НГС.Форум /Дом Стройка Ремонт / Все для ремонта /

Треснуло стекло, кто виноват и что делать

Печать RSS Деревом

denz
guru
Сообщений: 5735
12.11.12 15:24
Окна стоят уже 2 года, но вот отопление дали только в этом году. И при этих морозах оно треснуло.
Есть тут телепаты по фотографии чтобы определить причину - изначальный брак в стекле или неправильный монтаж?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
fensterbau
Едкий Калий
Сообщений: 35369
12.11.12 17:19Ответ на сообщение Треснуло стекло, кто виноват и что делать пользователя denz
давай фото. думать будем.
Капитан Очевидность
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Aleo
activist
Сообщений: 490
15.11.12 14:14Ответ на сообщение Треснуло стекло, кто виноват и что делать пользователя denz
у нас тоже треснуло стекло, прошлой зимой, с внешней стороны окна.
Правда, окна стоят побольше срок, в панельном доме.
и хбз от чего оно треснуло.
у нас было предположение, что это когда сбивали сосульки с крыши, отлетело в окно, т.к. трещина появилась как-раз в то время, когда рабочие сбивали сосульки. возможно ли так? мы на 5 этаже, под крышей.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
fensterbau
Едкий Калий
Сообщений: 35369
15.11.12 14:27Ответ на сообщение Re: Треснуло стекло, кто виноват и что делать пользователя Aleo
версий может быть десятки. без фото трещины разговаривать бессмысленно.
Капитан Очевидность
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
denz
guru
Сообщений: 5735
15.11.12 15:09Ответ на сообщение Re: Треснуло стекло, кто виноват и что делать пользователя fensterbau
Выкладываю фото
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Tanyulik
member
Сообщений: 47
15.11.12 15:28Ответ на сообщение Треснуло стекло, кто виноват и что делать пользователя denz
Установщики и производители окон должны быть в курсе температурного диапазона на улице и в домах зимой. У нас стекло потрескалось после 3 лет использования на сильном солнце - заменили без проблем (БФК). Если физического воздействия на стекло не было, должны менять

Может позвонить в компанию и спросить - может вам сразу скажут Да, мол, гарантийный случай. А вот если откажут, тогда и думать.
Исправлено пользователем Tanyulik (15.11.12 15:34)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
denz
guru
Сообщений: 5735
15.11.12 15:38Ответ на сообщение Треснуло стекло, кто виноват и что делать пользователя Tanyulik
Это кстати южная сторона, может и солнце добавило своего. На форуме поставщику написал - молчит. Будем звонить, но вначале хотел удостовериться, что это произошло по вине производителя или установщика.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
fensterbau
Едкий Калий
Сообщений: 35369
15.11.12 15:44Ответ на сообщение Re: Треснуло стекло, кто виноват и что делать пользователя denz
надо снимать шттапики и смотреть что там под трещинами - нет ли чего лишнего.

по фото первое мое предположение - стекло лопнуло от напряжения, но должно быть что то , что способствовало образованию трещин - дефект стекла, неправильно установленная подкладка.

Поскольку стекло лопнуло в раме (насколько я вижу) - Вам стеклопакет должны поменять за счет установщика (монтажников) - по крайней мере такова сложившаяся практика.

Видимых механических повреждений кроме расслоения кромки в трещине - я не вижу, значит ударов не было.

равзе что та маленькая ямочка на первом фото - но там плохо видно
Капитан Очевидность
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
fensterbau
Едкий Калий
Сообщений: 35369
15.11.12 15:51Ответ на сообщение Треснуло стекло, кто виноват и что делать пользователя fensterbau
правда есть один нюанс - Вы пишите что окна стоят 2 года, а отопление дали только в этом году.

если бы не так - Вам бы поменяли стеклопакеты.

но теперь - в гарантийной замене на основании ГОСТ 24866 Вам будет отказано - запрещена установка стеклопакетов в неотапливаемые помещения при температуре ниже +5 градусов
:
В ответ на: 8.8. Температура воздуха в помещениях, остекленных стеклопакетами в зимний период строительства, должна быть не ниже +5 °С.
Капитан Очевидность
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
denz
guru
Сообщений: 5735
15.11.12 15:53Ответ на сообщение Треснуло стекло, кто виноват и что делать пользователя fensterbau
Производитель съехал - сказал что раз у нас дом не отапливался 2 года, то нам еще повезло что только одно окно треснуло. Начали ссылаться на Госты.
В общем не ожидал такого поведения продавца, а заказывали у него более десятка окон и еще другим рекомендовали.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
fensterbau
Едкий Калий
Сообщений: 35369
15.11.12 16:05Ответ на сообщение Re: Треснуло стекло, кто виноват и что делать пользователя denz
что поделать - поведение продавца абсолютно логично.
Стеклопакеты категорически нельзя устанавливать в неотапливаемые помещения.
А Вам действитльно "повезло"
налицо думаю несколько факторов - и дефекты и усталость стекла и эксплуатация в неотапливаемом помещении..
По сути Ваш стеклопакет - большой который - был просто обязан треснуть по всем законам физики.
Капитан Очевидность
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
denz
guru
Сообщений: 5735
15.11.12 16:10Ответ на сообщение Re: Треснуло стекло, кто виноват и что делать пользователя fensterbau
Супер. Почему же это перед продажей не сказали. Я еще договор подниму, что там сказано про условия эксплуатации.
Кстати, треснуло стекло в момент нормальной эксплуатации. То есть по ГОСТ. А вот как раз в периоды когда отопления не было все отлично простояло. Но думаю сейчас продавец будет ссылаться на то, что срок гарантии прошел.
Плохо. Надо будет отписаться по этой фирме на форуме.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
denz
guru
Сообщений: 5735
15.11.12 16:17Ответ на сообщение Re: Треснуло стекло, кто виноват и что делать пользователя fensterbau
В ответ на: По сути Ваш стеклопакет - большой который - был просто обязан треснуть по всем законам физики.
У меня еще с десяток стеклопакетов которые еще больше этого. К счастью ваши законы физики над ними не действуютстоят по обычным законам физики
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
fensterbau
Едкий Калий
Сообщений: 35369
15.11.12 16:44Ответ на сообщение Re: Треснуло стекло, кто виноват и что делать пользователя denz
действуют. только лопнет-не лопнет - по законам вероятности. Тем более, что факторов так много, что теоретическую базу под разрушение стекла до сих пор подвести не могут.

есть четкие признаки когда дефект монтажа, а когда дефект производства.

и четкие признаки когда разрушение от температурного шока.

у Вас два признака - температурного шока - полукруглая трещина , и нарушения тхнологии монтажа.
по второй приине - нужно снимать штапики и смотреть есть что под ними или нет - тогда только можно сказать с какой то увереннсотью.

ну а по поводу - если прописано в догворе - то попробуйт придавить их договором - закон о защите прав потребителей будет н вашей стороне - если Вы указали условия эксплуатации - то фирма была поставлена Вами в известность, и обязана или отказаться от заказа или взять все гарантии на себя.
Капитан Очевидность
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
fensterbau
Едкий Калий
Сообщений: 35369
15.11.12 16:46Ответ на сообщение Re: Треснуло стекло, кто виноват и что делать пользователя fensterbau
П.С. иногда для фирмы может быть интереснее потратиться на замену пакета , даже если гарантия сомнительна, но решить этот вопрос может только директор или владелец, но никак не менеджер или рекламаторщик.
Капитан Очевидность
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
denz
guru
Сообщений: 5735
15.11.12 16:49Ответ на сообщение Re: Треснуло стекло, кто виноват и что делать пользователя fensterbau
Спасибо.
На форуме я видел переписку по поводу температуры - довольно слабое аргументирование было.
Если и есть температурный шок - то странно, потому как по ГОСТ температура, даже значительно выше. Штапики сам снимать не буду - это наверное прероргатива поставщика или установщиков.
Будем обращаться к поставщику, гарантия на стеклопакет кажется еще не истекла.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
zxbigus
guru
Сообщений: 9336
15.11.12 17:03Ответ на сообщение Re: Треснуло стекло, кто виноват и что делать пользователя denz
гарантия на герметичность пакетов составляет 10 лет
если пакет лопается в створке - меняет поставщик, если с глухой части окна, то монтажник, так уж сложилось годами. Напряжение очень похоже на винт.

