проблема в том, что по моему опыту сделанный таким образом проект почти невозможно заставить нормально работать. Вылазит ТАКОЕ количество даже не ошибок, а внутренних противоречий в проекте, что кажется все заново переделать проще чем исправить. Было бы очень хорошо, если вы успеете заработать на это достаточно денег.

    В общем, как говорится, цыплят по осени считают. Что будут успешные продажи - верю. Много продаж - возможно. А вот во что обойдется поддержка продукта, будет ли она вообще возможна, тем более с приемлемыми ресурсозатратами - это вопрос. 3 месяца для специалиста в сфере IT - это квалификация неотличимая от нуля, они будут обучаться с нуля на коммерческом проекте. Понимаю они рано или поздно научатся, но проект:)

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: