Погода: −21 °C
24.12−26...−16небольшая облачность, без осадков
25.12−19...−14небольшая облачность, без осадков
  • Подскажите, чем лучше запивать/заедать препараты кальция (кальций сандоз, кальций Д3 никомед)?
    После их приема начинаются дикие боли в желудке (принимала после еды), а принимать надо, к сожалению.

    Самые большие проблемы в жизни мужчины начинаются со слов женщины: "Я тут подумала... "

  • принимать надо до еды!и пожно вместе с рыбьим жиром(в капсулах).Он так лучше усваивается:улыб:

  • Если до еды, то я вообще сдохну:хммм:

    У меня вопрос не про усвояемость, а про то, как желудку меньше ущерба нанести.

    А рыбий жир вполне прекрасно заменяется витамином Д3, который входит в состав многих кальциевых комплексов.

    Самые большие проблемы в жизни мужчины начинаются со слов женщины: "Я тут подумала... "

  • А если пить активную форму витамина Д3 - этальфу, например, то и кальция вроде немного нужно, будут все 100% усваиваться.
    Во всяком случае при гипопаратиреозе такое на форумах рекомендовали.

    Самые большие проблемы в жизни мужчины начинаются со слов женщины: "Я тут подумала... "

  • может есть индивидуальная непереносимость именно этих препаратов?
    другие формы кальция попробовать
    а принимать и правда лучше до еды
    а воды с утра достаточно пьете?

  • Я думаю, это не индивидуальная непереносимость, просто у меня желудок слабый, я точно также и другие "жесткие" таблетки воспринимаю, антибиотики, например.
    С утра пью воды достаточно, завтракаю плотно. Надо пить минимум 2 раза в день, через полчаса приема начинаются дикие голодные боли, которые омепразолом за несколько дней снимаются.

    В ответ на: а принимать и правда лучше до еды
    Мне кажется, или для желудка любой прием таблеток для еды вреден?

    В ответ на: другие формы кальция попробовать
    Так и спрашиваю :dnknow: Мне врачи только на никомед и сандоз разродились, вроде сандоз более мягкий, но я не заметила...

    Самые большие проблемы в жизни мужчины начинаются со слов женщины: "Я тут подумала... "

  • Да, с утра мне кальций пить нельзя, поскольку он будет взаимодействовать с другими препаратами.

    Самые большие проблемы в жизни мужчины начинаются со слов женщины: "Я тут подумала... "

  • В общем, сдала биохимию, буду ждать результатов, очень надеюсь, что не надо будет опять начинать принимать кальций. Но судороги беспокоят :а\?:

    Самые большие проблемы в жизни мужчины начинаются со слов женщины: "Я тут подумала... "

  • есть кальций-актив - дешево и сердито
    а утром (а не начь) принимают большинство водорастворимых препаратов - т.к. ночью они активнее выводятся

    слова были про желудок-антибиотики... а курс реабилитации после атибиотиков (наверняка их после оперции дней 10 ставили) был? бактерии нужно (при нашей жизни) постоянно принимать. чередовать, делать перерывы, но пить регулярно...

    а биохимия может показать нормальный уровень кальция в крови, а в тканях может быть другой - низкий
    и судорги могут быт ь различного происхождения...
    икроножные? ночные преимущественно?
    спазмы желудка могут быть той же природы и снимается не приемом микроэлементов, а комплексным лечением

  • В ответ на: есть кальций-актив - дешево и сердито
    Надо почитать-купить.
    В ответ на: а утром (а не начь) принимают большинство водорастворимых препаратов - т.к. ночью они активнее выводятся
    Если кальций утром принимать, то он будет предотвращать всасывание тироксина, который я утром также принимаю. Если выбирать, что важнее, то первичнее всяко тироксин. К тому же для подбора дозы нужно четко соблюдать режим приема.
    В ответ на: а курс реабилитации после атибиотиков (наверняка их после оперции дней 10 ставили) был?
    Был. Дело не в кишечнике, а в желудке. Пила париет, все прошло. Теперь опять после кальция боли начались.

    В ответ на: а биохимия может показать нормальный уровень кальция в крови, а в тканях может быть другой - низкий
    Не знаю, какой уровень важен при гипопаратиреозе, после операции брали тоже биохимию, был 1,9, до операции 2,3.

    В ответ на: и судорги могут быт ь различного происхождения..
    Судороги появились после тиреоидэктомии, когда бумаги подписывала, там осложнение - гипопаратиреоз и, как следствие, нехватка кальция.

    Самые большие проблемы в жизни мужчины начинаются со слов женщины: "Я тут подумала... "

  • Я пью кальции Д3 никомед уже второй раз, точнее не пью, а просто кладу таблетку под язык после завтрака. Никаких проблем не замечала.

    Счастье - удел сильных. Мечта не прощает слабостей.

  • А у меня вот последствия уже месяц не проходят:хммм:

    Самые большие проблемы в жизни мужчины начинаются со слов женщины: "Я тут подумала... "

  • Привет! У меня была та же проблема с увоением кальция. Была у диетолога - совет много сыру, творога, молока и натуральной воды ( типа Эвиан, Витель, Архыз и новосибирской Famyli). По словам врача моего, в этих водах кальция много и он в ионизированной форме, которая на 90% усваивается организмом. Перестало сводить ноги - сыр килограммами, пью молоко и воду литрами, таблетки не ем. Здоровья! :flowers:

  • И насколько вы поправились, если сыр едите килограммами?..
    Он на 50% из жира состоит, вообще-то...

  • Не надо принимать кальций-актив,это ерунда, при наличии гипопаратиреоза он не является лучшим средством для лечения. Са никомед рассасывайте или разжевывайте, после еды, запивая бооольшим количеством воды. Проконсультируйтесь с врачом по поводу приема альфа Д3 тева, может,в вашем случае будет более оптимальный вариант. Не болейте! :роза:

  • От Кальций Д3 Никомед жуткий гастрит. Вроде Альфа Д3 Тева показана, т.к. это активная форма Д3.
    Сейчас сдала еще раз на кальций, но результат не забрала, может, деятельность паращитовидок восстановилась, во всяком случае судорог и покалываний не ощущается.
    Сейчас обычный поливитаминный комплекс поедаю вечером, там 50 мг кальция есть (в никомедовском 100 мг и принимать его 2 раза надо), но хотя бы желудок не болит.

    Самые большие проблемы в жизни мужчины начинаются со слов женщины: "Я тут подумала... "

  • а мне кальцемин нравится...есть еще кальцемин адванс, с магнием (судороги от его недостатка гораздо чаще случаются)

    травматолог в декрете

  • Кальцемин адванс пробовала, та же фигня, резь в желудке, гастрит.
    У меня конкретно кальция не хватало из-за повреждения паращитовидных желез, поэтому от магния ни холодно, ни жарко...

    Самые большие проблемы в жизни мужчины начинаются со слов женщины: "Я тут подумала... "

  • Усвоение кальция - это очень проблематичная штука, в таблетках он не усваивается практически.К тому же для его усвоения необходимы другие компоненты или как минимум хилатные формы.
    Могу дать несколько рекомендации того , что есть на рынке.

  • Рекомендации в студию :appl:
    И про хилатные формы подробнее...

    Самые большие проблемы в жизни мужчины начинаются со слов женщины: "Я тут подумала... "

  • Рекламу компаниям я делать не буду.Вопросы по этому поводу в личку.
    По части усвоения скажу несколько слов.
    Таблетка, величайшее изобретение, усваивается от 0 где-то до 15%( потом поясню почему), таблетка с нанотехнологиями и капсула усваивается в районе 20%, потом идут порошки с немного более высоким усвоением.
    Но вся суть не в этом, а в том, куда уходят ваши деньги и ещё более интересный вопрос , куда уходит самая большая часть веществ таблетки около 80% , притом , что речь идёт о химии в народном понимании(кальции)?
    Все эти моменты касаются и синтизированных витаминов , минералов и прочего.
    Теперь по порядку.
    Вы незадумывались, почему врач вам говорит, что таблетку надо положить под язык, почему надо принимать перед едой?
    Дело в том, что иначе таблетка может не усвоиться, так как язык - это гениальнейщий пульт дистанционного управления, если отсутствует вкус и предмет не ассоциируется с едой, то мозг получает команду - отравили и ЖКТ вырабатывает определённую программу защиты.
    Плюс ещё в разработке минералов, витаминов упускается одна важна деталь, минерал без соответствующих минералов или витаминов очень плохо усваивается или работает во вред(витамин А вызывает остеопороз).
    Поэтому придумали хелатные(так писать правильнее) формы.Это минерал, связанный с аминокислотами, за счёт этого включается немного иная схема усвоения( ионы и сложные структуры усваиваются в организме по разному), более эффективная.То есть можно сказать, что природу матушку нам не дано обмануть, всё возвращается по спирали обратно.
    Кстати людям , которые немного думают о своём здоровье, поищите в интернете из чего делаются большинство таблеток, что входит в их обязательный состав, вы будете очень удивлены.

