Погода: −18 °C
21.12−29...−21переменная облачность, без осадков
22.12−19...−13пасмурно, небольшой снег
НГС.Форум /Недвижимость / Земельный форум /

Муки выбора земли под загородный дом на северо -восточном направлении

  • Доброго дня всем
    Начал изучать вопрос покупки земли в коттеджном поселке на северо восточном направлении выезда из НВСБ. В итоге рассматриваю несколько вариантов и хотелось бы услышать обоснованные мнения по поводу моих выводов. Возможно есть люди. кт уже приобрели землю в этих поселках и могут поделиться мнениями.
    При первом приближении расклады следующие:
    1) Поселок Удачный
    Импонирует. что люди собираются строить и строят коммуникации за свои деньги. Видны движения. Интересное и красивое место. Земля сразу передается в собственность. Категория -С/х под дачное строительство.
    Смущает удаленность (на 12 км дальше чем Октябрьский), вероятные сложности с подведением газа (насколько понимаю. тянуть газ нужно будет под ЖД)
    2) Антар, Сибирский Дом и Заречный
    Эти компании заявили. что несколько дней назад получили постановление губера о том, что эти земли все таки присоединятся к Октябрьскому и будут землями поселений. В связи с этим несомненный плюс то что это ИЖС, высокая вероятность что все таки будут коммуникации так как в целом планируется более 1000 участков. Так же есть вероятность получить 400 тыр от губернатора.
    3) Индия
    Плюсов честно говоря кроме цены не вижу.
    Минусы: земля КФХ, если начнет строиться п. Октябрьский и категория будет под ИЖС то смысла покупать землю на 5 км по гравийке дальше и с категорией КФХ по моему нет.

    Кто что думает по этому вопросу?

  • Думаю, что строить дом нужно там, где нравится.
    Иначе потом жить в том месте, которое на нравится.
    Всю жизнь себя "корить" за это.
    Зачем?

  • А я вообще думаю, что пройдет еще несколько лет, прежде чем во всех этих поселках затеплится жизнь. А уж пока они станут по-настоящему обжитыми, так это еще лет 10 ждать.

    Направление это восточное мне лично тоже нравится. До города недалеко и дорога теперь хорошая. Но... даже в тех поселках, которые войдут в границу п. Октябрьский, кто и когда дополнительную инфраструктуру создаст? Больницы, поликлинники, школы, сады..... магазины... Всё это конечно когда-нибудь будет, но ооооочень не скоро. Сколько лет ждать? Так и жизнь пройдет в ожиданиях.

    При Новосибирской Ассоциации Риэлтеров действует Комитет по защите прав потребителей.

  • Если человек готов жить в поселке, в котором нет "социалки" и у него есть деньги на дом - можно покупать сейчас там, где нравится место.
    Если нет денег на дом - не покупать нигде, а ждать как минимум год и объезжать все поселки заново следующей осенью.
    Если человек в душе городской и вечера/выходные хочет проводить в городских развлечения - покупать в городе, в частном секторе.
    Загородный дом это "крайности":
    - когда много денег.
    - когда очень мало денег, на квартиру не хватает, но есть руки и может за "350 тыс" построить дом. И главное - делал это.
    - когда принципиально не хочет жить в городе и готов выносить "все тяжести ..." .

    Если вы не их трех этих категорий - купите лучше машину, а не участок.
    А через 5-10 лет снова вспомните свою идею насчет загородного дома.

  • Интересно почему северное направление не рассматривается (конкретно Красноярское шоссе)? От города не дальше и дорога тоже хорошая (и менее загруженная, кстати).

  • Судя по постам - это продаван участков в Заречном.
    Зачем ему север?

  • В ответ на: Интересно почему северное направление не рассматривается (конкретно Красноярское шоссе)? От города не дальше и дорога тоже хорошая (и менее загруженная, кстати).
    А на Красноярском шоссе есть коттеджные поселки со стоимостью сотки до 50 тыр?

  • Может все таки у кого то есть конкретные мнения про конкретные перечисленные поселки?

  • В ответ на: А я вообще думаю, что пройдет еще несколько лет, прежде чем во всех этих поселках затеплится жизнь. А уж пока они станут по-настоящему обжитыми, так это еще лет 10 ждать.
    обжитыми? магазины, больницы, ....
    или несколько домов-дач?
    Оптимизм, сколько там время уже этим проектам, а там только несколько км дорог, на которые гарантия до конца 2011 года

  • Мне из всех предложенных больше нравится светлый, я был также и в Заречном, а Удачный (или как там его) я не рассматриваю, т.к. место не нравится. До сих пор в моей голове сидит мысль, что нужно брать землю. Хотя конечно у меня, пожалуй самым весом фактором является наличие квартиры в Октябрьском, которую мы купили у Антара полтора года назад.
    Из двух вариантов (заречный и светлый) на мой взгляд расклады такие:
    - на светлый есть автомобилья назвязка и новая (хотя и стремная) дорога на м53. У Заречного, помоему съезда с северного объезда нету;
    - в светлом уже, подходит к концу строительство (многоквартирного) дома, а это значит, что какие никакие комуникации там есть, хотя и не спорю, что их еще нужно по всем участкам раскидать;
    - также поскольку газ тянут из Сокура первым по дороге находится светлый. Когда мы приезжали в Заречный (кажется в июне) нам показывали желтую трубу на границе участка и говорили, что газ подведен, документами размахивали. Потом мне сказалм, что они нащли где-то трубу покрасили ее в желтый цвет и закопали. Я после этого вообще для себя решил, что какие-то это ушлые товарищи;
    - также немаловажным фактором является размер поселка в целом. Так в светлом по мойм ощущениям (точно не помню сколько у них участков) поселок в несколько раз меньше (у заречного около 3 тыс. учасков на сайте было написано), т.е. на меньшее количество участков комуникации растянуть гораздо проще, чем на тысячи пускай даже и в несколько очередей. Хотя есть и мунус, т.к. для небольшого количества людей это будет дороже.
    - и наверное последнее, но не последнее по значению наличие у них (антара) производтсва строительных материалов, т.к. я собираюсь строих из них, а это значит, что мне не нужно будет ездьть к черту на кулички, для того чтобы затариться блоками и плитами.
    Ну и еще раз повторюсь, сказав, что с этими товарисчями мне надежнее общаться, т.к. за время постройки моей квартиры я уже для себя усвоил что это за люди и как с ними общаться, и что от них можно ждать...
    з.ы. Каждый решеает для себя сам, что и где он будет покупать и из чего он будет строить, поэтому я поделился исключительно своими мыслями и наблюдениями.
    з.ы.ы. Еще хочется сказать, что до конца честным с вами не будет ни один застройщик - у всех "на следующей неделе будут готовы документы" (эту фразу я слышу все лето) и все всё доведут до конца. А по факту стройка может идти годами...

  • Спасибо за откровенность. Вы честно перечислили основную целевую аудиторию всех этих поселков. В вашем изложении это 3 основные группы покупателей:

    "1 - когда много денег.
    2 - когда очень мало денег, на квартиру не хватает, но есть руки и может за "350 тыс" построить дом. И главное - делал это.
    3 - когда принципиально не хочет жить в городе и готов выносить "все тяжести ..."


    Состав получается довольно разношерстный:
    1-я и 2-я группы вообще абсолютно разные, с абсолютно разными мотивациями, потребностями и возможностями.
    И как же будут развиваться поселки с таким контингентом? Похоже они будут обживаться еще гораздо дольше, чем я писала выше.
    Богатые могут быстро построить красивый дом. Но жить там постоянно не будут. Это их загородная резиденция для отдыха, а в городе есть квартира для постоянного проживания.
    Бедные наоборот хотят жить в поселке постоянно, но строиться они буду оооочень долго и трудно из-за нехватки средств. Построят "домишки дядюшки Тыквы". Экономить будут на всем, на чем можно и на чем нельзя. Проблемы со сбором целевых взносов у администрации будут неслабые.
    3-я группа - самая малочисленная и самая ненадежная. Мало кто заранее представляет себе полную картину всех нюансов постоянного проживания в частном доме в малообжитом поселке в полях. Особенно в долгий период с октября по март. Поэтому из 3-й группы будут дезертиры, разочаровавшиеся в "загородной романтике".

    Вот поэтому я пока советую своим друзьям либо приобретать дом/участок в черте города в обжитом месте, либо жить в квартире, а за городом иметь дачу.

    При Новосибирской Ассоциации Риэлтеров действует Комитет по защите прав потребителей.

  • В ответ на: Мало кто заранее представляет себе полную картину всех нюансов постоянного проживания в частном доме в малообжитом поселке в полях. Особенно в долгий период с октября по март.
    .
    Спасибо за комментарий. Случайно не поделитесь полной картиной нюансов, о которых вы говорите? Было бы очень любопытно узнать, возможно о чем то я не подумал.

  • Все это хорошо - то что вы говорите, но сейсас бум индивидуальго жилишного стороительства подогревается субсидией в размере 400 т.р., поэтому в черте города не все захотят взять дом (землю) дороже и без государственного стимулирования. ТС не зря указывает на стоимость земли менее 50 т.р. за сотку, а таких цен в практически нет! Хотя конечно пока никто не знает на сколько долго данная программа еще будет действовать, а ведь под нее многие сейсас нахватают участков не думая особо что делать дальше...

  • В ответ на: Если вы не их трех этих категорий - купите лучше машину, а не участок.
    А через 5-10 лет снова вспомните свою идею насчет загородного дома.
    По моему мнению есть еще очень большая категория людей, кт четко понимают что хрущевка в НВСБ их не устраивает, а купить полноценную (более 100 м2) квартиру там же нереально. И тогда вариант загородного дома по цене новосибирской хрущевки кажется очень симпатичным решением жилищного вопроса. В этой ситуации покупка земли в обжитом месте недалеко от города либо вываливается в сумму от 1,5 млн за участок, либо в необжитом но с хорошими перспективами в течении 2-3 лет за 300 тыр за участок. За 300 тыр можно купить землю (даже в рассрочку или кредит на 2-3 года). А через несколько лет, когда поселок поднимется, продать свою хрущевку и построить хороший дом. Логика вот такая. И по моему, таких людей очень много. Вот только не ошибиться и выбрать реальный проект, кт будет активно развиваться - непросто.

  • А вот не надо "хватать не думая". Почитайте условия прогрммы по выдаче этих 400 т.р. Для получения субсидии необходимое обязательное условие -иметь разрешение на строительство жилого дома. А этого разрешения от администрации вы не получите, если ваш земельный участок не имеет соответствующего целевого назначения.

    При Новосибирской Ассоциации Риэлтеров действует Комитет по защите прав потребителей.

  • В ответ на: . за время постройки моей квартиры я уже для себя усвоил что это за люди и как с ними общаться, и что от них можно ждать...
    .
    Как вообще оцениваете Антар? Мне по телефону сказали что земля под дачное сроительство, по факту оказалось КФХ. Продажи по предварительному договору. Как то ненадежно это...Насколько серьезная компания?

    И как оцениваете их строительные материалы? Насколько я понимаю, живете в построенном ими доме?

  • В ответ на: Почитайте условия прогрммы по выдаче этих 400 т.р.
    Не дадите ссылку на условия программы?

  • Ну дык я то все это знаю :хехе:- я вот некоторые личности не в теме, какой пакет документов и куда нести нужно...

  • В ответ на: либо в необжитом но с хорошими перспективами в течении 2-3 лет
    для первых купивших 2-3 года УЖЕ прошли. А в поселках по прожнему "конь не валялся". Спустя следующие 2-3 года еще немного поселки доработаются, но жилыми опять таки все еще не будут. Так что в хрущевке придется пожить еще как минимум лет 5. А то и больше.

    И надо понимать, что далеко не от всякой хрущевки хватит денег на более-менее приличный дом. Меньше чем за 2 млн построить, благоустроить и отделать 100-метровый дом даже не мечтайте. А еще участок благоустроить надо.

    Прибавьте к этому цену за участок и цену за коммуникации поселка - это еще около 500 тысяч рублей..

    Мечты должны опираться на строгие расчеты.

    При Новосибирской Ассоциации Риэлтеров действует Комитет по защите прав потребителей.

  • В ответ на: Вот только не ошибиться и выбрать реальный проект, который будет активно развиваться - непросто.
    А это вообще рулетка. Дополнительный риск к и без того зыбким мечтам.

    При Новосибирской Ассоциации Риэлтеров действует Комитет по защите прав потребителей.

  • Ну да сейчас там только картошку и марковку сажать! Они хотят сделать перевод в земли поселений (соответсвенно можно будет строить). Материал по мне (я не профессионал) вполне достойный для сторительства, только строить нужно из 40-х (толшина) блоков, а не из 30-х (из построена моя квартира). И конечо многое зависит от того кто строит, т.к. самый хороший материал человек с неоттуда растущими руками испоганит на раз два и соответсвенно наоборот. Я оценваю их матиениалы на "4 с минусом" - но меня вполне это устроит, т.к. невысокая цена и близость призводства сгладит все "шероховатости".
    Про предварительный договор - вас никто не может заставить (по закону) оплачивать по предварительному договору какие-то деньги, на то он и предварительный, чтобы стороны выразили намерение, т.к. по факту предметом договора является то чего пока еще нет, а именно кусок земли с возможностью на нем построить дом, т.е. категории земли посесений!

  • Неправда ваша - Заречный и Светлый продают первый год, т.е. началось все прошлым летом и танется до сих пор. На мой взгляд дела пойдут значительно быстрее с получением документов о переводе в вожделенную категорию земель, а пока они только и говорят "на следующей неделе", т.е. переводим и получается "четр знает когда!"

  • В ответ на: Не дадите ссылку на условия программы?
    Здесь все официальные материалы по этой теме. Изучайте на здоровье

    При Новосибирской Ассоциации Риэлтеров действует Комитет по защите прав потребителей.

  • В ответ на: Неправда ваша - Заречный и Светлый продают первый год, т.е. началось все прошлым летом
    если все началось прошлым летом, то уже пошел ВТОРОЙ год. Так что неправда - ваша.
    Ну и кроме того обсуждаем не только эти 2 поселка. Индии уже пошел третий год. А самые первые начались еще раньше. Спросите у Андрея, сколько лет его Новониколаевскому проекту? уже 4? или 5? А поселок по-прежнему вовсе не жилой.

    При Новосибирской Ассоциации Риэлтеров действует Комитет по защите прав потребителей.

  • Не согласен, что 3 группа - самая "ненадежная".
    Они уже созрели и готовы "выносить" трудности.
    Они адекватно оценивают свои силы и не замахиваются сразу на дом 600 м2
    Они за несколько месяцев строят "гостевой дом" на 30-50 м2, сразу переезжают в него и постепенно строят большой дом.

    Именно так я построил свой дом.
    Логика просто: лучше жить в домике 40 м2, но не платить за аренду 15 тыс в месяц, а эти деньги пускать на строительство основного дома.
    А дом на 30 - 40 м2 можно построить за 150-250 тыс.

    Но нужно быть "сильным духом", чтобы так строить и жить "в лесу".
    Всегда и везде новые поселения начинались именно так.

  • В ответ на: Индии уже пошел третий год. А самые первые начались еще раньше. Спросите у Андрея, сколько лет его Новониколаевскому проекту? уже 4? или 5? А поселок по-прежнему вовсе не жилой.
    Мне самому нравятся "легенды", но не до такой же степени:улыб:
    В Индии мы только в 2009 землю выкупили. В 2008 году это был чисто инвестиционный проект, в который вошли несколько желающих.
    Освоение началось в конце июня 2010 года.

    В Новониколаевском строительство началось летом прошлого года.
    Было заложено несколько домов. Сейчас строится больше 40 домов.

  • В ответ на: Они уже созрели и готовы "выносить" трудности.
    Готовы... но еще не вполне представляют себе всех этих трудностей.

    Знаете, сколько уже у меня клиентов, которые сбежали обратно в город даже из дорогих благоустроенных коттеджей? А ведь так собирались жить на природе! Но когда пожили немного, то в итоге коттедж оставили как вариант загородного отдыха и не более. А то и вовсе на продажу выставили.
    В ответ на: Но нужно быть "сильным духом", чтобы так строить и жить "в лесу".
    конечно надо быть сильным. И не всякий осилит это. Те, кто переоценил свои силы, и (или) недооценил трудности - будут дезертировать.

    При Новосибирской Ассоциации Риэлтеров действует Комитет по защите прав потребителей.

  • [цитатаконечно надо быть сильным. И не всякий осилит это..
    Я разве писал "каждый"?
    Я писал - самые надежные.
    А всем остальным советую подождать несколько лет, пока не будет хороших предложений на рынке в готовых поселках.
    Либо копить деньги и покупать там, где "все есть".

    Если лично я продаю участки, то стараюсь отговаривать тех, кто не может.

  • И всеже я думаю, что если с докаму все будет впорядке, новая дорога и субсидия сделают свое дело и поселки понемногу затсроятся... пусть проидет и 5 лет, но это произойдет. Большинство людей ведь берут землю не с целью "навариться" и продать, а на долгосрочную перспективу, поэтому я думаю время, которое будет застраиваться поселок не должно пугать покупателей.
    А индия... я думаю сейчас у них на фоне новостей "про дорогу" и продажи пошли и возня на участках тоже началась.

  • В ответ на: В Индии мы только в 2009 землю выкупили. В 2008 году это был чисто инвестиционный проект....В Новониколаевском строительство началось летом прошлого года.
    Андрей не лукавьте. Речь шла о том, сколько времени уже находятся в ожидании те первые желающие, которые клюнули на эти проекты. Когда начали Индию рекламировать и продавать? В 2008 году. А "жители" Новониколаевского с 2007 года всё мечтают о доме в этом поселке. Надеюсь, что они уже достаточно приблизились к мечте, чтоб хотя бы летом 2011 года наконец увидеть что поселок начинает приобретать признаки жилого.

    При Новосибирской Ассоциации Риэлтеров действует Комитет по защите прав потребителей.

  • Согласен, что два года с лета 2007 по 2009 год в Новониколаевском мы просто "ждали".
    Запрещали два года строить - ждали "перевода земли".
    Теперь конечно жалеем об этом, не нужно было ждать, нужно было строить.
    Но кто тогда это знал:улыб:
    Были первопроходцами...

  • А кто нибудь в курсе, в самом Красном Яре есть организованные коттеджные поселки?

  • *Ссылка * находится в Администрации района там где решил брать землю(Земельный комитет)...

    Нас невозможно сбить с пути - нам пофигу куда идти
    SUBARU XV. 4 Везде, R -18

  • И всеже я думаю, что если с докаму все будет впорядке, новая дорога и субсидия сделают свое дело и поселки понемногу затсроятся... пусть проидет и 5 лет, но это произойдет.
    ________________________________________________________
    Вы глубоко заблуждаетесь. Для этого нужен другой "климат" в стране.

  • В ответ на: Вы глубоко заблуждаетесь. Для этого нужен другой "климат" в стране.
    Что вы имеете в виду?

  • Что вы имеете в виду?
    ____________________
    Невозможно на свои кровно заработанные, "среднему классу" в России, без государственной поддержки построить комфортабельное жилье и инфраструктуру. Заморочки с землей, это только малая часть всех тех проблем, с которыми придется столкнуться застройщику.

  • А как думаете, как можно оценить будет ли проект развиваться интенсивно или затухнет?

  • < п.9 >
    Так и ставьте вопрос: хочу сменить хрушевку на жилплощадь более 100 м2.
    Купите "трешку" в Светлом и не мучьтесь. 96 м2 (по-моему) - менее 1,5 млн стоили.

    Исправлено пользователем serega (24.10.10 12:17)

  • В ответ на: А кто нибудь в курсе, в самом Красном Яре есть организованные коттеджные поселки?
    А Вам критично, чтобы это были именно земли поселений? Или достаточно разрешенного использования под дачное хозяйство? Если второе - то недалеко от Красного Яра вдоль берега Оби дачных обществ есть. В т.ч. новых - Зеленая поляна, к примеру (в прошлом году начали продавать участки, в этом году начали строиться, достаточно активно, штук 30 домов уже заложено). Так же много "старых" обществ (но в старых участки небольшие, соток по 6).

  • я думаю ТС главное соотношения цена/качество.
    и цена является определяющей.
    что сейчас у зеленой за сотку?

    Quod principi placuit, legis habet vigorem

  • Точно не знаю, где-то около 30тыс., по-моему.

  • 12 соток примерно в 350 тыс.
    а что в это включено?
    кстати я про зд много не очень хорошего слышал, может быть ошибаюсь?

    Quod principi placuit, legis habet vigorem

  • Я не про долину, я про поляну (ниже тема есть "ДНТ Зеленая поляна").
    Участки там не по 12, а по 10 соток. За дороги и электричество отдельно плюс 85тыс надо доплачивать. Сейчас там забор строится вокруг общества, за него сколько-то надо будет платить (но это мелочи). Потом за центральную воду (пока неизвестно сколько, делаются 2 артезианские), потом за газ 150тыс. Но за это позже, не в этом году.
    В итоге выйдет тоже не так уж и мало, но все равно гораздо дешевле, чем в "готовом" газифицированном поселке.
    Я когда выбирал в прошлом году - тоже покатался по разным проектам, остановился на этом (тогда проект только-только стартовал, а работа уже реально шла по строительству дорог, в отличие от остальных).

  • В ответ на: И всеже я думаю, что если с докаму все будет впорядке, новая дорога и субсидия сделают свое дело и поселки понемногу затсроятся... пусть проидет и 5 лет, но это произойдет.
    ________________________________________________________
    Вы глубоко заблуждаетесь. Для этого нужен другой "климат" в стране.
    Другой климат? А кто его этот климат будет создавать? Губернатор, Президент или волшебные эльфы из сказочной страны? В нашем государстве все нужно брать в свои руки и белать САМОМУ, а ждать "другой климат" это дело неблагодарное, т.к. можно и недождаться, и никто на блюдечке с голубой каёмочкой ничего нам не поднесет.
    Ожидание "другого климата" отражает менталитет российского человека - нужно все и сразу и подешевле, а еще лучше нахаляву. Вот так у нас люди и сидят в городе в бетонных коробках стоимостью от 1,5 милионов и ждут... а чего ждать то? вот оно бери и делай... Поэтому не "климат" у нас такой, а люди в большинстве своем ленивые, им неохото что-то в жизни поменять в своей!

    Исправлено пользователем misterXXX (25.10.10 09:00)

  • Другой климат? А кто его этот климат будет создавать?
    __________________________________________________
    Президент.

  • В ответ на: Спасибо за откровенность. Вы честно перечислили основную целевую аудиторию всех этих поселков. В вашем изложении это 3 основные группы покупателей:

    "1 - когда много денег.
    2 - когда очень мало денег, на квартиру не хватает, но есть руки и может за "350 тыс" построить дом. И главное - делал это.
    3 - когда принципиально не хочет жить в городе и готов выносить "все тяжести ..."
    это в теории основные категории будущих жителей.
    а на практике основная категория покупателей такая:
    "я слышал что загородный дом это очень дешево и можно музыку на полную включать и нет соседей, и хотя денег у меня тоже нет и не планируется, но участок пока дешево надо купить".
    именно поэтому все эти бюджетные поселки ближайшую пятилетку будут представлять собой пустыри с редкими вкраплениями коробок и парочкой жилых домов.

  • В ответ на: Знаете, сколько уже у меня клиентов, которые сбежали обратно в город даже из дорогих благоустроенных коттеджей? А ведь так собирались жить на природе!
    не знаю.
    сколько?

  • В ответ на: Ожидание "другого климата" отражает менталитет российского человека - нужно все и сразу и подешевле, а еще лучше нахаляву. Вот так у нас люди и сидят в городе в бетонных коробках стоимостью от 1,5 милионов и ждут... а чего ждать то? вот оно бери и делай... Поэтому не "климат" у нас такой, а люди в большинстве своем ленивые, им неохото что-то в жизни поменять в своей!
    "бери да делай" - грубо говоря, **** что у вас получится.
    (не про вас лично говорю).

    коммуникации стОят очень неслабо.
    это подъемно для "среднего класса" строго в западном понимании, а не нашем округлении.

    Исправлено пользователем AKKRILL (27.10.10 16:39)

  • В ответ на: на практике основная категория покупателей такая:
    "я слышал что загородный дом это очень дешево и можно музыку на полную включать и нет соседей, и хотя денег у меня тоже нет и не планируется, но участок пока дешево надо купить".
    именно поэтому все эти бюджетные поселки ближайшую пятилетку будут представлять собой пустыри с редкими вкраплениями коробок и парочкой жилых домов.
    К сожалению вы правы. Пройдет очень много времени, прежде чем эти поселки обживутся.
    У нынешних молодых родителей, мечтающих о своем доме, дети уже вырасти успеют к тому времени.

    При Новосибирской Ассоциации Риэлтеров действует Комитет по защите прав потребителей.

  • мечтающих о своем доме,
    _______________________
    Все кто мечтает о таком счастье, реально могут только или в городе в частном доме жить, или в деревне, где школа есть.
    ДНТ жить с маленькими детьми можно только тогда, когда жена не работает, а муж может обеспечивать.

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: