Это правда или нет ?

В ответ на: Для мечтающих " свалить " ...

А что много желающих свалить во Францию? "валят" же как правило в штаты, Канаду, ну или туда где климат нормальный.

Немного не та ссылка . Вот это видео .

Бггг
Кредит на 30 лет под 3% годовых
Штраф 320 евро за превышение на 2 км/ч
А так грустно. Нас это же ждет.

Вы там в РФ просто РЕАЛЬНО не понимаете, что Европа накрывается медным тазом. Социалка везде урезается. Налоги выросли до небес. За все штрафы, у всех долги, повальная безработица или работа, зарплата на которой позволяет только как то оплатить жилье и не всегда хватает на еду... И выхода не видно.

Я абсолютно уверен, что история снова возвращается в обычную колею, когда французы у нас работали в 19 веке и американцы в 20-м.


ЭТО НАПИСАЛ ЖИТЕЛЬ ЕВРОСОЮЗА

http://jurialhaz.livejournal.com/151630.html#comments

В ответ на: Для мечтающих " свалить " ...
Неужта это правда ?

что-то правда, что-то не очень.
Тут просто надо понимать, что в разных странах разное мироустройство. Например, на западе очень принято за все платить: за паркову машины в городе нужно платить (бесплатно ставить просто нельзя), за превышение скорости штафы огромные, да вообще за все надо платить, причем в разы больше чем у нас. Например, как вам обязательная страховка на машину, скажем за 400 долларов в месяц?
По сравнению с такой жизнью в России действительно полная халява - парковка бесплатно. И даже на газоне или тротуаре можно парковаться и ничего тебе не будет. ОСАГО - сущие копейки. Обязательной страховки жилища нет. А если сгорит или наводнением порушит - прилетит Путин на вертолете и за бюджетный счет все починят. Правила можно не соблюдать. И не только ПДД, а вообще любые. Ну и так далее. Действительно, если с этой стороны посмотреть - в России много чего лучше. 9если это можно назвать "лучше". Во всяком случае дешевле.).
Но есть ведь куча минусов (здесь), а там пусть и за деньги, но это превращается в кучу плюсов.

Короче, буду краток: фигня все то, что вы запостили. пусть едут в Иваново и там живут на зарплату 5 тысяч рублей, а мы посмотрим. Реальность такова, что никто в Иваново не поедет, тем более из Франции. Вот и ответ. А если людям хочется поныть и найти плохие стороны, так они там есть, никто как бы не сомневается.

В ответ на: ЖИТЕЛЬ ЕВРОСОЮЗА

не темните, говорите как есть: русский в эстонии. а то можно подумать, что речь о короле испании.

Не смогла смотреть больше 10 минут, на редкость косноязычная женщина, каша в голове и во рту, беспрестанное "ыыыыыыы", полная неспособность излагать связно мысли, сильно раздражает - можно вкратце пересказ?

В ответ на: можно вкратце пересказ?

Двадцать пятая часть марлезонского балета под названием "закат европы".
Скукотаааааааааааааааааа.......

Больная темка для " либеральной общественности "...

В ответ на: Больная темка для " либеральной общественности "...

Угу.Больная.Этож либералы каждые полгода машут этим "концом запада",приводя в качестве аргументов то интервью дворника с Уолл-стрит,то откровения домохозяйки из Эстонии.

А вообще то мне нельзя с Вами общаться,до получения инструкций из Белого дома.Узнают, подачку урежут.Так,что я уж пойду, В избежании,так сказать....

иммиграция во Францию вряд-ли возможна в массовом порядке.
да, люди живут во Франции по другому. они привыкли и им кажется нормально.
конечно, на Западе надо за все платить. почему хорошие дороги- платим налоги. почему чисто - платим налоги. и т.п.
но в целом, после выплаты налогов и других платежей, остаются неплохие деньги, на которые можно сносно жить.
а то, что европейская экономика накрывается - не согласен. долговой пузырь лопнет, поколбасит, потом глядишь ТНК обратно предприятия из Китая переведут. конечно Европа после этого не будет такой как сейчас - с огромной ситемой соцобеспечения, халявой для беженцев и т.п.

да принято платить. но почти всегда есть бесплатные варианты. например мы едем в даун-таун на метро.
ставим машину на перехватывающей парковке около метро за 5 долл. в день. конечно не весь день, а 3-4 часа. или паркуюсь на парковке магазина. 2 часа можно стоять спокойно.
штрафы огромные. сколько раз вас полиция останавливала? наверное ни разу. ибо никто не стоит и на пасет на дороге в кустах.
кстати, страховка 400 долл это либо для выдающегося водятла, либо для новичка.

В ответ на: да принято платить. но почти всегда есть бесплатные варианты. например мы едем в даун-таун на метро.

Наверное про это и разговор, типа "как так, французы на метро в даун-таун ездят", то ли дело в россии - никому в голову такое не придет, все поедут на машине. Запаркуются на газоне, если что. Красота...

В ответ на: сколько раз вас полиция останавливала? наверное ни разу. ибо никто не стоит и на пасет на дороге в кустах.

меня ни разу не останавливала полиция. ни в россии, ни в канаде. Наверное потому, что езжу по правилам.
Но кстати говоря, знаю в торонто пару мест, где полицейские постоянно в кустах с радаром прячутся.

В ответ на: кстати, страховка 400 долл это либо для выдающегося водятла, либо для новичка.

Да, для новичка.

А что?
В 17-19 веках в Россию была колоссальная эмиграция из стран Западной Европы.
Ничего плохого не случилось.
Наоборот - случилось много хорошего.
Европейцы принесли множество полезных технологий.

В итоге французы, итальянцы перемешались с русскими полностью.
Вот немцы - частично, но тоже в значительной степени.

Я думаю, европейцы пусть едут.
Будут союзниками русских против азиатизации и африканизации. Они ж , в частности, едут в поисках остатков европейской идентичности.

Заодно они сохранят связи с Западом. Когда русские станут свободными в своей стране, то помогут и Западу!!!

Европейцы, которые не испугаются трудностей российской жизни, из них выкуются суперевропейцы.

У меня, кстати, такие знакомые есть!

Вот у меня у одного знакомого жена француженка, так они родили 3 дете1, которые говоря отлично на двух языках.
А она стал суперпереводчиком и лингвистом.

Сибирь вообще должна стать центром возрождения европейской цивилизации. Ну и европейские кадры из Европы не помешали бы!

франция всегда была дорогой страной, а в париже местное население не живет - все очень дорого

И поэтому в Париже живут приезжие из Северной Африки голодранцы, которым для этого хватает социалки?

туристы, обеспеченные и голодранцы. Обычное население живет в пригороде

В ответ на: сколько раз вас полиция останавливала? наверное ни разу. ибо никто не стоит и на пасет на дороге в кустах.

На вашем же I-90 постоянно прячутся менты с радаром, к примеру, и в других местах это не такая уж редкость.

В ответ на: Двадцать пятая часть марлезонского балета под названием "закат европы".

Понятно.

А кто сказал про массовый побег французов в Россию?

В ответ на: А кто сказал про массовый побег французов в Россию?

Ссылку Ротшильда посмотрите.Дядя с тетей которые дают интервью, предрекают массовый наплыв французиков в Россию.

я в основном по I-93 и I-95 езжу.
в городе только одно место знаю, где скорость меряют. но там чтобы разогнаться надо суметь.

но это всего пара мест. как в России такого нет, чтобы стояли и пасли специально по всему городу.
меня в России постоянно останавливали, хотя правила не нарушаю. Так, проверка документов.
Здесь езжу очень аккуратно. Пара раз менту за мной ехали, пробивали наверное номера. И все.

кстати Molson Canadian вчера пил. Отличное пиво!

сколько уже было разговоров о том что европу сожрет кризис и жить там станет невозможно... не один из этих прогнозов не оправдался, не будет этого, потому что они свои налоги не просто так платят и власти все таки выполняют свою работу.

Кризис в Европе привёл в 20 веке к двум мировым войнам и крушению нескольких империй.

И в истории Европы эти случаи далеко не единичные.

Другое дело, что Европа после этих катаклизмов восстанавливалась на более высоком уровне.
Потому как генетический материал в целом, который является материальной базой для системы, сохранялся.

Нынешний же кризис связан с притоком неевропейского типа генетического материала. Демографическая бомба способна сделать то, что не удалось всем до этого существовашим кризисам вместе взятым.

Кстати, это уже все осознают там.
Более того, даже официальные лица заговорили о крахе идеи мультикультуризма...

В ответ на: Нынешний же кризис связан с притоком неевропейского типа генетического материала.

Это на основе чего такие выводы?

Наверное не совсем понято выражение.

Я же НЕ пишу - "это является ЕДИНСТВЕННОЙ причиной".
Я написал - "СВЯЗАН".

На основе чего?
На основе самоочевидных фактов.

Разумеется - причины кризиса в самой структуре Западного развития.

Но некоторые добавки являются катализатором и могут стать причиной системного краха.

Вот в Сибири, к примеру, не делают рельсы для железной дороги из металла криворожского комбината. там в стали примеси. Причём - неустранимые - их очень мало. Замучаешься очищать. Но они приводят к тому, что при температуре минус 45 градусов Цельсия и ниже сталь становится хрупкой. И может разлететься на осколки от напряжения.

Вот так и тут - в Европе.
С примесями.

Осади, я думала, официальные. Сведения... Этак можно с нашего форума надергать и делать сенсации

В ответ на: Этак можно с нашего форума надергать и делать сенсации

Вы видать недавно на политическом.
Скоро привыкнете,что стоит парижским наркоманам провести шествие за легалайз марихуаны,как тут же на НГС-е появляется топик - "Развал Евросоюза начался".

Европа находится в непрерывном развале, компенсируемом непрерывным созданием новых форм.

Впрочем, как и всё в мире.
Правда - в разной степени. Сложности и всего прочего...

Так , что тот, кто говорит о развале Европы - частично прав...

В ответ на: Так , что тот, кто говорит о развале Европы - частично прав...

Тот кто говорит,что Европа живет - прав полностью.Тчк.

Одно другому не противоречит... Многоточие...

В ответ на: Одно другому не противоречит...

Не, не противоречит.Но и ничего не доказывает.Статичные системы изучает физика ,а не политэкономия.
Попытки выдать изменения за деградацию ведутся со времен "O tempora! O mores!".

Европа уже по сути развалилась.
Остались только Германия да пожалуй Франция, про гномов я не говорю, это отдельная тема.
У остальных на десятилетия будущее весьма печально.

Ну, физика изучает не только статичные системы.
Вы наверно хотели сказать, что наибольших успехов достигли в изучении равновесных систем.
Но и неравновесные тоже изучаются.

На Западе много всяких тенденций, в отличии от других регионов планеты земля.
Какие-то процессы возникают и развиваются, какие-то деградируют.

В том числе деградируют и макросистемы.

Деградировали Античность, Соеднвековье....

Вот сейчас деградировал капитализм.

Намечаются новые тенденции. Он "Нового Средневековья" до нархизма.
Ну да, пессемисты утверждают, что новых тенденций нет.
Лично я к ним не отношусь.
Я думаю, что в рамказ Западной цивилизации (к которой я отношу и русских, разумеется) решениЯ есть.
Более того, только в рамказ Западной цивилизации и есть решения.

Блее того, даже некоторые страны Дальнего Востока фактически интегрировались в Запад - Япония, Корея, Тайвань, Сингапур, Гонконг...

Что однако не исключает и болезни цивилизации с непредсказуемым исходом, если не следить за здоровьем...

Европа довольно сильная цивилизация и еще поборется за свое существование. Сложно, трудно, но выживет. Но сам бы я в Европу жить не поехал бы. Слишком много беженцев и их потомков. Нет плавильного котла, как в Америке. Сложные языки. Население стареет. Слишком много толерантности к приезжим и всяким извращенцам. Евро нежизнеспособно.

тут генетический материал не при чем. приезжие (назову их так) и их потомки селятся компактно в крупных городах Европы. в случае катаклизмов (голод, беспорядки, войны, нет денег на пособия и социалку и пр.) их нейтрализовать будет очень просто - да сами друг дурга вырежут или подохнут от эпидемий. Достаточно отключения воды и все.
Местный народ в Европе в пригородах живет. Будут набеги совершать конечно на них. Но эта проблема решаема.

В ответ на: Европа уже по сути развалилась.
Остались только Германия да пожалуй Франция, про гномов я не говорю, это отдельная тема.
У остальных на десятилетия будущее весьма печально.

Печально давать вот такие ничем не подтвержденные и высосанные из пальца прогнозы.
Это действительно печально.

В ответ на: Ну, физика изучает не только статичные системы.
Вы наверно хотели сказать, что наибольших успехов достигли в изучении равновесных систем.
Но и неравновесные тоже изучаются.

Spirit , я написал ровно то что я написал.
В экономике нет ничего стационарного.

В ответ на: На Западе много всяких тенденций, в отличии от других регионов планеты земля.

Вода,вода кругом вода.....
Какие тенденции,какие другие регионы?
Разжевывайте мне.Я ж говорил,что не принимаю "ватокатание" как аргумент в споре.
Что там есть в Европе, чего нет например в Австралии?

В ответ на: Какие-то процессы возникают и развиваются, какие-то деградируют.

Ну и с чем Вы тогда спорите?Кто доказал,что процессы деградации превалируют?

В ответ на: Вот сейчас деградировал капитализм.

Доказательств конечно не будет?
Умоляю никаких ссылок на ютуб.
А вообще классический капитализм умер еще когда был жив старичок Маркс.Просто некоторые только сейчас очнулись.

В ответ на: Намечаются новые тенденции. Он "Нового Средневековья" до нархизма.

Кто о чем,а Spirit про анархизм.

В ответ на: Что однако не исключает и болезни цивилизации с непредсказуемым исходом, если не следить за здоровьем...

Вооот.
Больной только закашлял,а Вы уже в ритуальные услуги звоните.Не бегите впереди паровоза.

В ответ на: Европа довольно сильная цивилизация и ......

Соглашусь практически со всем,за исключением евро.Не для того его создавали,чтобы ради какой нибудь Греции или Ирландии похерить.

В ответ на: Печально давать вот такие ничем не подтвержденные и высосанные из пальца прогнозы.
Это действительно печально.

А вы подумайте за счет чего процветала Европа, и если у нее теперь эти ресурсы.

В ответ на: А вы подумайте за счет чего процветала Европа, и если у нее теперь эти ресурсы.

На абстрактные вопросы не могу давать конкретные ответы.
Когда?Какая Европа?Какие ресурсы?
Это все разговоры учеников шестого класса на уроке истории.Когда двумя фразами пытаются описать многовековые процессы.
"Европа грабила колонии и этим жила".Садись Иванов - пять.
Зачем Вы примитизируете до этого уровня?

Потому, что это и есть единственная причина, все остальное следствие.

В ответ на: Потому, что это и есть единственная причина, все остальное следствие.

Ну тогда удачи и долголетия.Ждите.

НПП. Непонятно, что так о французах обеспокоились? Надоест жизнь, которая есть сегодня, всегда смогут проголосовать за Ле Пена и его партию - у них выбор есть. Жаль, что аналогичной партии и аналогичного лидера нет в России.

В ответ на: Ну тогда удачи и долголетия.Ждите.

Звучит так как будто, вас лично оскорбил. Тогда еще вопрос кто больше верует.

В ответ на: Звучит так как будто, вас лично оскорбил. Тогда еще вопрос кто больше верует.

Чет какой то эгоцентризм попер.
Мне нет дела до Вас.Просто не вижу смысла каждые полгода заводить шарманку про "вот-вот и п...ц европе/америке/евро/доллару".

Вера в фактах не нуждается,а я нуждаюсь.Вот и все различия между мной и Вами.

В ответ на: Вера в фактах не нуждается,а я нуждаюсь.Вот и все различия между мной и Вами.

Слишком большие что бы упасть, это тоже на факт не тянет, а другого не видно.
Потому и говорю, посмотреть еще надо верует.

В ответ на: Потому и говорю, посмотреть еще надо верует.

Смотри,я разве против.Меняй каждые полгода ники и заводи одну и ту же песню.Через лет пять надоест.
Не пропадет ваш скорбный труд.
Помню мой классный руководитель слово в слово рассказывала про загнивающий капитализм,про выходящие из под цепких капиталистических лапок колонии,про США -поджигателя Мировой войны и тд. В начале 90-х ее сын переехал на ПМЖ в США.В начале 200-х вроде как переехала туда и она.
Мораль:турист12 ,сам можешь проповедовать что угодно,но детей учи английскому.
На этом всё.Следующий сеанс связи 31декабаря 2012 г.Обсудим почему не началась Третья Мировая война.

Капитализма то уже и нет. Он уже умер.
То что сейчас это уже давно не капитализм, какой же это капитализм если рынки во всю государство регулирует, а государство содержит банки?

Хм :)... Видимо, все же есть повод поворошить советские учебники, чтобы узнать, что сейчас - империализм, как высшая стадия капитализма.

Физика представляет собой разные области, каждая сл своими методами.
Статика это между прочим ЧАСТЬ механики, там есть ещё динамика. То есть о статике имеет смысл говорить, когда имеешь дела с механическими процессами и объектами.

А экономику можно сравнить со статистической физикой. Экономика сама базируется на статистике, все экономические объекты исследования существенно статистичны и имеют нечёткие границы. Ну, теоретически, кроме денег. А практически... А в статистической среде принято говорить о равновесности и неравновесности.

Впрочем, употребляйте те термины, которые нравятся.

Как и со словом регионы.
Не нравится "регионы", употребляйте - "цивилизации".
Разнообразие политических, социальных и научных технологий - это характерно для Запада и только для него.
В Африке была одна технология - каменный век.
В исламской цивилизации одна технология - централизованный исламизм.
Дальний Восток посложнее будет, но тоже остановился в своём развитии в рамках конфуцианской модели. Япония на пару сотен лет вообще закрылась от всего мира до конца 19 века. ДВ вышел из тупика только приняв западные модели политики и экономики.
Характерная для Запада вещь - технологическая (в широком смысле) автономия разных сфер деятельности. То есть, способность людей Запада создавать творческие группы, которые развиваются по законам того дела, на основе чего создаются - науки, искусства, спорта, архитектуры и т.д., и т.п. В других цивилизацияз, как показывает опыт, это не происходило и во многих до сих пор не происходит.

О деградации капитализма.
Это как в физике, достаточно одного эксперимента, противоречащего теории, чтобы опровергнуть теорию вообще, или указать сферу её применения с устраивающей точностью.
Вот так и с капитализмом.
Кпизис показал, что капитализм перестал окончательно саморегулироваться. ВСЁ банки, фонды и биржи БЫЛИ СПАСЕНЫ ГОСУДАРСТВАМИ. ПУТЁМ СИЛОВОЙ ФИНАНСОВОЙ ПОЛИТИКИ.

Капитализм в чистом виде, вообще-то, существовал только в США в период начиная после уничтожения рабства и кончая Великой Депрессией начала 30-х 20 века. И то, капитализм сразу же стал, что называется, "циклить" (не было статики, хе-хе), создавая большие проблемы, пока не подвёл мир ко 2-й Мировой войне, которая временно решила проблемы капиталистической системы, но уже при сильном государственном участии. Ну, продолжалось управление на основе капиталистических критериев, в основе которых максима - деньги это мера всех вещей (прим. вообще всех).

Но контроль становился всё менее эффективным.
Начали придумывать всякую дрянь, чтобы спасти ситуацию, то есть - так называемые "дериваты".
Стало страшно удобно спекулировать.
Вот с помощью спекулянтов и довели дело до конца капитализма.

То есть - капитал в современном мире уже ничего не регулирует в больших масштабах. Все эти вливания миллиардов делают ситуацию всё хуже и хуже.
Крантец подкрался и не так уж что б совсем незаметно.

О симптомах болезни Запада.
Причём здесь температура?
Запад уже тошнит и страшное расстройство желудка.
Проглотил тухлые продукты...
Ну, проблюётся, вставят клизму...
Я думаю - пациент выживет.

Меня больше интересуют Россия и русские.

Spirit я ценю,что Вы тратите на меня свое драгоценное время,но не пишите так пространно.

В ответ на: Это как в физике, достаточно одного эксперимента, противоречащего теории, чтобы опровергнуть теорию вообще, или указать сферу её применения с устраивающей точностью.....

Вот в этом ваша(могильщиков капитализма) беда,что каждый из вас пытается натянуть свои знания на то что уже лет стописят, как разжевано и выплюнуто.Вы вот сейчас с позиции такой чудесной науки как физика пытаетесь доказать политэкономику.А если я сейчас с позиции "теории спроса и предложения" попробую доказать,что угол падения не равен углу отражения? Вы как на меня посмотрите?Как на вменяемого,или...
Не, спору нет, экономика такая же наука как и любая другая,но инструменты то она использует совсем другие.Вы же не будете изучать строение ракообразных по справочнику химии?
Так почему вы (опять таки имя собирательное), не доказываете расцвет/гибель этого самого капитализма через экономику,а норовите все на примере истории/физики/и орнитологии, провести какие то параллели?

В ответ на: Кпизис показал, что капитализм перестал окончательно саморегулироваться. ВСЁ банки, фонды и биржи БЫЛИ СПАСЕНЫ ГОСУДАРСТВАМИ. ПУТЁМ СИЛОВОЙ ФИНАНСОВОЙ ПОЛИТИКИ.

Вот так всегда: ходишь, ходишь в школу, а потом — бац!

Да отродясь, капитализм не саморегулировался на все сто.
Я намекну Вам.Капитализм и рынок это мягко скажем не одно и тоже.И не всегда они идут вместе.Вы же недавно Кейнса тут упоминали?Может напомните,чем он там прославился?

В ответ на: Капитализм в чистом виде, вообще-то, существовал только в США в период начиная после уничтожения рабства и кончая Великой Депрессией начала 30-х 20 века.

Опять за рыбу деньги.
Да не было как тогда ,так и сейчас никакого "чистого капитализма".Не героин,чай.

В ответ на: И то, капитализм сразу же стал, что называется, "циклить" (не было статики, хе-хе), создавая большие проблемы, пока не подвёл мир ко 2-й Мировой войне, которая временно решила проблемы капиталистической системы, но уже при сильном государственном участии.

Опять каша.
Вторую мировую войну активно начала Германия.У которой все было зарегулировано государством по самое не улыбайся. Привет Кейнсу.

В ответ на: Ну, продолжалось управление на основе капиталистических критериев, в основе которых максима - деньги это мера всех вещей (прим. вообще всех).

Опять мимо.Основа капитализма совсем не это.Деньги-инструмент.

В ответ на: Начали придумывать всякую дрянь, чтобы спасти ситуацию, то есть - так называемые "дериваты".

Вы меня радуете.
Деривативы и разные опционы появились задолго до капитализма.Лет так на тыщ пять.

В ответ на: Вот с помощью спекулянтов и довели дело до конца капитализма.

Аминь.

Вот не надо этих дешёвых приёмов, вроде наклеивания ярлыков, помечивание "неправильно-мимо-ерунда" и других подобнвх приёмов.

Пусть читатель сам решает, чтоправильно, а что неправильно.

"Отродясь" вообще конечная форма чего угодно не является самостоятельной.
Об отсутствии у кноечной формы абсолютной самосущности и наличии взаимообусловленности всего сущего предельно ясно говорил ещё Шакьямуни, что и является в большой степени источником всех проблем.

И дериваты и прочие спекулятивные инструменты выдумана не 30 лет назад.

Операцию с фьючерсами описали ещё Ильф и Петров в романе "12 стульев" - вечером деньги, ночью стулья; ночью деньги, утром стулья: утром деньги, днём стулья.....
И некоторые другие операции с дереватами тоже. Например, торговля справками о новых владельцах старой мебели. такое впечатление, что экономисты-капиталисты решили провести в жизнь идеи Остапа Бендера.
Не учли однако - пророческого финала. Остапу пришлось переквалифицироваться в управдомы.

Очевидно, для того, кто хочет понять, что речь идёт о системе, которая имеет инициативу. То есть определяет правила игры и время и место событий.

В этом смысле - всё, капитализм уже никогда больше не будет определять правила глобальной игры. Потому как - тот, кто будет играть по этим правилам - проиграет.

Разумеется, каптализм изначально повязан с государством. Поскольку полноценные деньги может выпускать только государство. Отсутсвие госрегулирования из одного центра плохо влияет даже на такой сложный проект, как евро.
Частные деньги это нечто вроде "билетов МММ" с физиономией Мавроди.

И что такое капитализм без денег по-Вашему?
Я думаю, это крайне непродуктивно отрывать понятие капитал от денег. Типа - "интеллектуальный капитал". Это вот то самое - спекуляции.
Между прочем, спекуляции и спекулянты это проблема не только капитализма.
Спекуляция в переводе это - болтовня. Но это уже другая история, хоть и связанная ассоциативно.

Капитал это деньги как система мотивации.

Ну так, появились более мощные мотивации.

Впрочем, они и раньше были.
Конкурентом капитала всегда была - власть.

При феодализме власть была сильней.
Власть давала деньги.
При капитализме - деньги давали власть.

В этом смысле - Россия весьма архаичная страна, в ней всегда власть давала деньги.
А вот вне России - фиг. Россиёская власть, причём не для всех даже граждан России, кончается на её границе. А за границей грозная в России власть превращается в клоунов типа Абрамовича...

В ответ на: Пусть читатель сам решает, чтоправильно, а что неправильно.

Пусть.

В ответ на: И дериваты и прочие спекулятивные инструменты выдумана не 30 лет назад.

Простите,а я чего Вам говорю?Этой хитрой штуке не одна сотня лет.Активно применять как инструмент финансовой спекуляции ее стали недавно,это да.Но придумали ее не при капитализме.

В ответ на: В этом смысле - всё, капитализм уже никогда больше не будет определять правила глобальной игры. Потому как - тот, кто будет играть по этим правилам - проиграет.

Я уж не знаю как и говорить то с Вами.Откройте уже эту новую силу которая сметет капитализм.Про анархизм не надо.

В ответ на: Поскольку полноценные деньги может выпускать только государство.

ФРС США как антипример покатит?Не все там просто,но это не государство.

В ответ на: Отсутсвие госрегулирования из одного центра плохо влияет даже на такой сложный проект, как евро.

Ну о чем Вы вообще говорите то?
В любой стране не президент назначает ставку рефинансирования и кросс-курсы,а ЦБ.
В Европе есть Европейский ЦБ.Ключевые должности назначает европарламент.Если это не госрегулирование,то я и не знаю что сказать.

В ответ на: И что такое капитализм без денег по-Вашему?

Я уже второй раз Вам повторяю.У Вас неверное понятие капитализма.И это не моя точка зрения.
Поймите уже,что деньги это не всегда капитал.И наоборот.
И вполне вероятен вариант дальнейшего развития капитализма,по типу рассказов Рассела.Когда есть все:капитал,труд и земля,но нет ДЕНЕГ.Просто нет.Честная собственность на средства производства есть,а денег нет.Эквивалент денег -взаимные обязательства.Устные.Деньги сейчас печатные обязательства.

Капиталист гнобит рабочего не для того чтобы гонять на майбахах и трахать манекенщиц.Это все побочные эффекты.Основной - увеличение капитала.Деньги как таковые, там нужны как средство обмена.Не более.
На Западе деньги уже приобретают некий эфемерный характер.В том смысле,что вы уже не держите их в руках.Оплатой за ваш труд является несколько бит информации в банковской программе.

В ответ на: Оплатой за ваш труд является несколько бит информации в банковской программе.

Это что-то меняет? Или в банкомате нельзя биты поменять на реальные бумажные деньги? Да и бумажные деньги всего лишь бумажки, которые враз могут перестать быть деньгами.

В ответ на: Это что-то меняет? Или в банкомате нельзя биты поменять на реальные бумажные деньги? Да и бумажные деньги всего лишь бумажки, которые враз могут перестать быть деньгами.

Repeat.
Эволюция денег.
Раковины-шкуры животных-золотые кружочки-банкноты-двоичный код на жестком диске - устный договор-?-?-?-?-.....

Деньги=обязательства.В России это обязательства ЦБ РФ.Вы приобретаете(покупаете блага и товары) на эти "деньги".Но есть например такие понятия как бартер,взаимозачет,переуступка прав и тд. И деньги там не фигурируют.Вам не нужно использовать чужие обязательства в данной схеме.Ну разве,что как некий нивелир.И вполне возможен вариант,что в дальнейшем деньги отомрут и на смену им придет другой принцип измерения стоимости товаров и услуг.А вот капитализм может и остаться.Потому как не деньги его основа.Хотя конечно,вряд ли он будет похож на сегодняшний капитализм.

ФРС находится под полным контролем государства. А смысл здесь в том, чтобы печатать деньги только после сложной процедуры согласования интересов всех политических сил, что делает это событие фактически публичным. То есть, президент там не может просто так приказать напечатать миллиарды и триллионы долларов. Он должен протаскивать это решение через Конгресс и Сенат. О чём все были недавно свидетелями.
В отличии, к примеру, от России, где практически никто не знает сколько напечатали, когда и по чьеиму приказу, и, тем более, куда денежки делись. В принципе, можно и не печатать на бумаге...
Сказки о том, как гнусные сионисты из ФРС ставят в разные позы Америку - это фантазии для лохов.

Впрочем, есть дыры и в финансовой практике США. Например, уже лет 30 или больше не было тотального аудита золотого запаса США. тако впечатление, что какая-нибудь комиссия общественности рано или поздно туда придёт,.. и выбежет рыдая и вся в слезах...

И что значит - не знаете, как говорить со мной. Пишите - "как есть на самом деле". А то все Ваши ответы сводятся к одному - не слушайте его, он говорит неправду.

Мы рассуждаем о моделях и теориях.
Каждая модель и теория отражает реальность частично, то есть - с точностью до - как говорится.
Существует несколько моделей капитализма, признанных классическими - к примеру - Смита, Кейнса, Маркса, австрийской школы, Фридмана... Кое-кто регулярно получает даже Нобелевские премии, в частности за теории, доказывающие полезность дериватов и т.п.

Устные деньги?
Уже пробовали.
В России после 1917.
Быстро и неотвратимо наступил крантец.
Пришлось вводить НЭП и всё прочее. То есть фактически - госкапитализм.

Не будет денег, не будет капитализма.

В ответ на: ФРС находится под полным контролем государства.

Правильно.Но находиться под контролем государства и быть государственным немного разные вещи.
Моя фирма со всех сторон контролируется разными инстанциями,но я не подконтролен в плане распределения прибыли/кадровой политики и тд
Так и с ФРС.Это сложный орган с четко прописанной системой сдержек и противовесов.
Так что, про полный контроль государства тут речи нет.В отличие от ЦБ РФ например.

В ответ на: Например, уже лет 30 или больше не было тотального аудита золотого запаса США. тако впечатление, что какая-нибудь комиссия общественности рано или поздно туда придёт,.. и выбежет рыдая и вся в слезах...

Мда,я и забыл совсем,что когда речь заходит о ФРС тут все - туши свет, топчи фазу.
Я Вам подброшу еще компроматика.Германия и еще несколько стран хранящих свое золото в США отказываются провести аудит своего запаса.
Во будет веселуха,когда окажется,что золота вообще нет у т.н. "стран запада",а всё оно лежит в Китае и Индии.

А если серьезно,то золото вообще нет смысла вывозить из Форт Нокса,для его продажи.Его можно просто дать в лизинг.Фактически оно будет в бункере под землей и в тоже время будет использоваться при проведении операций какого нибудь банка,как вполне реальный актив.
Но конспирологи уверены ,что слитки под покровом темноты выносят и хранилища в мешках из под сахара,некие плохие люди,скорее всего евреи.

В ответ на: И что значит - не знаете, как говорить со мной. Пишите - "как есть на самом деле". А то все Ваши ответы сводятся к одному - не слушайте его, он говорит неправду.

Я говорю,что Вы придумываете свои объяснения (в данном случае такому понятию как капитализм),несмотря на то,что это давно объяснено и работает сотни лет.Вы прицепились к этим самым "деньгам",хотя если разберетесь в понятиях поймете,что они имеют к капитализму, как экономической теории очень опосредованное отношение.Вы примитивно толкуете саму теорию.Это не упрек Вам.Это просьба не пытаться теорией анархо-буддиста объяснить все на свете.
Я ведь уже несколько раз написал Вам,что основа кап. не "саморегулируемый рынок" про который тут вспоминают к месту и не к месту.Основа - частное право собственности на средство производства.Любое право отличное от государственного приведет к капитализму.Пусть к совершенно не похожему на кап. Маркса.Пусть империализм,пусть госкапитализм,пусть шведский вариант или корейский,но это все равно капитализм.
И когда начинается разговоры про гибель капитала как понятия,я смеюсь как профессор Преображенский при упоминании разрухи.Чем вы замените право собственности на ср.пр.? Государственным правом? Проходили уже.Зарегулировать каждый фруктовый ларек до подчинения лично Совмину можно,но как оказалось неэффективно.

В ответ на: Мы рассуждаем о моделях и теориях.
Каждая модель и теория отражает реальность частично, то есть - с точностью до - как говорится.

Правильно.И именно поэтому нигде нет "чистого" кейнсианства,как не было в СССР чистого марксизма.Это всегда взаимопроникновение теорий,потому как любая самая лучшая теория это слабый отблеск действительности.

В ответ на: Не будет денег, не будет капитализма.

Так и запишем.
Капитализм жив пока существуют бабки=капитализм вечен.)
О чем тогда спор?

В ответ на: Деньги=обязательства.В России это обязательства ЦБ РФ.

И какая разница, что является носителем этих обязательств?

В ответ на: бартер,взаимозачет,переуступка прав и тд. И деньги там не фигурируют.

Очень даже фигурируют - именно деньги являются тем эквивалентом, который определяет объемы того же бартера. Деньги там фигурируют опосредовано: меняется товар "А" стоимостью столько-то рублей, на товар "Б" равной стоимости.

В ответ на: И вполне возможен вариант,что в дальнейшем деньги отомрут и на смену им придет другой принцип измерения стоимости товаров и услуг.

Это возможно только при отказе от товарооборота и капитализма. Хотя некоторые фантасты, не помню кто, предлагали в качестве эквивалента использовать энергию. Пока есть товарооборот нужен эквивалент товара, роль которого играют деньги, и не важно, что является носителем этих денег, золотые монеты, или банковские карты. Суть от этого не меняется.

В ответ на: А вот капитализм может и остаться.

Т.е. вы не допускаете появления какой-то новой экономической формации?

В ответ на: И какая разница, что является носителем этих обязательств?

Никакой.Я испек хлеб отдал Вам,Вы починили мне телевизор.В современной системе нужен еще и ЦБ который перевел наши труды в к общему знаменателю..
В будущем (возможно) все будет делать без посредника ЦБ.Путем взаимной переуступки обязательств.На доверии так сказать.Денег как таковых не будет.А СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА(которыми я пеку хлеб,,а Вы ремонтируете телевизоры) в частных руках останутся.Денег нет,а капитализм есть.

В ответ на: Очень даже фигурируют - именно деньги являются тем эквивалентом, который определяет объемы того же бартера.

Деньги в данном случае не средство платежа,а мера стоимости.Никто не мешает привязать меру стоимости к золоту,1 кв/ч, бобровым шкуркам, или килоджоулям потраченным на выполнение той или иной работы..Но это в будущем,сейчас конечно это не возможно.

В ответ на: Никакой.Я испек хлеб отдал Вам,Вы починили мне телевизор.

Если изменить описаные вами услуги, например вместо испек хлеб - убил кабана и принес, а вместо починил телевизор - изготовил копье, то получится первобытно-общинный строй, т.е. никакого капитализма.

В ответ на: Никто не мешает привязать меру стоимости к золоту,1 кв/ч, бобровым шкуркам... Но это в будущем...

Это уже в прошлом, кроме 1 кв/ч, и отнюдь не капиталистическом. Деньги важный атрибут капитализма. И вряд ли капиталистический способ производства это конечная стадия развития человеческого общества.

В ответ на: получится первобытно-общинный строй, т.е. никакого капитализма.

Первобытно-общинный это форма организации общества,а капитализм экономическая система описывающая товарно-денежные отношения в этом самом обществе.Ничего общего.Коммунизм тоже не предполагает денежные отношения,так что там наступит первобытно-общинный строй что ли?
До тех пор пока субъект будет пытаться увеличить капитал (не обязательно деньги) это будет называться капитализмом.А это будет если не всегда,то очень долго чтобы рассуждать о "конце".

В ответ на: И вряд ли капиталистический способ производства это конечная стадия развития человеческого общества.

Кто бы сомневался.Только речь о том,что пока нет даже предпосылок для отмирания "'эксплуатации человека человеком".

В ответ на: До тех пор пока субъект будет пытаться увеличить капитал (не обязательно деньги) это будет называться капитализмом.

Нужно уточнить, что вы имеете в виду под капиталом. Например оружие первобытного человека, которое он использует для охоты, будет капиталом? Если да, то придется признать, что первобытные люди жили при капитализме. Да и крепостной крестьянин тоже стремился иметь больше орудий труда, лошадей, значит и он капиталист?

В ответ на: "эксплуатации человека человеком".

Я бы поостерегся называть капиталистические отношения эксплуатацией человека человеком. Это выдумки Маркса. На самом деле капитализм это своеобразный симбиоз наемного работника и владельца средств производства. Один без другого обойтись не может, а если и может, то уровень развития такого капиталиста-работника будет не высок, мелкий лавочник, например, или кустарь ремонтирующий дома обувь в небольших количествах. Как только потребуется расширить производство - сразу же потребуются наемные работники.

В ответ на: пока нет даже предпосылок для отмирания

Предпосылки есть, например коллективная собственность на средства производства распределенная среди работников предприятия. Пока это не эффективно.

В ответ на: Нужно уточнить, что вы имеете в виду под капиталом.

Я ж и говорю,все пытаетесь свои определения придумать и на их основе делать далеко идущие выводы.
Понятие капитала есть в любом словаре."Орудия труда" это не капитал.

В ответ на: Это выдумки Маркса.

Зачет.

В ответ на: Один без другого обойтись не может, а если и может, то уровень развития такого капиталиста-работника будет не высок, мелкий лавочник, например, или кустарь ремонтирующий дома обувь в небольших количествах.

Да поймите уже,человек не покупающий не является капиталистом.По крайней мере по классической теории.

В ответ на: Как только потребуется расширить производство - сразу же потребуются наемные работники.

Правильно и именно в этот момент ремесленник переходит в разряд капиталистов.Пусть микро,но капиталистов.

В ответ на: Предпосылки есть, например коллективная собственность на средства производства распределенная среди работников предприятия. Пока это не эффективно.

Это обыкновенные акции трудовых коллективов что ли?Дак в 90-е вроде как заглох этот эксперимент.


Ну и как там с коммунизмом,без денег то? Неужто мы 70-лет строили первобытно-общинное?

В ответ на: "Орудия труда" это не капитал.

Чем орудия труда отличаются от средств производства?

В ответ на: человек не покупающий не является капиталистом.

А человек покупающий - уже капиталист?

В ответ на: По крайней мере по классической теории.

Вы слепо верите в эту теорию?

В ответ на: Дак в 90-е вроде как заглох этот эксперимент.

Просто общественное сознание оказалось не готовым к этому. Пока не готовым, как будет дальше - время покажет.

В ответ на: Неужто мы 70-лет строили первобытно-общинное? :D

Вы верите в коммунизм?

В ответ на: Чем орудия труда отличаются от средств производства?

Токарный станок стоящий в школьном классе труда -орудие труда.
Такой же стоящий в цехе завода Сибсельмаш - средство производства.

В ответ на: А человек покупающий - уже капиталист?

Потребитель.К капитализму отношения не имеет.СССР покупал некоторые узлы и агретаты в кап странах.Капиталистическим он от этого не стал.Если не вдаваться в терминологию.

В ответ на: Вы слепо верите в эту теорию?

Разобьете ее в пух и прах уверую в Вашу.

В ответ на: Просто общественное сознание оказалось не готовым к этому. Пока не готовым, как будет дальше - время покажет.

Время то покажет,это точно.

В ответ на: Токарный станок стоящий в школьном классе труда -орудие труда. Такой же стоящий в цехе завода Сибсельмаш - средство производства.

Плуг крестьянина, обрабатывающего землю с целью получения урожая - это что?

В ответ на: Токарный станок стоящий в школьном классе труда -орудие труда.

Это не орудие труда - это техническое средство обучения.

В ответ на: Разобьете ее в пух и прах уверую в Вашу.

Оно мне надо? Я просто сомневаюсь в этой теории, только и всего.

В ответ на: Время то покажет,это точно.

Но увидим ли это мы?

В ответ на: Токарный станок стоящий в школьном классе труда -орудие труда.
Такой же стоящий в цехе завода Сибсельмаш - средство производства.

Да ладно!
И то, и другое - орудия труда. От места расположения орудия труда его название не зависит.

В ответ на: От места расположения орудия труда его название не зависит. :)

Оно зависит от назначения, например станки Петра первого в музее - экспонаты.

Орудие труда и в музее орудие труда (если это не макет).
Вы же, зайдя в музей, человеком быть не перестанете и экспонатом не станете.

А про отличие орудий труда от средств труда что-нибудь скажете?

В ответ на: Плуг крестьянина, обрабатывающего землю с целью получения урожая - это что?

Я уже объяснил.

В ответ на: Это не орудие труда - это техническое средство обучения.

Ну да.А еще это наглядное пособие,и возможность подколымить учителю труда, вытачивая вечерами за поллитра втулки и шпильки на отечественные тазики.

В ответ на: Оно мне надо? Я просто сомневаюсь в этой теории, только и всего.

Не, ну сумлеваться конечно хорошо,но сумлеваться в реальности?Вы же живете по этой теории,пусть и замодернизированной до дыр.

В этой квартире, на антресолях, жила «ничья» бабушка, которая не верила в электричество.....(с)

В ответ на: Но увидим ли это мы?

Судя по форуму, кто то надеется еще поплясать на могиле капитализма.

В ответ на: Я уже объяснил.

Нет.

В ответ на: и возможность подколымить учителю труда, вытачивая вечерами за поллитра втулки и шпильки на отечественные тазики.

В таком случае этот станок становится средством производства, законность использования которого учителем труда весьма сомнительна.

В ответ на: Вы же живете по этой теории...

Я не верю этой теории.

В ответ на: В этой квартире, на антресолях, жила «ничья» бабушка, которая не верила в электричество

Электричество не теория общественного развития. Это реальная объективность основанная на законах природы.

В ответ на: Да ладно!
И то, и другое - орудия труда. От места расположения орудия труда его название не зависит.

От места нет.От функций выполняемых,очень даже зависит.Пока из станка не будет извлекаться прибыль/прибавочная стоимость он так и будет "экспонатом'.

Т.е., в этом отличие орудий труда от средств труда?

В ответ на: Нет.

Как грится.Кто не понял я не виноват.

В ответ на: Я не верю этой теории.

Кто вас верить то просит?
Теория просто есть и работает.Плоха или хороша это вопрос десятый.
А то,что некто не верит,так это Конституцией РФ не запрещено.

В ответ на: Электричество не теория общественного развития. Это реальная объективность основанная на законах природы.

Вот и теория прибавочной стоимости -реальная объективность.