    Исправлено пользователем Angelnsk (20.10.09 14:12)

  • Вопросов не будет.

    Самые большие проблемы в жизни мужчины начинаются со слов женщины: "Я тут подумала... "

  • Приведите, пожалуйста, ссылки на научные работы, которые доказывают ваши тезисы.
    Или вы просто повторяете слова из какой-то рекламы каких-нибудь БАДов?

    Вы биохимик? Научный работник? Медик?

  • В ответ на: Приведите, пожалуйста, ссылки на научные работы, которые доказывают ваши тезисы.
    Или вы просто повторяете слова из какой-то рекламы каких-нибудь БАДов?

    Вы биохимик? Научный работник? Медик?
    А вы всё угомонится не можете, всё ищите правду и справедливость и внимание на свою личность?
    Вы у любого врача спросите, он вам ответит на сколько таблетка усваивается.
    Это первый класс по предмету под названием Жизнь.
    И не надо пытаться искать и наводить справедливость - мир абсолютно справедлив.

  • В ответ на: Мне кажется, или для желудка любой прием таблеток для еды вреден?
    Конечно до еды гораздо вреднее, тк желудок пустой и он больше раздражается от попадания таблетки. Принимать лучше всего вместе с едой, тк даже если логически подумать все витамины и микроэлементы мы получаем из еды, во время приема пищи, а не до и после. Да и желудок меньше "заметит" таблетку.
    В ответ на: Так и спрашиваю :dnknow: Мне врачи только на никомед и сандоз разродились, вроде сандоз более мягкий, но я не заметила...
    Ну мне вообще очень нравится кальцемин, это хороший нераспиаренный препарат ( не такой как Д3 никомед), который реально дает организму кальций. Хотя в нем еще куча микроэлементов: медь, цинк, марганец, бор, витамины D3.. У меня одно время суставы коленные болели, так после кальцемин за раз прошли!

  • Мне кальцемин не пошел. Ооочень сильно желудок болел.

    Самые большие проблемы в жизни мужчины начинаются со слов женщины: "Я тут подумала... "

  • В ответ на: Вы у любого врача спросите, он вам ответит на сколько таблетка усваивается.
    Я врач. Более того, работаю в области клинической фармакологии, и наша компания создает и испытывает лекарственные препараты. То что вы несете - это даже бредом не назвать.

    Биодоступность - "насколько таблетка усваивается" - для каждого активного вещества и каждой системы доставки разная. Биодоступность - это количество вещества, которое попадает в кровь из таблетки, по отношению к той же дозе, введенной непосредственно в системный кровоток (в вену) - для второго случая, естественно, биодоступность будет 100% (или около того, из-за разных нюансов).

    Ваше утверждение о том, что нет таблеток с биодоступностью >15% - абсолютная, совершенная, чистая пурга. Вешайте лапшу на уши бабушкам.

  • В ответ на: Биодоступность - "насколько таблетка усваивается" - для каждого активного вещества и каждой системы доставки разная. Биодоступность - это количество вещества, которое попадает в кровь из таблетки, по отношению к той же дозе, введенной непосредственно в системный кровоток (в вену) - для второго случая, естественно, биодоступность будет 100% (или около того, из-за разных нюансов).

    Ваше утверждение о том, что нет таблеток с биодоступностью >15% - абсолютная, совершенная, чистая пурга. Вешайте лапшу на уши бабушкам.
    Я понимаю, что компания не может говорить о том, что деньги обывателей большей частью идут в трубу, опускаем пока вред и побочные эффекты.Я с вами полностью согласен, что для различных систем разная(Если у человек сильный,ярко выраженный иммунитет, то таблетка, особенно фармакологической тематики, не Бад или витаминно-минеральная, вообще может пройти транзитом и но большей частью наоборот, так как системы организма обычно сильно расшатаны, особенно фильт-печень, отвечающий за чистку крови).Эти цифры не могут быть жестко привязаны, они общие, средне-статистические по технологиям изготовления.Не хотелось бы дальше развивать эту тему, но отвечу.
    Таблета, вы это прекрасно знаете - это целый комплекс химический, сильно спрессованный камешек.Когда указывается, например таблетка того-то того-то, то имеется ввиду рабочий(который по назначению, например от гриппа) химсостав, кроме это туда запихивается (средняя оценка около 90% и более особенно для фармпрепаратов) состав сопутствующий -
    - состав, чтобы таблетка не рассыпалась, связывающие вещества
    - состав, чтобы желудок не раздражался(борьба за усвояемость и неприятные эффекты)
    - состав, чтобы таблетка легко проходила в желудок
    - состав для придания вкуса, ароматизаторы(передовая мировая фармакология сейчас усиленно разрабатывает лекарства "вкусные" и легкоусвояемые)
    - состав для быстрого расщепления этого камешка в желудке, разрыхлители
    - потом есть вещества, чтобы состав был равномерный при прохождении конвейера
    - красители
    можно продолжать очень долго..суть в том, что это попытка соптимизировать таблетку и под конвейер и под организм.
    Человеку трудно оценивать, что там происходит, как взаимодействуют компоненты, как усвоилось и прочее.
    Но простой и наглядный, бытовой пример, вспомните какого цвета ваша моча после витаминок и главный воспрос - почему?

  • Моя моча после витаминов обычного, извините, желтого цвета. Почему?

  • В ответ на: Моя моча после витаминов обычного, извините, желтого цвета. Почему?
    не усваивается потому что, почки выводят с мочёй.Многие препараты также выводятся как отрава, но не окрашивают, а наш человек анализ никогда не будет делать как ,например, унитаз у японцев(анализ по 40 параметрам каждое утро - а сколько вы тратите времени в поликлинике, чтобы получить 3-4 анализа?).

  • А что тогда не усваивается, когда я витамины не принимаю?:)

  • В ответ на: А что тогда не усваивается, когда я витамины не принимаю?:)
    примитивно если анализировать, то
    витамины - катализаторы жизненно-необходимых процессов.Сложносвязанные с компонентами: с аминонокислотами, с минералами и так до бесконечности(что открыли учёные, что умалчивается и что ещё откроют), причём связь не только синергическая(взаимноусиливающая, взаимнодополняющая).
    Смысл еды не усваивается.:улыб:

  • 1) Т.е. когда я не пью витамины, а моча желтая, то это означает, что все равно они из еды не усваиваются?
    2) Понимаете ли, тут в соседней теме спорили, что в современной еде витаминов нет)

  • Понял, понял. То есть вы пытаетесь объяснить трудящимся, что биодоступность относится и к нелекарственным компонентам таблетки? Браво, браво. До этого еще никто не додумался. А вся фармакология вообще - это всемирный заговор, потому что злые фармакологи скрывают информацию от людей - или, может, те фармакологи, которые не на содержании у фарма компаний, все же не совсем неправду говорят?

    Действительно, в таблетке, например, амлодипина активного вещества всего 5 мг, а вся остальная масса - это неактивные компоненты (иначе таблеточка получится мааааленькая, принимать неудобно). Но как быть по вашей логике с таблеткой, скажем, парацетамола (он же ацетаминофен), которая 650 мг почти чистого вещества и усваивается на 80%?

    http://www3.interscience.wiley.com/journal/113344334/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0

  • В ответ на: 1) Т.е. когда я не пью витамины, а моча желтая, то это означает, что все равно они из еды не усваиваются?
    2) Понимаете ли, тут в соседней теме спорили, что в современной еде витаминов нет)
    вы путаете синтетические витамины и натуральные, это очень-очень мягко говоря разные вещи.(то что вы называете витамином С только несколько модификации в производстве).Не путайте цвет мочевины и примесей при приёме химических веществ, светло желтый и ярко выраженные желтый это наверное не один цвет?

  • Угу, значит в оттенках дело?) Вот специально пошла посмотрела - ничем не отличается ПОСЛЕ от ДО. :улыб:

  • В ответ на: Понял, понял. То есть вы пытаетесь объяснить трудящимся, что биодоступность относится и к нелекарственным компонентам таблетки? Браво, браво. До этого еще никто не додумался. А вся фармакология вообще - это всемирный заговор, потому что злые фармакологи скрывают информацию от людей - или, может, те фармакологи, которые не на содержании у фарма компаний, все же не совсем неправду говорят?

    Действительно, в таблетке, например, амлодипина активного вещества всего 5 мг, а вся остальная масса - это неактивные компоненты (иначе таблеточка получится мааааленькая, принимать неудобно). Но как быть по вашей логике с таблеткой, скажем, парацетамола (он же ацетаминофен), которая 650 мг почти чистого вещества и усваивается на 80%?

    http://www3.interscience.wiley.com/journal/113344334/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0
    Можно разными эпитетами обволакивать это дело, но бараны нуждаются в пастухе, это нормально.Фармакология - это сумашедший и очень прибыльный бизнес, это факт!Причём бизнес в бизнесе, если смотреть число подделок.Не один нормальный бизнесмен просто так это дело не отдаст и будет защищать до последнего.А по части состава, я не утверждаю , что все таблетки с работающим составом менее 10%..Я говорю, что средняя усвояемость мизерна, факты я привёл( логически обоснованные).Если сделать таблетку из сахара, то логично что усвояемость выше, если её с водой выпить ещё выше, если вместо сахара природная сахароза, то почти 100 %, так принцип усвоения немного другой.
    Отрицать можно что угодно, верить можно чему угодно, но должна быть логическая обоснованность и связь.Почитайте форум с начала.

  • В ответ на: Угу, значит в оттенках дело?) Вот специально пошла посмотрела - ничем не отличается ПОСЛЕ от ДО. :улыб:
    Кто сказал, что в оттенках?
    Купите унитаз как у японцев - 40 анализов за утро.Только не нужно вопросов , зачем они нужны и в каком магазине покупать. :1:

  • Вас всему этому на тренинге по продажам вашего мумие научили? невозможно же представить, что человек, учивший год фармакологию и год клин фарм может нести такое...

  • понимаете боли у вас от того,что кальций этот не натуральный,а исскуственный,защитная реакция организма

  • Иии?
    Сдала на кальций сейчас, обычный 1,94 (норма 2-2,6), до операции 2,2 был.
    Ионизированный 0,86 при норме 1,06-1,31.
    За 9 месяцев после операции не восстановился.

    Кисломолочку через день да каждый день творог, сыр, кефир...

    Что, опять начинать пить кальций и противоязвенные?

    Самые большие проблемы в жизни мужчины начинаются со слов женщины: "Я тут подумала... "

  • Как это искусственный?:улыб:А что такое натуральный кальций?

  • Маш, я вот две недели уже пью Горный кальций, прям обалдела какие ногти стали (я вообще как-то не закладывала такой результат) Никаких вообще реакций на него не чувствую. Пью перед завтраком со стаканом воды и после ужина со стаканом воды.
    Я его собственно в рмках терапии для сутсавов пить начала.
    В этом препарате прямо самая большая доза кальция - 1000 мг в сутки. В других препаратах 800 и 600 выходит по норме, рекомендуемой для взрослых. Везде пишут, что суточная норма. Меня это сильно удивляет.

  • Где взять это чудо?
    По утрам и вечерам нельзя, тироксин не будет усваиваться, только в обед.

    На ногтяж никак понижение кальция у меня не отражается.

    Самые большие проблемы в жизни мужчины начинаются со слов женщины: "Я тут подумала... "

  • Это Эваларовский препарат, если ты про Горный кальций. Там он с мумие. Но почти все препараты кальция с микроэлементами. Стандарт на 20 дней. По 2 таблетки 2 раза в день. Наверное, если не утром/вечером, то можно разбить на два дневных приема пищи: когда с едой, лучше усваивается. И главное чтобы много воды было - запивать.
    В любой аптеке)
    Кстати, ногти вроде нормальные были, но оказывается, ослабленными)) Ибо счас они какие-то твердые стали:бебе:

  • Ясно. Эвалару как-то не очень доверяю, если честно.

    Да и ногти всю жизнь были тонкие, что до операции, что посли. Но это даже плюс - когда длинные, не ломаются вообще.