века смородиновая через форму консибовская. Правильно?
подпись-надпись
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kazik
v.i.p.
Сообщений: 18077
15.11.12 17:04Ответ на сообщение Re: Треснуло стекло, кто виноват и что делать пользователя fensterbau
В ответ на: то фирма была поставлена Вами в известность, и обязана или отказаться от заказа или взять все гарантии на себя.
слушай, я все понимаю, но я не нострадамус предсказывать когда заказчик даст отопление в дом. Я уж молчу про возможную усадку дома и так далее.
The answer to life the universe and everything is 42.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kazik
v.i.p.
Сообщений: 18077
15.11.12 17:05Ответ на сообщение Re: Треснуло стекло, кто виноват и что делать пользователя zxbigus
В ответ на: гарантия на герметичность пакетов составляет 10 лет
Максим, гарантия на ГЕРМЕТИЧНОСТЬ.
The answer to life the universe and everything is 42.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
denz
guru
Сообщений: 5735
15.11.12 17:16Ответ на сообщение Re: Треснуло стекло, кто виноват и что делать пользователя kazik
Давайте уйдем от отопления. Почти год простояли окна с температурой внутри выше 5 градусов.
Я бы сказал по другому - ранее окно не треснуло потому как не было сильного отопления. Похоже морозы которые ударили недавно плюс батарея под окном сделали свое дело. А до этого перепада температур большого не было.

Да Максим, угадал.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
fensterbau
Едкий Калий
Сообщений: 35369
15.11.12 17:30Ответ на сообщение Re: Треснуло стекло, кто виноват и что делать пользователя kazik
В ответ на: слушай, я все понимаю, но я не нострадамус предсказывать когда заказчик даст отопление в дом. Я уж молчу про возможную усадку дома и так далее.
дело не в этом - предсказывать, а в том, что фирмачи допустили промах, позволив вписать такое условие в договор...

а про винт - очень даже соглашусь у меня мысль до конца не успела дойти - Макс раньше озвучил
Капитан Очевидность
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
fensterbau
Едкий Калий
Сообщений: 35369
15.11.12 17:31Ответ на сообщение Re: Треснуло стекло, кто виноват и что делать пользователя denz
все вместе и привело к тресканию
Капитан Очевидность
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
zxbigus
guru
Сообщений: 9336
15.11.12 17:40Ответ на сообщение Re: Треснуло стекло, кто виноват и что делать пользователя fensterbau
при самомонтаже и самовывозе не даю никакой гарантии и снимаю с себя какую-либо ответственность, а там было именно так. Смысла нет поставщику ехать и что-то смотреть.

выход ту только вижу один - заказать за свой счет.

PS: у меня есть только один объект, где после монтажа изделия заказчиком я несу ответственность
подпись-надпись
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
denz
guru
Сообщений: 5735
15.11.12 17:48Ответ на сообщение Re: Треснуло стекло, кто виноват и что делать пользователя zxbigus
Все монтировали монтажники. Что значит винт - криво вставлен стеклопакет?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
fensterbau
Едкий Калий
Сообщений: 35369
15.11.12 18:04Ответ на сообщение Re: Треснуло стекло, кто виноват и что делать пользователя denz
скорее рама

для этого достаточно отвесом проверить вертикальность профиля рамы справа и слева.

должно быть строго вертикально +/- пара мм
Капитан Очевидность
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Aleo
activist
Сообщений: 490
15.11.12 18:11Ответ на сообщение Треснуло стекло, кто виноват и что делать пользователя fensterbau
сделаю фото, покажу, посмотрите своим экспертным взглядом.
у меня еще вопрос - какие возможны последствия, если окно не ремонтировать, а будет и дальше так стоять с трещиной. Кроме того, что это не красиво, на сколько опасно, может ли "высыпаться", или еще что-то с ним сделаться..?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
denz
guru
Сообщений: 5735
15.11.12 18:35Ответ на сообщение Треснуло стекло, кто виноват и что делать пользователя fensterbau
В ответ на: скорее рама

для этого достаточно отвесом проверить вертикальность профиля рамы справа и слева.

должно быть строго вертикально +/- пара мм
Далеко не вертикально. Верхний левый угол на улицу наклонен примерно на 3мм. При этом правый угол уходит гдето на 6мм.
Считать ли это критичным? Уровнем это и не измеришь - использовал отвес строительный.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
fensterbau
Едкий Калий
Сообщений: 35369
15.11.12 19:12Ответ на сообщение Re: Треснуло стекло, кто виноват и что делать пользователя denz
ну стекло же лопнуло?
разве это не "критично"?

если не будете упоминать про неотапливаемый сезон лишний раз, а акцентируете внимание именно на косяках монтажа - может Вам стеклопакет бесплатно поменяют .. неплохо было бы восстановить уровень рамы... а то и следующий стеклопакет може лопнуть..
Капитан Очевидность
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
fensterbau
Едкий Калий
Сообщений: 35369
15.11.12 19:12Ответ на сообщение Re: Треснуло стекло, кто виноват и что делать пользователя Aleo
запотевать будет изнутри. обязательно. больше никаких неприятностей. Это если в глухаре.
В створке - возможно провисание и дальнейшее разрушение стекла. створкой с лопнувшим пакетом пользоваться не надо.
Капитан Очевидность
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
denz
guru
Сообщений: 5735
15.11.12 19:30Ответ на сообщение Re: Треснуло стекло, кто виноват и что делать пользователя fensterbau
Думал с окнами доскольно не прийдется разбираться раз монтажники поставили. Проверил уровни - на большинстве окон такая проблема - верх окна прилично завален наружу. На двухметровом окне проверил - оно еще больше, на метр уход порядка 1см на метр. Трещин пока нет. Что делать?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Chyprov
activist
Сообщений: 170
15.11.12 19:48Ответ на сообщение Треснуло стекло, кто виноват и что делать пользователя denz
Чет не понял, вы заказали окна в одной фирме, а установку заказали у сторонних монтажников? Или полностью и окна и установку в одной фирме? Как фирма называется?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
denz
guru
Сообщений: 5735
15.11.12 19:59Ответ на сообщение Re: Треснуло стекло, кто виноват и что делать пользователя Chyprov
Заказал окна в фирме она же порекомендовала монтажников проверенных. Оказалось что плохих монтажников.
Проверяю окна понемногу - окно высотой 190см - 1см разницы по правой и левой сторонам. С одной стороны не винтом, с другой стороны это больше норматива. Сейчас все окна лазерным уровнем пройду.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
denz
guru
Сообщений: 5735
15.11.12 20:17Ответ на сообщение Re: Треснуло стекло, кто виноват и что делать пользователя denz
Большие окна замерил почти все - везде правы и левый угол завалены примерно на одно расстояние 0,8-1,2см. На лопнувшем окне левый угол завален на 0,5см, а другой угол завален в другую стороную на те же 0,5см. Похоже это и послужило причиной трещины. Я так понимаю теперь требовать с монтажников статисфакции?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
fensterbau
Едкий Калий
Сообщений: 35369
15.11.12 20:53Ответ на сообщение Re: Треснуло стекло, кто виноват и что делать пользователя denz
В ответ на: .. Я так понимаю теперь требовать с монтажников статисфакции?
попробуйте.
но 5 мм на сторону- имхо не очень критично. допускаются отклонения по ГОСТ кажется не более 2 мм на метр в совокупности..

проверить надо все точно. я вот уровням не очень доверяю. простой строительный отвес - всегда надежнее
Капитан Очевидность
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Chyprov
activist
Сообщений: 170
15.11.12 20:56Ответ на сообщение Re: Треснуло стекло, кто виноват и что делать пользователя denz
С монтажниками договор заключали? Как с частным лицом, или у них ООО? К фирме где заказывали окна вообще не может быть никаких притензий, раз монтировали не они.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
denz
guru
Сообщений: 5735
15.11.12 21:01Ответ на сообщение Треснуло стекло, кто виноват и что делать пользователя fensterbau
Отвес тяжелый, одному не замерить. Но он показывал примерно такие же данные.
5 мм на 1,5м на каждую сторону. Только разница по сторонам получается 10мм.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
denz
guru
Сообщений: 5735
15.11.12 21:04Ответ на сообщение Re: Треснуло стекло, кто виноват и что делать пользователя Chyprov
В ответ на: С монтажниками договор заключали? Как с частным лицом, или у них ООО? К фирме где заказывали окна вообще не может быть никаких притензий, раз монтировали не они.
Монтажники как частное лицо. К фирме претензия, что порекомендовали их.
Юридически если косяк монтажников - то фирма действительно не причем. Но я не эксперт чтобы так однозначно сказать.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
bo55
member
Сообщений: 32
15.11.12 21:11Ответ на сообщение Треснуло стекло, кто виноват и что делать пользователя fensterbau
Отвес лучше уровня? Что-то я такого никогда не слышал.
Не нравится обычный уровень- возьмите Уровень электронный.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Chyprov
activist
Сообщений: 170
15.11.12 21:48Ответ на сообщение Re: Треснуло стекло, кто виноват и что делать пользователя denz
В ответ на: К фирме претензия, что порекомендовали их.
Ну это вообще глупая притензия. Сами то хоть вдумайтесь в свои слова "претензия что порекомендовали".
Кароче история больше смахивает на давно избитую истину - захотел подешевле, вот и получил. Скупой платит дважды.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
denz
guru
Сообщений: 5735
15.11.12 22:14Ответ на сообщение Re: Треснуло стекло, кто виноват и что делать пользователя Chyprov
Причем тут подешевле? Заказывал лучшие окна что были в городе.
А по поводу рекомендации - еслиты рекомендуешь, значит отвечаешь за качество того кого рекомендуешь. Это как поручительство по кредиту, если человек не платит за которого ты поручился, то платить прийдется тебе.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Chyprov
activist
Сообщений: 170
15.11.12 22:35Ответ на сообщение Re: Треснуло стекло, кто виноват и что делать пользователя denz
В ответ на: А по поводу рекомендации - еслиты рекомендуешь, значит отвечаешь за качество того кого рекомендуешь. Это как поручительство по кредиту, если человек не платит за которого ты поручился, то платить прийдется тебе.
Это вы, сударь, теплое с мягким перепутали.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
zxbigus
guru
Сообщений: 9336
15.11.12 23:49Ответ на сообщение Re: Треснуло стекло, кто виноват и что делать пользователя denz
В ответ на: Причем тут подешевле? Заказывал лучшие окна что были в городе.
А по поводу рекомендации - еслиты рекомендуешь, значит отвечаешь за качество того кого рекомендуешь.
Дапатамучта... Я прекрасно помню ваш объект, хотя и поставка с монтажом не мои. Как определили что окна лучше в городе? испытания проводили? кто был в комиссии экспертной?

Как вы приняли окна с такими отвратными завалами? Вы сами взяли на себя ответственность по приемке окон, вот и приняли, а с вашими описаниями переустановить бы все. Вы не там ищете виноватого, он ближе чем вы думаете.

Того кто порекомендовал можете про себя обозвать макдаком и горевать дальше

Если уровень разные стороны по-разному, то скорее всего он либо врет, либо врал во время монтажа. Если он сбит, то при переворачивании будет показывать завалы в разные стороны
подпись-надпись
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
denz
guru
Сообщений: 5735
16.11.12 00:14Ответ на сообщение Треснуло стекло, кто виноват и что делать пользователя zxbigus
Вы помните что я долго выбирал и рассматривал только лучшие варианты. Вы, я помню ратовали за декининг, не думаю что Века хуже.
К сожалению тогда лазерного уровня не было. На обычном уровне такие отклонения не увидишь. Да и процесс установки был под контролем, все выставлялось по уровню, каждое окно. А чтобы проверить все - нужно самому разбираться в предмете не хуже установщиков.
Окна - единственное в доме, что я дал на откуп профессионалам, и они не подвели. Напортачили по полной, хотя я думал, что в этой сфере все налажено довольно давно. Оказалось и в установке окон действуют те же принципы - сделать по быстрому некачественно, снять бабок и ищи потом.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
fensterbau
Едкий Калий
Сообщений: 35369
16.11.12 00:34Ответ на сообщение Re: Треснуло стекло, кто виноват и что делать пользователя bo55
В ответ на: Отвес лучше уровня? Что-то я такого никогда не слышал.
Не нравится обычный уровень- возьмите Уровень электронный.
электронным еще уметь пользоваться надо.
а то у нас один замерщик купил лазерную рулетку.. и намерил в свой бюджет тыщ на 60...

а простые дедовские меры никогда не врут
Капитан Очевидность
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
fensterbau
Едкий Калий
Сообщений: 35369
16.11.12 00:36Ответ на сообщение Re: Треснуло стекло, кто виноват и что делать пользователя denz
надо смотреть все вживую.
а то пока рассуждения "если бы - да бы..."
Капитан Очевидность
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
denz
guru
Сообщений: 5735
16.11.12 00:44Ответ на сообщение Re: Треснуло стекло, кто виноват и что делать пользователя fensterbau
Согласен, теперь установщиков надо пригласить объяснить причины проблемы и починить проблемные места (я пока только одно нашел).
Но по ходу темы пришлось выяснить много нового про установку окон. Оказалось я ни разу не видел чтобы кому-то правильно по всем нормативам установили окна.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
fensterbau
Едкий Калий
Сообщений: 35369
16.11.12 00:59Ответ на сообщение Re: Треснуло стекло, кто виноват и что делать пользователя denz
это так..
как с электронным уровнем - мало его иметь - нужно еще уметь пользоваться
Капитан Очевидность
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
denz
guru
Сообщений: 5735
16.11.12 01:02Ответ на сообщение Re: Треснуло стекло, кто виноват и что делать пользователя fensterbau
У меня нет электронного уровня, Только лазерный и тяжелый отвес, что позволяет довольно точно измерить отклонение от вертикали. Монтажники пользовались обычными пузырьковыми уровнями, наверное отсюда и погрешность для 2х метровых окон.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
fensterbau
Едкий Калий
Сообщений: 35369
16.11.12 01:24Ответ на сообщение Треснуло стекло, кто виноват и что делать пользователя denz
В ответ на: . Монтажники пользовались обычными пузырьковыми уровнями, наверное отсюда и погрешность для 2х метровых окон.
от них часто бывают такие неприятности
Капитан Очевидность
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vt05
experienced
Сообщений: 546
17.11.12 17:59Ответ на сообщение Треснуло стекло, кто виноват и что делать пользователя denz
Виноваты прежде всего вы сами,потому что не надо экономить,тем более на себе.Очень улыбнуло,что вы только через два года решили окна проверить и удивляетесь теперь.
Вы почему кефир не кушаете? Не любите?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Дом Стройка Ремонт / Все для ремонта /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы:

doka,
serega