В ответ на: Вот и теория прибавочной стоимости - реальная объективность.

А вот классовая теория объясняющая эксплуатацию человека человеком - нет.
Возьмите, например, лишайник - это симбиоз гриба и водоросли. Кто из участников симбиоза эксплуататор, а кто эксплуатируемый? Так и в обществе. Имеет место своеобразный симбиоз собственников средств производства и наемных работников. Одни дополняют других. Без этого пока ничего не получается. Общественное сознание не достигло того уровня, чтобы отказаться от такого симбиоза. Может быть когда-нибудь и достигнет, только это должно произойти эволюционным путем. А революции типа переворота 1917 года дают только передел собственности, делая собственником средств производства государство.

В ответ на: Т.е., в этом отличие орудий труда от средств труда?

Вы купили молоток.Это средство/орудие труда.
Наняли чудака этим молотком прибивать почтовые ящики к заборам,средства труда становятся частью средств производства.А Вы получая прибавочную стоимость -капиталистом.
На следующий день молоток потеряли.Все,опять орудие труда.Нашли его пионеры через сто лет,принесли в музей.Экспонат.Примитивно как то так.

В ответ на: Возьмите, например, лишайник - это симбиоз гриба и водоросли.

Ладно,думаю пора закругляться.Пока до бледных спирохет не дошли.

В ответ на: Ладно,думаю пора закругляться.Пока до бледных спирохет не дошли.

Т.е. то, что и капиталисты и наемные работники составляют один организм производства признать не хотите? Но реалии сегодняшних дней таковы, что по отдельности они не смогут участвовать в процессе производства, а если и могут, то объем такого производства будет недостаточен.

В ответ на: Т.е. то, что и капиталисты и наемные работники составляют один организм производства признать не хотите?

И что это доказывает?Что Маркс дятел,а Вы на белом коне?Ну прочтите тот же "Капитал". Там же белым по немецкому написано,что труд,земля и капитал есть единая триада. Не могу понять,что Вы доказываете то?
Вы вообще читали его?

В ответ на: Но реалии сегодняшних дней таковы, что по отдельности они не смогут участвовать в процессе производства, а если и могут, то объем такого производства будет недостаточен

Ну да,"реалии сегодняшних дней". Раньше то по другому было,да?

В ответ на: Что Маркс дятел,а Вы на белом коне?

Отнюдь. Просто я не считаю его непогрешимым. И не считаю его теорию безошибочной и единственно верной. Не признаю, что "учение Маркса всесильно потому что оно верно".

В ответ на: Ну да,"реалии сегодняшних дней". Раньше то по другому было,да?

Хочу сказать, что еще не пришло время других, более новых, реалий. Общество, и, возможно, уровень развития технологий, еще не готовы для этого.

В ответ на: что Вы доказываете то?

Хочу сказать, что нет антагонизма между владельцами средств производства и наемными работниками. Противоречия - возможно и есть, но отнюдь не смертельная вражда. И мне трудно представить наемного работника как могильщика капитализма, при котором он и может существовать как наемный работник.

В ответ на: Отнюдь. Просто я не считаю его непогрешимым. И не считаю его теорию безошибочной и единственно верной.

Укатайка.Да кто считает,что его теория единственно верная то?
Вам говорят,что он только описал тот капитализм который видел из окна своей квартиры.Его работы это продолжение более ранних экономистов да и философов.А его работы уже предтеча более поздних экономических теоретиков.Это как первый автомобиль. и современный болид.Навесное и ТТХ разные,а ДВС тот же самый.Так и капитализмами,они все разные,а принцип в основе один и тот же.


На этом всё.

В ответ на: Вы купили молоток.Это средство/орудие труда.

Так средство или орудие?

В ответ на: Так средство или орудие?

И то и другое.
Орудия входят в средства.

Ну слава Богу, разобрались.

В ответ на: Так средство или орудие?

Или Вы имели в виду почему "там" орудие,а "здесь' средство?
Дак там орудие труда,а здесь средство производства.То есть возникающие производственные отношения между субъектами.До тех пор, пока учитель труда не начнет производить на станке некие товары,его станок не будет вовлечен в производственный процесс,то есть орудие так и останется орудием.Без остальных факторов производства по Марксу (мы про него ещё?),ремесленник никогда не станет капиталистом.

Я написал, для чего нужен ФРС - чтобы не было неконтролируемого печатания денег. Со стороны очередной администрации, разумеется.


Право, как и деньги, это функции государства. Так сказать - комплекс.
В племени и этносе права нет, там есть обычаи, традиции и тому подобное.
Что главное в деньгах? Это гарантии. Система гарантий. То есть в нестационарном обществе (по Вашей терминологии) ДОЛЖНО быть что-то стационарное. В экономике это - деньги. Поэтому и стараются всеми силами бороться с инфляцией, дефляцией и тому подобное.
Теоретически деньги должны быть "в пропорции" с национальным богатством.
Сразу же возникает вопрос - что считать этим богатством?
Ну, что это материальные активы - это ясно.
Проблемы начинаются уже с "услугами" - их очень трудно оценить.
А когда начали массово выпускать дериваты, то положение стало становиться критическим.
По разным подсчётам материальных ресурсов на Земле было на 50-60 триллионов долларов, а всяких денег, ценных бумаг, акций, облигаций и всего такого прочего более чем на 300 триллионов. Причём выгоднее было спекулировать бумагами, а не инвестировать в развитие производства.

Некоторые стали требовать внедрения "физической экономики".

Другие выдумывали модели с комплексными деньгами.

Разумеется капитализм сохранится. Но это будет не глобальный уровень. Экономическая жизнь ОТДЕЛЬНЫХ государств будет регулироваться капиталистическими методами.
А глобальная система будет нечто совсем другое. Какое - можно фантазировать. Есть неплохие футурологические романы. От жёстких антиутопий, до утопий в типа "Туманности Андромеды".

То есть это нечто вроде театра.
С появлением кинематографа театр перестал быть шоу-бизнесом номер один, и эстетическая инициатива перешла к кино. Но театр имеет свою нишу и своих зрителей.
Вот так же и кино может сдать позиции компьютерным сетевым играм, причём в недалёком будущем.

Наверное мир будет строго иерархизирован.
Как муравейник.
А люди на уровнях иерархий будут различаться даже внешне.
Но всех всё будет устраивать. В общем.