    Самые большие проблемы в жизни мужчины начинаются со слов женщины: "Я тут подумала... "

  • Люди добрые посоветовали принимать 25 мкг этальфы.
    У нее прямое показание - послеоперационный гипопаратиреоз.
    Да и препарат в капсулах, всяко легче будет переноситься...

    Самые большие проблемы в жизни мужчины начинаются со слов женщины: "Я тут подумала... "

  • Я Витрум кальций + Д3 пью уже пару месяцев. Там упаковка на 3 мес. Правда не знаю, насколько он эффективен.

  • Попробую объяснить как я понимаю все это дело, может, уважаемые врачи поправят.
    Во всяцих кальцеминах, кальций Дз и проч. содержится неактивная форма витамина Д3. Кальций же усваивается при наличии активной формы этого витамина, которая вырабатывается паращитовидными железами.
    У меня после операции эти железы были повреждены, поэтому сколько кальция я лопать не буду (не только в таблетках,но и в твороге, сыре, кефире, которые ем постоянно), все равно нужное количество будет усваиваться с трудом.

    Потому проще принимать небольшую дозу активного Д3, чем добивать бедный желудок препаратами кальция.

    Самые большие проблемы в жизни мужчины начинаются со слов женщины: "Я тут подумала... "

  • Этальфа - это активный Д3?

  • Типа. И еще что-то типа Кальций Д3 Тэва. Названия неточно помню.

    Самые большие проблемы в жизни мужчины начинаются со слов женщины: "Я тут подумала... "

  • В ответ на: добивать бедный желудок препаратами кальция.
    Особенно опасно принимать препараты кальция вместе с монооксидом дегидрогена. Вообще от всей этой химии один вред. Лечится нужно постом и молитвою.

    Иахуах.

  • Иногда лучше жевать, чем говорить :спок:

    Самые большие проблемы в жизни мужчины начинаются со слов женщины: "Я тут подумала... "

  • Ага, особенно хорошо пост и молитва лечат инфекционные заболевания ( грипп, ОРВИ), а современные врачи по дурости думают что лекарства надо принимать. Даешь церковь вместо поликлиники!!! :безум:

  • Не, еще лучше пост и молитва при полном отсутсвии щитовидной железы. Максимум через год и уже на небесах, поближе к адресату молитв.

    Самые большие проблемы в жизни мужчины начинаются со слов женщины: "Я тут подумала... "

  • В ответ на: Не, еще лучше пост и молитва при полном отсутсвии щитовидной железы. Максимум через год и уже на небесах, поближе к адресату молитв.
    В Господа Вы не веруете, вот он и наказывает.

    Иахуах.

  • Не, есть пример, когда одну верующую, решившую, что господь заменит ей тироксин, увезли на скорой через пару месяцев молитв. С тех пор она решила, что молитвы не = прием гормонов.

    Так что, на бога надейся, а сам не плошай (с)

    Самые большие проблемы в жизни мужчины начинаются со слов женщины: "Я тут подумала... "

  • Ну, насчет гриппа и ОРВИ обычно врачи как раз рекомендуют постельный режим и обильное питье...)

  • В ответ на: Типа. И еще что-то типа Кальций Д3 Тэва. Названия неточно помню.
    Альфакальцедол, это и есть альфаД3 Тева. Активный метаболит витамина Д3, принимать лучше на ночь. Са поднимает хорошо. Но если у вас есть лекарства которые с ним не сочетаются, необходимо откорректировать курс лечения с вачом.
    Все препараты Са бесполезно принимать без витамина Д, а витамин этот жирорастворимый. Витамин Д вырабатывается организмом человека под воздействием ультрафиолета.

    Совесть - умение выносить мозг самому себе.

  • Этальфу посоветовал знакомый эндокринолог, он просто не мог быть не в курсе, что я ежедневно тироксин принимаю.
    Больше лекарств я не пью, разве что витаминки и бета-адрено-блокаторы.

    Что касается приема кальция с витамином Д3, это и ежу понятно, только в неактивной форме мне этот витамин как рыбке зонтик, т.к. нарушено функционирование паращитовидных желез.

    Самые большие проблемы в жизни мужчины начинаются со слов женщины: "Я тут подумала... "

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: