Погода: −4 °C
28.12−10...−7пасмурно, небольшой снег
29.12−7...−3пасмурно, без осадков
Пробки: 2 балла
НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было?

ПечатьRSSДеревом

  • Задача
    Показать скрытый текст
    В одном доме провели перепись населения. Выяснилось, что в каждой квартире живет супружеская пара (мать и отец) и в каждойсемье, есть хотябы один ребенок. У каждого мальчика в доме есть сестра, но всего мальчиковбольше чем девочек. Детей же в доме, меньше чем взрослых. Докажите, что в результаты переписи закралась ошибка.
    Скрыть текст

    Понятно, что задача чисто математическая. Мне понятно. А ребенку в 11 лет? Ну вот какой дэбил придумывает "форму/оболочку" для задачи?
    Меня просто в шок ввегло сегодня заявление дочери:
    " может и нет никакой ошибки, просто ....." и дальше перечисление кто с кем дорлжен переспать. :eek:
    Нифига себе детям дают информацию для размышления...

    Многие думают, что они думают.

  • Ответ на сообщение Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя vran

    Почемуто тоже подумалось Это. Но условия задачи говорят о том что есть мать+отец+ребенок в каждой квартире. Системой неравенств решается

  • Ответ на сообщение Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя vran

    Не, ну а чо. Долой ханжескую двойную мораль, добро пожаловать в мир реалий. Дочь ведь с умом, а не по-школярски стала считать? Значит, не рано.

  • Ответ на сообщение Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя vran

    В ответ на: Нифига себе детям дают информацию для размышления...
    аха, конечно же составители задач дали эту информацию о беспорядочных половых связях.

    я шорский бы выучил только за то
    за что его выучил ленин.

  • Ответ на сообщение Re: Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя nucleon

    В ответ на: беспорядочных половых связях.
    Как раз таки о весьма упорядоченных.:хехе:
    На мой взгляд, школьные задания, должны направлять размышления ребенка. Вот куда такая задача направляет???

    Многие думают, что они думают.

  • Ответ на сообщение Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя vran

    В ответ на: словия задачи говорят о том что есть мать+отец+ребенок в каждой квартире
    Минимум одна пара (мать+ отец). А максимум? :tease:

    Многие думают, что они думают.

  • Ответ на сообщение Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя vran

    Пусть N квартир.
    Тогда 2N родителей.
    По меньшей мере в каждой семье есть хотя бы одна девочка. Все мальчики, кстати, могут быть в одной семье, и у каждого будет сестра, даже если она одна в семье.

    То есть - количество девочек D по меньшей мере N. D>=N
    Тогда мальчиков M (из условия задачи) по меньшей мере на одного больше, чем девочек. M>=D+1.
    M+D>=N+N+1=2N+1. То есть больше, чем родителей. Что противоречит другому условию.

    Это в случае, если все честные. И кого считать сестрой и братом!

    Предположим, что в доме живёт секс-гигант, и с законной женой у него есть одна дочь. Но этот секс-гигант оплодотворил всех жён соседей и в каждой квартире родилось по мальчику. Скажеи М=N-1 мальчик. И у каждого есть сестра в законной семье.

    Все условия выполнены. Перепесь проведена правильно. Всего N детей.

    :ха-ха!:

  • Ответ на сообщение Re: Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя vran

    В ответ на: куда такая задача направляет???
    в первую очередь, к использованию неравенств.
    вообще, я несколько удивлён вашей озабоченностью. нормальная задача.

    я шорский бы выучил только за то
    за что его выучил ленин.

  • Ответ на сообщение Re: Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя vran

    В ответ на: Вот куда такая задача направляет???
    Нормальных - на составление и решение системы неравенств. Вашу, воспитанную лично вами - на перечисление кто с кем дорлжен переспать. Это как с рекламой гугла - что искал, то и будет высвечиваться:миг:

  • Ответ на сообщение Re: Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя nucleon

    В ответ на: в первую очередь, к использованию неравенств.
    Задача, которая В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, направляет к использованию неравенств выглядит примерно так:
    А>2B, B<3C, C>A. Докажите что такое невозможно.
    Приведенная же в начале задача, в первую очередь направляет к разбору семейных связей и возможностей воспроизводства человека.

    Многие думают, что они думают.

  • Ответ на сообщение Re: Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя vran

    В ответ на: Задача, которая В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, направляет к использованию неравенств выглядит примерно так:
    Только в школе для умственно отсталых. Ну или дошколят.

  • Ответ на сообщение Re: Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя ТикТак

    В ответ на: Ну или дошколят.
    Сами то сможете? :ха-ха!:

    Многие думают, что они думают.

  • Ответ на сообщение Re: Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя vran

    В ответ на: Задача, которая В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, направляет к использованию неравенств выглядит примерно так:
    А>2B, B<3C, C>A. Докажите что такое невозможно.
    это вообще не задача, а проверка на дебильность. особенно пикантно, что в вашей задаче ошибка, доказать невозможность невозможно. я уж молчу про то что вы, раз уж так кичитесь предельной формализацией, не определили A, B, C. то что это числа, причём действительные (а не унитарные операторы) - ниоткуда не следует. такжесамо следовало определить операцию сравнения.
    В ответ на: Приведенная же в начале задача, в первую очередь направляет к разбору семейных связей и возможностей воспроизводства человека.
    приведённая задача отвечает на все лишние вопросы: что A,B,C - числа, причём натуральные, и так далее. постановка формальной задачи - важнейший этап обучения. не менее важно установление связи между наукой и жизнью. в общем, задача нормальная. в стиле классического "из пункта а в пункт б.."
    а ваши дурацкие придирки говорят о каких-то психологических нюансах восприятия. да, слово "голубой" школьники не могут не обхихикать, но вы-то взрослый дядя. неужели мы тоже должны стрематься называть вещи своими именами. от страха что кто-то хихикнет

    я шорский бы выучил только за то
    за что его выучил ленин.

  • Ответ на сообщение Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя vran

    Мдя... Согласна с nucleon.
    Кто научил дочку размышлениям о беспорядочных половых связях соседей в одном доме? Объясните тогда уже ей цыганский принцип "не воруй, где живёшь" в разрезе соседских отношений.
    /*в вск первый тур всесибирской по математике, надо что ли сына попытать на тему - какие скрытые смыслы обнаружатся в задачах*/

    Мало кто знает, что Шрёдингер обожал русские сказки. Особенно радовали его фразы "долго ли, коротко ли", "видимо-невидимо" и, конечно же, "ни жив, ни мёртв".

  • Ответ на сообщение Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя nucleon

    В ответ на: задача нормальная. в стиле классического "из пункта а в пункт б.."
    У меня первая ассоциация была:
    2 сына и 2 отца съели 3 яйца…

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Ответ на сообщение Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя vran

    Если предположить, что множество "родители", пересекается с множеством "дети", то задача не имеет решения, даже в рамках общественной морали. Доказать несуществующую ошибку невозможно.
    Ели же множества не пересекаются, то очевидно, что при всех выполненных условиях, детей не может быть меньше чем родителей.
    Просто условие задачи - не корректно.

  • Ответ на сообщение Re: Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя vran

    В ответ на: А>2B, B<3C, C>A. Докажите, что такое невозможно.
    почему невозможно?
    А=3, В=1, С=4, например :dnknow:

  • Ответ на сообщение Re: Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя H777

    В ответ на: почему невозможно?
    А=3, В=1, С=4, например
    да накосячил, накосячил товарищ вран, в пылу борьбы за общественную мораль.

    я шорский бы выучил только за то
    за что его выучил ленин.

  • Ответ на сообщение Re: Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя nucleon

    Видите ли, уважаемый нуклеон, когда я получил коментарии к начальному посту, в стиле "да нормальная задача", у меня закралось подозрение, что задача, просто "не по зубам" коментаторам. Поэтому я предложил задачу намного проще, исключив из нее семейную подоплеку и СОХРАНИВ КОСЯК содержащийся в исходной. Моя догадка о черезмерной сложности исходной задачи, тут же нашла подтверждение.
    Ну что же, теперь когда мы определились с математическими возможностями, можно подходить к существу темы.

    Многие думают, что они думают.

  • Ответ на сообщение Re: Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя vran

    В ответ на: СОХРАНИВ КОСЯК
    просто интересно, где вы видите "косяк" в предложенной вами системе неравенств? :улыб:

    только не отъезжайте фразами про "ну вот и виден ваш уровень образования", а конкретно укажите "косяк" :улыб:

  • Ответ на сообщение Re: Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя H777

    Вариан возможен? Противоречит условию задачи?
    зы. пок - покаление. Красными линиями отмечены братско-сестринские связи.

    Многие думают, что они думают.

  • Ответ на сообщение Re: Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя vran

    .

  • Ответ на сообщение Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя H777

    отвлекли:смущ: В предложенной мной системе неравенств косяка нет. Косяк в требовании доказать невозможность ( ошибку), которой не существует. Справедливо для обоих задач.

    Многие думают, что они думают.

  • Ответ на сообщение Re: Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя vran

    В ответ на: Косяк в требовании доказать невозможность ( ошибку), которой не существует. Справедливо для обоих задач.
    тут согласен

  • Ответ на сообщение Re: Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя H777

    Тогда подскажите, правильно ли рассматривать такое решение первой задачи. Чему оно противоречит?

    Многие думают, что они думают.

  • Ответ на сообщение Re: Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя H777

    Предки состязаются в математических познаниях, потомкам вся эта математика на фиг не нужна. Для кого стараемся?

  • Ответ на сообщение Re: Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя vran

    В ответ на: Ну что же, теперь когда мы определились с математическими возможностями, можно подходить к существу темы.
    я пока не пытался решать ваши задачи, а пытался понять причину вашего недовольства в первом посте. и теперь я в полном недоумении: в чём же тема? особенно интересно зачем было выяснять математические возможности, чтоб подходить к существу темы. в общем, я заинтригован, и жду с нетерпением.

    я шорский бы выучил только за то
    за что его выучил ленин.

  • Ответ на сообщение Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя vran

    В ответ на: " может и нет никакой ошибки, просто ....." и дальше перечисление кто с кем дорлжен переспать.
    Нифига себе детям дают информацию для размышления...
    Т.е. то, что ваша (подчёркиваю: ваша) дочь в 11 лет начала думать "кто с кем переспал" - это, вы считаете, проблема составителей задачи про перепись населения??

    Хотя о чем это я, в самом деле: виноват же должен быть кто-то другой.

  • Ответ на сообщение Re: Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя vran

    В ответ на: Тогда подскажите, правильно ли рассматривать такое решение первой задачи. Чему оно противоречит?
    По Вашей схеме получается, что в доме два мальчика и две девочки, а по условию мальчиков должно быть больше. Мальчики и девочки - это те, кто не достиг половой зрелости, хотя у товарища Бендера, как мы знаем, на этот счет было другое мнение.

  • Ответ на сообщение Re: Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя SergeiCh

    В ответ на: Мальчики и девочки - это те, кто не достиг половой зрелости
    Во первых, в моей схеме, 4 мальчика и 3 девочки, подходящих под это условие. Это полностью соответствует условию задачи. ( зеленым отмечены мальчики синим девочки)
    Во вторых, почему я должен разбирать с ребенком, такие вещи как половая зрелость ???

    Многие думают, что они думают.

  • Ответ на сообщение Re: Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя vran

    а у Вас дочь взрослых дядей тоже "мальчиками" называет? А тёть - "девочками"?
    Как-раз ребёнку-то очевидно, что имеются в виду дети, не являющиеся сами родителями.
    Это для взрослых условия задачи могут быть неоднозначны.

  • Ответ на сообщение Re: Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя vran

    В ответ на: Во первых, в моей схеме, 4 мальчика и 3 девочки, подходящих под это условие. Это полностью соответствует условию задачи. ( зеленым отмечены мальчики синим девочки)
    Во вторых, почему я должен разбирать с ребенком, такие вещи как половая зрелость ???
    Идите к психиатру, что ли....:улыб:

    Вас не смущает, что для квадратного уравнения в 5 м классе может не быть решения, а в 11м у этого же уравнения будет 2 решения, в виде комплексных чисел? Но при этом смущает сексуальный подтекст...

    Поправку на возраст делайте.

  • Ответ на сообщение Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя vran

    В ответ на: в каждой квартире живет супружеская пара (мать и отец)

    Меня просто в шок ввегло сегодня заявление дочери:
    " может и нет никакой ошибки, просто ....." и дальше перечисление кто с кем дорлжен переспать. :eek:
    Вдогонку.
    Дочери кстати, можно сделать выговор - вместо фантазий надо внимательно читать условие задачи.:улыб:
    Если предположить, что в какой-то из семей живет неполнородная сетра/брат другого ребенка из этого же дома, то значит в квартире первого ребенка живет не отец.

  • Ответ на сообщение Re: Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя vran

    пока мы все ждём, что вы огласите тему, и начнёте её обсуждать, как обещали, я решил открыть ваши схемы, и какая-то мура у вас там нарисована. кто такие иванова, петров второго поколения? вроде у первого поколения таких детей нет.
    ну да ладно, это лирическое отступления, я жажду знать что вы собирались обсуждать

    шорские горы покрыты тайгой,
    шорские кедры шумят надо мной.

  • Ответ на сообщение Re: Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя vran

    В ответ на: Во первых, в моей схеме, 4 мальчика и 3 девочки, подходящих под это условие.
    Может быть я неверно разобрался в Вашей схеме, но в моем понимании 1-е поколение старше 2-го, и если у второго поколения есть дети, то первое поколение - это бабушки и дедушки, а дети бабушек и дедушек - это скорее дяди и тети, чем мальчики и девочки. Пусть последнее не очевидно, но наиболее вероятно (у одного моего знакомого племянник на два года младше его самого, так что получается, что он в два года уже стал дядей).

    Вы считаете, что составители задачи должны были уточнить, что у всех семейных пар, проживающих в доме, дети - еще дети, что живут они вместе с родителями и что кроме детей и их родителей в квартирах никто не живет (можно ведь навыдумывать разных дедушек-бабушек чтобы количество взрослых в доме было больше чем количество семей, умноженное на два)?

    Как-то так:
    В одном доме провели перепись населения. Выяснилось, что в каждой квартире живет только супружеская пара (мать и отец) со своими детьми и в каждой семье есть хотя бы один ребенок. У каждого мальчика в доме есть сестра-девочка, но всего мальчиков больше чем девочек. Детей же в доме, меньше чем взрослых. Докажите, что в результаты переписи закралась ошибка.

  • Ответ на сообщение Re: Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя SergeiCh

    У семьи первого поколения живущей в квартире 1, есть старший сын и маленькая дочь. Старший сын женился на соседской дочери и у них уже свои дети, живут в своей квартире 2. А маленькая дочь живет со своими родителями в квартире 1. Что собсна непонятно?
    В ответ на: Вы считаете, что составители задачи должны были уточнить
    Я считаю, что составители задач, могли использовать темы ёжиков, бревен в поленнице, картошки в магазине....
    В ответ на: супружеская пара (мать и отец) со своими детьми
    Со ВСЕМИ своими детьми.
    Но это уже суть не важно, что задача с косяком, ( хотя забавно на федеральном уровне), Просто во избежании таких пролетов, можно другую канву использовать.

    Многие думают, что они думают.

  • Ответ на сообщение Re: Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя Tegraman

    В ответ на: живет не отец.
    Ну почему же? Весьма таки отец, только не ее\его. Условия переписи не нарушаются.

    Многие думают, что они думают.

  • Ответ на сообщение Re: Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя superfluid

    В ответ на: и какая-то мура у вас там нарисована.
    Можете разъяснить, или только обо..ать?

    Многие думают, что они думают.

  • Ответ на сообщение Re: Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя vran

    В ответ на: Тогда подскажите, правильно ли рассматривать такое решение первой задачи. Чему оно противоречит?
    Бред какой-то нарисован. Хоть бы пояснили, что за красные линии, какое это всё имеет отношение к условию задачи, а именно, что же это за странная перепись, которая строит такие схемы.

    Всё решение принципиально противоречит условию задачи. Читайте внимательно, что там написано:
    В одном доме провели перепись населения. Выяснилось, что в каждой квартире...

    Хоть раз в переписи участвовали? Имеете представление, что это такое? Максимум, что можно выяснить, это то, что в одной квартире проживает определённое количество человек. Можно ещё простейшие родственные связи между ними выяснить (дети-родители, братья-сёстры), но только среди проживающих в этой квартире. Можно даже вопросы переписи составить так, что будет известно, есть ли ещё дети, проживающие отдельно (не в этой квартире). Но никогда по результатам переписи нельзя узнать, где именно проживают другие родственники. Даже в если в соседних квартирах живут братья-сёстры или дети-родители, то по результатам переписи этого не узнать.

    Поэтому если именно в результате переписи стало известно, что «в каждой квартире живет супружеская пара (мать и отец)», то это и значит, что муж и жена проживают совместно в этой квартире, а не кочуют каждую ночь случайно по всем квартирам этого дома. Если именно в результате переписи стало известно, что «в каждой семье, есть хотя бы один ребенок», то этот ребёнок проживает именно в этой же квартире и считается общим ребёнком именно этого папы и именно этой мамы, при этом реальные биологические отношения между ребёнком и родителями не имеют значения по причине отсутствия таких сведений (приёмный ребёнок, ребёнок от предыдущего брака одного из супругов и т.д.). Если именно в результате переписи стало известно, что «каждого мальчика в доме есть сестра», то это значит, что не просто абстрактно где-то есть у него сестра, а именно проживает в этой же квартире, а не у соседа.

    Так что нарисованная схема не имеет абсолютно никакого отношения к условию исходной задачи.

  • Ответ на сообщение Re: Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя Михаил_1

    В ответ на: Как-раз ребёнку-то очевидно, что имеются в виду дети, не являющиеся сами родителями.
    Добрые пол класса, задались вопросом, могут ли дети быть одновременно родителями. Условия задачи это не запрещают, а значит могут.
    Это все таки задача по математике, а не обществознания.
    Самое неприятное, что дети подошедшие к задаче шаблонно, оказались молодцами. А те кто рассмотрел все возможности и увидел несоответствие, какими то не правильно воспитанными.
    Отличный опыт для детей- зубри шаблоны и поменьше думай.

    Многие думают, что они думают.

  • Ответ на сообщение Re: Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя vran

    В ответ на: Можете разъяснить,
    знаю, многие любят объяснять то, чего сами не понимают. я так не могу, уж простите

    шорские горы покрыты тайгой,
    шорские кедры шумят надо мной.

  • Ответ на сообщение Re: Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя vran

    В ответ на: У семьи первого поколения живущей в квартире 1, есть старший сын и маленькая дочь.
    вот давайте прям тут остановимся. куда делась дочь из первой квартиры, на схеме где она?
    нарисуйте на схеме связи отцы-дети

    шорские горы покрыты тайгой,
    шорские кедры шумят надо мной.

  • Ответ на сообщение Re: Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя УХ

    В ответ на: Хоть раз в переписи участвовали?
    Мои дети нет. И представления не имеют о возможностях переписи. Поэтому верят условию задачи " У каждого мальчика в доме есть сестра"

    Многие думают, что они думают.

  • Ответ на сообщение Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя superfluid

    В ответ на: куда делась дочь из первой квартиры, на схеме где она?
    Там же где и была, в первой квартире. А ее брат ( Петров 2 пок) во второй.

    Многие думают, что они думают.

  • Ответ на сообщение Re: Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя vran

    и всё-таки: в чём проблема? в недостаточно строгой математической формулировке? неужели это первый раз в вашей жизни, когда условие можно трактовать неоднозначно? я целые задачники таких задач знаю, каждая вторая задача - некорректно определена

    шорские горы покрыты тайгой,
    шорские кедры шумят надо мной.

  • Ответ на сообщение Re: Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя vran

    В ответ на: Там же где и была, в первой квартире. А ее брат ( Петров 2 пок) во второй.
    ну вы мастер тени на плетни наводить. тогда придётся спрашивать что такое "первая квартира".

    ладно, плевать, идея понятна: как было сформулировано выше 1) "множества Дети и Родители - пересекаются" и 2) "в доме" != "в квартире".
    понятно, что это плодотворная формулировка, которая сильно расширяет возможные варианты.

    вернёмся к первому посту: в чём ваша проблема?

    шорские горы покрыты тайгой,
    шорские кедры шумят надо мной.

  • Ответ на сообщение Re: Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя superfluid

    В ответ на: неужели это первый раз в вашей жизни, когда условие можно трактовать неоднозначно?
    Да еженедельно такая фигня. Обычное вроде дело. То дворников на дрова надо делить, то у собаки нечетное кол-во ног.
    Но вот разбор у кого от кого могут быть дети, может ли у брата быть ребенок от сестры, могут ли они пожениться и прочее для меня несколько в диковинку.
    В ответ на: придётся спрашивать что такое "первая квартира".
    Придется не гадать, а посмотреть не рисунок в ответе Вам :umnik:

    Многие думают, что они думают.

    Исправлено пользователем vran (22.10.13 14:24)

  • Ответ на сообщение Re: Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя vran

    В ответ на: Добрые пол класса, задались вопросом, могут ли дети быть одновременно родителями.
    В задаче нет множества "родители", есть множество "взрослые" и множество "дети". Множества "подростки" тоже нет. Вы полагаете, что множество "взрослые" и множество "дети" пересекаются. Попробуйте это обосновать любой фразой из условия, поскольку по умолчанию это не так. :улыб:

  • Ответ на сообщение Re: Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя kosta

    В ответ на: нет множества "родители"
    Есть. "живет супружеская пара (мать и отец)" Мать и отец = родители. (чьи не важно)
    В ответ на: есть множество "взрослые"
    Нет такого в условии.
    В ответ на: множество "дети"
    Такое есть. Только вот входят в него дети имеющие своих детей, не определено, а значит допустимо.

    Многие думают, что они думают.

  • Ответ на сообщение Re: Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя vran

    В ответ на: Нет такого [множество "взрослые"] в условии.
    В ответ на: ... Детей же в доме, меньше чем взрослых ...

  • Ответ на сообщение Re: Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя Михаил_1

    :смущ: Да, беру свои слова огбратно.

    Многие думают, что они думают.

  • Ответ на сообщение Re: Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя vran

    Нет в задаче множества "родители". Также как не в задаче множества "получатели материнского капитала", хотя таковые вполне могут оказаться в наличии. Люди есть, а множества в задаче нету. :улыб:
    Одно из условий - соотношение между множествами "взрослые" и "дети". Поэтому как только Вы задаете множества "родители", "члены едра", "почетные доноры", получатели материнского капитала" и т.д., Вы должны задать соотношение между любым из перечисленных и "взрослые". Однозначное. Иначе задача имеет любое решение.

    Поэтому строгий ход решения примерно таков:
    Первая часть для продвинутых детей, не знающих разницу между "взрослый" и "деть".
    Есть множества "Добщ" - дети, "Д" - девочки, "М"- мальчики, "В" - взрослые. Если "Добщ" и "В" пересекаются или "Д" и "В" пересекаются или "М" и "В" пересекаются - задача может иметь любое решение, поскольку области пересечения никак не определены. Таким образом отсекаются все оксюмороны в стиле О. Бендера. (Можно еще уточнить, что Д + М = Добщ, если это не так, то задача опять имеет..., поскольку...). Причем отсекаются строго - области пересечений не определены в условиях задачи. Любой произвол, в том числе тот, который Вы выбрали - в данном случае произвол.

    Вторая часть для всех, включая тех недалеких, которые знают разницу.
    В противном случае возникает система уравнений:
    Добщ = Д + М
    Добщ < В.
    М > Д
    2Д >= В
    Очевидно, что ее решением является пустое множество. Т.е. такого дома не существует. Что и требовалось доказать.

    Кстати из решения видно, что совсем не важно, где живут эти мальчики и девочки. Главное, что они либо "дети", либо "взрослые".

    PS. Да, совсем забыл. Множества Д и М тоже не пересекаются, иначе см. п. 1.

  • Ответ на сообщение Re: Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя kosta

    В ответ на: PS. Множества Д и М тоже не пересекаются
    Что может быть неочевидным годов с 12ти для впечатлительного ребенка, почитавшего, например, про Таиланд.:улыб:

    Да, и вообще - что за половая сегрегация в условиях задачи? Родитель 1, родитель 2...

    Ну эт так, автору, почва для дальнейших изысканий скрытого смысла.

  • Ответ на сообщение Re: Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя kosta

    Не понял как из условия задачи (перепощу)

    Показать скрытый текст
    В одном доме провели перепись населения. Выяснилось, что в каждой квартире живет супружеская пара (мать и отец) и в каждой семье, есть хотя бы один ребенок. У каждого мальчика в доме есть сестра, но всего мальчиков больше чем девочек. Детей же в доме, меньше чем взрослых. Докажите, что в результаты переписи закралась ошибка.
    Скрыть текст


    получилась ваша система уравнений?
    1. "в одном доме" - пусть будет N квартир. По сути, это ограничение на общую мощность множеств.
    2. В каждой квартире есть супружеская пара, то есть мощность "взрослых" Parents=2N
    3. В каждой семье есть хотя бы один ребенок, то есть мошность множества Childs >= N или если разделить на мальчиков и девочек, то получим (Boys + Girls) >= N
    4. Но всего мальчиков больше чем девочек, то есть B>G.
    5. Детей же в доме меньше чем взрослых, то есть (B+G)<P

    Из последнего: (B+G) < P -> (B+G)<2N, подставляя (3) получим: N <= (B+G) < 2N.

    6. У каждого мальчика есть сестра, то есть G >= N, при условии (4) B>G. Отсюда "в худшем случае", имеем:
    N <= ( (N+1) + N ) < 2N.

    что говорит о наличии ошибки в переписи. Независимо от "родственной" принадлежности.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • Ответ на сообщение Re: Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя kosta

    В ответ на: В задаче нет множества "родители", есть множество "взрослые" и множество "дети".
    Задача действительно сформулирована математически некорректно, что и пытается вам сказать автор 1-го топика.
    Если нет пересечения между множествами "родителей" и "детей" - это означает, что не учитываются последующие поколения: дочь вышла замуж, родила и живет в одной квартире со своими родителями. Дочь одновременно и родитель и ребенок...
    Основываться на каких-то умолчаниях в математике недопустимо...
    Если автор задачи решил развесить условие задачи в социальной среде, он должен был четко определить участников, а не уповать на интуицию подростков :dry:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Ответ на сообщение Re: Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя tolstopuz

    Не понял - зачем Вы фактически продублировали мою систему уравнений, введя дополнительный параметр? Ради перехода на английские буквы? Или за строгость формализма в мощностях множеств? )))
    С конца Вашего рассуждения иду:
    1."G >=N" (2G >=2N=P) эквивалентно моему "2Д >= В" (Тут я детали опустил, но они тривиальны. Если у каждого мальчика есть сестра-девочка, и пара имеет как минимум одного ребенка, то...).
    2."В+G" < 2N (2N = Р) эквивалентно моему "М+Д < В"
    3."B>G" эквивалентно "М>Д"
    Конечный вывод я формульно делать не стал, поскольку он тривиален.
    "М+Д < В" с одной стороны (условие 2). "М+Д > 2Д >=В" или "М+Д > В" с другой стороны (условия 1 и 3).

  • Ответ на сообщение Re: Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя viktor_venskiy

    В ответ на: Если нет пересечения между множествами "родителей" и "детей"
    Для особо продвинутых поясняю еще раз - нет в задаче множества "родители". Родители есть, а множества в задаче нет. Подробное решение задачи я разобрал. Все там математически нормально. "Либо задача не имеет однозначного решения, поскольку..., либо решение следующее..." - это максимально корректная формулировка, которую должны были выдать те подростки, которые как бы являются нешаблонно мыслящими. Если они ограничились только первой частью - увы им.

  • Ответ на сообщение Re: Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя kosta

    Я вам не про детское понимание задачки.
    Если в квартире живет супружеская пара и дете, то у этого дитя может быть свое дите и это не противоречит условиям задачи...
    Показать скрытый текст
    В одном доме провели перепись населения. Выяснилось, что в каждой квартире живет супружеская пара (мать и отец) и в каждой семье, есть хотя бы один ребенок. У каждого мальчика в доме есть сестра, но всего мальчиков больше чем девочек. Детей же в доме, меньше чем взрослых. Докажите, что в результаты переписи закралась ошибка
    Скрыть текст

    Особенно этот перл, что "детей меньше чем взрослых"!
    Где определено, что такое дитя и чем он отличается от взрослого и почему походя от множества супружеских пар перешли к взрослым?

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Ответ на сообщение Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя viktor_venskiy

    И я Вам не про детское понимание задачи. Задача по математике. Задача на соотношение множеств.
    И решающий просто обязан задуматься над тем, какие соотношения могут быть, а какие заданы. И рассмотреть все варианты, учитывая то, что задано.

    Решается без всяких идиотских вопросов "где определено" и "почему перешли".
    1. Определите множества, которые необходимы для решения задачи (или которые могут быть заданы при рассмотрении условий задачи).
    2. Обозначьте соотношения между этими множествами (тождество, пересечение, объединение, сравнение ...). Внимательно прочитав условия, определите, которые из этих соотношений заданы.
    3. Рассмотрите варианты решения при различных п.2.
    Что еще непонятно?

    Все вопросы "где определено" и "почему дитя..." четко сводятся к вопросам "пересекаются ли множества ..." и "определена ли область пересечения в задаче".
    Предположите, что множеств до хрена. И начните задавать вопросы. Определена ли область пересечения множества "родители" и "дети". Ответ - нет. Определена ли область пересечения "сестры" и "девочки". Ответ нет. Определена ли область пересечения "дети" и "взрослые". Ответ нет.

    Следовательно, (для продвинутых повторяю в последний раз) - решение задачи (однозначное) возможно только в одном варианте и оно таково как приведено выше. Для всех остальных вариантов в условиях задачи не хватает данных.
    Что и должен был написать "продвинутый" ребенок.
    В ответ на: Где определено, что такое дитя и чем он отличается от взрослого
    Вы не поверите, но там даже не определено, что такое "мальчик" и чем он отличается от "девочки". И тем не менее - читай вышенаписанное. Все решается.

    В ответ на: Если в квартире живет супружеская пара и дете, то у этого дитя может быть свое дите и это не противоречит условиям задачи...
    И что? Что дальше? Какие множества рассматриваются и как они соотносятся с условиями задачи? Задайте себе эти вопросы и придете к тому, что написано выше.

    Исправлено пользователем kosta (24.10.13 14:46)

  • Ответ на сообщение Re: Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя viktor_venskiy

    В ответ на: дочь вышла замуж, родила и живет в одной квартире со своими родителями.
    Противоречит условию задачи: Выяснилось, что в каждой квартире живет супружеская пара (мать и отец).
    Т.е. в квартире не две супружеские пары живут, а только одна.
    В ответ на: Если в квартире живет супружеская пара и дете, то у этого дитя может быть свое дите и это не противоречит условиям задачи...
    Как раз и противоречит (см. выше).

  • Ответ на сообщение Re: Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя kosta

    Прям как дитё, чесслово.:улыб:

    В ответ на: 1."G >=N" (2G >=2N=P) эквивалентно моему "2Д >= В" (Тут я детали опустил, но они тривиальны. Если у каждого мальчика есть сестра-девочка, и пара имеет как минимум одного ребенка, то...).
    Вы это где как у меня, так и в задаче нашли? Уж если пытаетесь цитировать, так хоть не перевирайте что ли. Там прямо сказано "дитев МЕНЬШЕ взрослых", нет? Ваше выражение 2Д>В ниоткуда не следует. Остальное, подражая вам, я опущу.:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • Ответ на сообщение Re: Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя tolstopuz

    В ответ на: Вы это где как у меня, так и в задаче нашли?
    Вы сейчас о чем конкретно? Потеряли свое:
    В ответ на: 6. У каждого мальчика есть сестра, то есть G >= N,
    Так память лечить надо. )))
    Или о чем другом?

  • Ответ на сообщение Re: Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя УХ

    В ответ на:
    В ответ на: дочь вышла замуж, родила и живет в одной квартире со своими родителями.
    Противоречит условию задачи: [b]Выяснилось, что в каждой квартире живет супружеская пара (мать и отец
    Не противоречит: поскольку она (дочь) в гражданском браке (или разведена) и у нее нет пары.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Ответ на сообщение Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя kosta

    В ответ на: Следовательно, (для продвинутых повторяю в последний раз) - решение задачи (однозначное) возможно только в одном варианте и оно таково как приведено выше. Для всех остальных вариантов в условиях задачи не хватает данных.
    Что и должен был написать "продвинутый" ребенок.
    Я понимаю, что олимпиадная задача может включать в себя правильное формулирование условий задачи.
    Но не думаю, что составители задачи хотя бы на минуту задумывались о "пересекающихся множествах" и прочей математической хренотени...
    В данном случае, не хватает данных для выбора правильного решения, поскольку научно безграмотно отказываться от остальных вариантов, которые ничем не отличаются от выбранного вами "основного" ("правильного") варианта...
    И не надо про отличие "мальчик" от "девочки" - это как раз аксиомы и для детей, даже не особенно продвинутых.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Ответ на сообщение Re: Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя viktor_venskiy

    В ответ на: Я понимаю, что олимпиадная задача может включать в себя правильное формулирование условий задачи.
    Правильное понимание - я бы так сказал. Все верно. Но повторяю - при решении задачи нет необходимости отказываться от других вариантов понимания. Просто необходимо (придется) написать, что при всех других вариантах понимания задача не имеет однозначного решения. И все. И потом рассмотреть тот вариант в котором задача решается однозначно. Нет необходимости отказываться от чего-либо.

  • Ответ на сообщение Re: Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя vran

    я всё-таки жду от вас комментария: что вас возмутило в задаче, что является темой для обсуждения. вы упомянули, что не математика. а что?

    я шорский бы выучил только за то
    за что его выучил ленин.

  • Ответ на сообщение Re: Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя kosta

    В ответ на: "Либо задача не имеет однозначного решения, поскольку..., либо решение следующее..." - это максимально корректная формулировка,
    Вот и ждем оценку по этому варианту. :umnik:
    Собственно если бы задача была про ёжиков, дрова, и.т.д. , то при проверке варианта, когда задача не имеет однозначного решения или имеет бесконечное кол-во решений, не возникло бы вопросов. Но тут дети да семьи.

    Многие думают, что они думают.

  • Ответ на сообщение Re: Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя vran

    В ответ на: Ну что же, теперь когда мы определились с математическими возможностями, можно подходить к существу темы.
    Так дождёмся мы, наконец, что именно Вы считаете существом темы? Уже почти неделю не можете чётко сформулировать. Предмет своего возмущения чётко, без намёков, можете сформулировать?

  • Ответ на сообщение Re: Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя vran

    В ответ на: не возникло бы вопросов.
    кроме вас, по-моему, ни у кого никаких вопросов не возникло. и все мы ждём, когда вы зададите нам свой вопрос. не томите уже, публика нервничает

    я шорский бы выучил только за то
    за что его выучил ленин.

  • Ответ на сообщение Олимпиада по математике для 5-го класса или что это было? пользователя vran

    А у задачки ответ то есть?)))

Записей на странице:

НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /
Перейти в форум

Модераторы:
Наверх
SHKULEV HOLDING
Подробности...
Сетевое издание «НГС.НОВОСТИ» (18+)
Зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор)
Свидетельство о регистрации СМИ ЭЛ № ФС 77—84683
Учредитель: Общество с ограниченной ответственностью «ИНТЕРНЕТ ТЕХНОЛОГИИ»
Главный редактор: Малкова Марина Андреевна
Адрес редакции: 630099, Россия, Новосибирск, ул. Ленина, д. 12, 6 этаж, телефон 8 (383) 212-52-52, 8 (923) 157-00-00 (круглосуточно)
Электронный адрес редакции: ngs@shkulev.ru
Контактные данные для Роскомнадзора и государственных органов: juristnsk@shkulev.ru
Техподдержка: help@shkulev.ru, 8 (800) 200-03-83 (доб.3)
Связаться с отделом продаж: 8 (383) 212-52-52, 8 (800) 200-03-83 (звонок с сотового бесплатный), reklamangs@shkulev.ru
Публикации с пометкой «На правах рекламы», «Партнёрский проект», «Новости телекома», «Открытая трибуна», «Выборы-2019» и «Выборы-2020» оплачены рекламодателем. Редакция сайта не несет ответственности за достоверность информации, содержащейся в рекламных объявлениях.

Информация об ограничениях

Политика использования cookies
Политика конфиденциальности и обработки персональных данных и правила использования сайта