Экология мира,обратный отсчёт.

внести вклад хотя-бы в малом отказаться от личного транспорта,пересесть на велосипед.Да много что можно сделать если это будет носить массовый характер,то возможно сохраним Землю для наших потомков,сейчас складывается впечатление,живём одним днём.
______________________

Так и есть: одним днем, девизом которого является максимальное извлечение прибыли из всего, из чего можно и из чего не нужно.
Отказ от автомобилей, велосипеды и т.п. - всё это мелочи, ничего не решающие, к сожалению в глобальном масштабе.
Переход на альтернативные источники энергии - да, это могло бы решить проблему, всю остроту и масштабность, а главное - необратимость которой мы (жители планеты Земля : ) осознаем лет через 15 максимум. Но нет, все эти годы мы будем продолжать качать нефть и газ, выгребать из земли уголь. И другого пути реально нет, как это ни парадоксально, если понимать, что альтернативные источники уже могли бы работать, не дави развитие этого направления ТНК, прямо или косвенно, но при этом жизненно, заинтересованные в их отсутствии.

В ответ на: Переход на альтернативные источники энергии - да, это могло бы решить проблему, всю остроту и масштабность, а главное - необратимость которой мы (жители планеты Земля : ) осознаем лет через 15 максимум.

Откуда такие приоритеты по источникам энергии?

Альтернативные источники энергии - это хорошо... Только сколько такой энергии можно взять, не нанося урона, сравнимого с "традиционным"? (это просто вопрос, не риторический)

PS. Сегодня была передача по "России-24" (кажется) по термоядерному синтезу как источнику энергии. Жаль - посмотреть не получилось. это альтернатива?

В ответ на: Жаль - посмотреть не получилось. это альтернатива?

Смотрите

Думаю, да. Но время упущено катастрофически.

В ответ на: Думаю, да. Но время упущено катастрофически.

А чем вас современные источники энергии то не угодили?

Спасибо, смотрю.
Но это не сегодняшние эфир и передача

может быть вас утешит тот факт, что в термоядерных перспективах мало что изменилось за последние 50 лет. вчерашнее тоже сойдёт

А чем вас современные источники энергии то не угодили?
___________________

Меня не угодили последствия их добычи и использования.
: )

впрочем, интуиция мне подсказывает (может, и ошибается, конечно), что ТС не *ядерную энергетику в стартовом посте подразумевал...

В ответ на: Меня не угодили последствия их добычи и использования.
: )

Странные приоритеты, например современное животноводство и с/х по этим показателям, в разы, если не на порядки, впереди. А если добавить туда и способы их доставки покупателю, упаковку способы и технологии хранения, то такие мелочи как нефть, газ, уран, уголь, сильно отстают.

В ответ на: впрочем, интуиция мне подсказывает (может, и ошибается, конечно), что ТС не *ядерную энергетику в стартовом посте подразумевал...

А ядерная, кстати, на современном уровне при соблюдении технологий вполне безопасна, а если вспомнить про реакторы на быстрых нейтронах то и почти безотходна.

ядерная энергетика (не путать с термоядерной) - помимо проблем с радиофобией - это не конечный пункт на пути к энергообеспечению планеты. это отсрочка на 100-200 лет. источник-то невозобновляемый

В ответ на: ядерная энергетика (не путать с термоядерной) - помимо проблем с радиофобией - это не конечный пункт на пути к энергообеспечению планеты. это отсрочка на 100-200 лет. источник-то невозобновляемый

Это исходя только из разведанных залежей урана 235?

Странные приоритеты, например современное животноводство и с/х по этим показателям, в разы, если не на порядки, впереди. А если добавить туда и способы их доставки покупателю, упаковку способы и технологии хранения...
____________________

Странные аргументы, я бы сказала.
Вы точно уверены, что мы об одном и том же говорим?

Именно об одном и том же.
Разрушение экологии при использовании нефти/урана/угля итп в качестве источника энергии, сильно уступает другим источникам загрязнения от человеческой деятельности.
Т.е. источники энергии это далеко не самая большая, но пожалуй самая распиаренная проблема.

Разрушение экологии при использовании нефти/урана/угля итп в качестве источника энергии, сильно уступает другим источникам загрязнения от человеческой деятельности.
________________________

1. Сильно - это как? Насколько? Сколько в граммах?
2. Другим - это каким?

>>>ядерная энергетика (не путать с термоядерной) - помимо проблем с радиофобией - это не конечный пункт на пути к энергообеспечению планеты

Воо... Я же говорю - умные люди всегда придут к правильному выводу, даже если их что-то в нем смущало раньше. Solar energy во всех ее проявлениях, в том числе вторичных - наше все на ближайшее тысячелетие. Карфаген маст дай и т.д.

Ни ядерная, ни термоядерная энергетика пока не являются реальной альтернативой для полноценного покрытия потребностей в энергии, обеспечиваемых орг. сырьем. Дополнительный минус ядерной энергетики - нерешенная пока проблема отходов. Безотходных реакторов нет, в том числе включая на быстрых нейтронах, ториевые, плутониевые, МОХ-овые и другую альтернативу.

В глобальном масштабе и переход на альтернативные источники энергии сам по себе ничего не решит. В глобальном масштабе нужна концепция устойчивого развития, которая помимо альтернативных источников энергии будет включать в себя отказ от избыточного потребления любого невозобновляемого ресурса.
Отказ от избыточного (сверх необходимого) потребления+максимальная степень рекуперации+альтернативная энергетика. Увы - но только так.

Можно каждый дом подключать к автономному источнику питания,солнечная батарея,ветряки или что-нибудь более наукоёмкое,соответствующие климатическим условиям.Энергия из холода....

от так вота

давайте с вас и начнём.

В ответ на: 1. Сильно - это как? Насколько? Сколько в граммах?

В том числе и в граммах. По нефти принято например считать углекислый газ.
Или у вас другие методы подсчета?

В ответ на: 2. Другим - это каким?

Я же указал, например сельское хозяйство.

В ответ на: Ни ядерная, ни термоядерная энергетика пока не являются реальной альтернативой для полноценного покрытия потребностей в энергии, обеспечиваемых орг. сырьем.

Не совсем понял что вы имеете в виду. Невозобновляемость или что?

При производстве солнечных батарей, энергии тратится столько, что батарея только на окупаемость (в пересчете на ваты) будет выходить не один десяток лет.
Никакой экономии.

Неоднократно давал ссылки Жак Фреско. Дух времени.

1. Вы утверждаете:
"Разрушение экологии при использовании нефти/урана/угля итп в качестве источника энергии, сильно уступает другим источникам загрязнения от человеческой деятельности".
2. Я вас спрашиваю: "Сильно - это как? Насколько? Сколько в граммах?"
3. Вы отвечаете: "В том числе и в граммах. По нефти принято например считать углекислый газ".

Вас самого удовлетворяет уровень вашей аргументации?

В ответ на: к правильному выводу, даже если их что-то в нем смущало раньше

не надо карфаген. пусть бы стоял. за что вы его?
не иду я ни к каким выводам, я давно на них стою. в далёкой перспективе (не мы, и не дети, и даже не внуки) - конечно же энергию придётся брать от солнца, потому что её неограниченное количество (особливо если замахнуться на вильяма нашего, межпланетного космоса), а аппетиты всегда будут расти, пока жива цивилизация.
но в ближайшей перспективе, которую мы с вами имеем слабые шансы обозреть в динамике, никакие солнечные батареи всё ещё не будут спасать отцов русской демократии. тут мне вспоминается старина максвелл, который говорил, что он прикольные дифуры пишет, хотя, увы, проку от них человечество не получит.. и ведь все оказались правы. максвелл помер при свечах. а у нас без электричества даже сортир не работает.

Сразу не понял ваш вопрос.
Хотите в цифрах, пожалуйста, только скотоводство дает 118% парниковых от сжигаемого топлива всем транспортом в эквиваленте углекислого газа.

вас не смущает, что производство и утилизация солнечных батарей, ни фига не экологичное?

И каким же образом вы "взвешиваете" вред, наносимый экологии излишками углекислого газа и, например, вред от хищнической вырубки леса или последствия для планеты от добычи нефти и угля (в т.ч. образовывающиеся пустоты)? Вы точно уверены в том, что осознаете и можете трезво оценить все связи и взаимозависимости?

В ответ на: только скотоводство дает 118% парниковых от сжигаемого топлива всем транспортом в эквиваленте углекислого газа.

А если отказаться от скотоводства и всему человечеству перейти на растительную пищу, боюсь, будем выдавать все 200% от неприспособленности человеческого ЖКТ.

Я говорю про оф. методики расчета, причем глобального нанесения вреда, а не локального хар-ра.
Вырубка леса кстати опять же в основном делается для с/х , а не для выработки энергии.

В ответ на: Вы точно уверены в том, что осознаете и можете трезво оценить все связи и взаимозависимости?

Все безусловно нет. Однако это вам не мешает называть выработку энергии самым вредным. На чем вы тогда основываете свои домыслы?

В ответ на: А если отказаться от скотоводства и всему человечеству перейти на растительную пищу, боюсь, будем выдавать все 200% от неприспособленности человеческого ЖКТ.

Берите выше, есть идеи сократить человечество.

Тема топика пути выхода из экологического кризиса я лишь предложил варианты. Соглашусь с тс ,что если хотя бы в выходные люди предпочли общественный транспорт или велосипед,в городе дышалось бы намного легче,санитарный день.

Однако это вам не мешает называть выработку энергии самым вредным. На чем вы тогда основываете свои домыслы?
______________________

Как-то тяжело с вами разговаривать... снова напишете, что с первого раза не поняли? Из топика в топик одно и то же... простые мысли не схватываете почему-то...
Где вы видели, чтобы я писала о вреде выработки энергии? Что за ересь? Я вижу вред от использования таких энергоносителей как уголь, нефть и газ, когда в принципе возможно перейти на новый, принципиально иной качественный уровень развития в целом, в т.ч. и энергетики, и отдельных технологий, и потребления, не будь жесткого противодействия этому со стороны ТНК. И вред этот выражается в разбалансировке практически всех систем планеты: и климатической, и геологической и какие там у нас еще за землетрясения и прочие катаклизмы природного характера отвечают? О техногенных я вообще не говорю. А вы "сельское хозяйство, углекислый газ, домыслы..." Вся эко-система, короче говоря, летит в тар-тарары. Да, на относительно коротких временных промежутках это не всегда может быть очевидно, но на то мы и люди (с мозгами и интеллектом), чтобы суметь от частного прийти к целому.

Ну перешли.
Как это решит проблемы с загрязнением почв, вырубкой лесов, загрязнением воды, генетическим загрязнением итд итп.
Или вы про совсем гипотетические времена, когда человечество питаться будет напрямую лишь энергией?

Но сх - реально влияет на экологию, и сильно. Хотя бы за счет используемых площадей.
Так, что если за экологию говорить - будущее за ГМО и искуственно получаемой пищей.

А по поводу альтернативных источников энергии - надо ещё посмотреть, лучше ли они - если их использовать массово, для замены нефти, газа и угля.

В ответ на: Так, что если за экологию говорить - будущее за ГМО и искуственно получаемой пищей.

ГМО говорите, а про такую штуку как генетическое заражение/загрязнение не слышали?

И невозобновляемость и проблема отходов.
Ядерная энергетика - это паллиатив на сто-двести лет, не более. Скорее даже менее.
Безотходных ядерных реакторов нет в принципе. Объем ВАО (высокоактивных отходов) с реакторов на быстрых нейтронах ненамного меньше, чем с реакторов на тепловых нейтронах. Тоже самое можно сказать про всевозможные бридеры, ториевые реакторы и прочее. Реальных способов переработки ВАО сейчас не существует. Мировая практика сейчас - захоронение. Но это хорошо до поры...
Пока только крохи накапливаются, но и с ними проблем хватает. Даже существующие сейчас реакторы в ближайшее время придется выводить из эксплуатации и объемы отходов резко подскочат. А представьте, что на ядерную энергетику перейдет 100 %, а не менее 10 % производства.
С невозобновляемостью таже фигня. Не так много окажется потенциальных источников урана235, 238 или тория, если всю энергетику переводить на ядерный цикл.

Как альтернатива - да. Как временный паллиатив, вместе с ограничениями энергопотребления и развитием других источников энергогенерации. Но как основной источник энергии в мире на долгий срок - маловероятно.

Да теперь уже наверняка практически никак. Поэтому и говорю, что время безвозвратно упущено.
Нет, безусловно, когда грянет окончательно, элита решит вопрос обеспечения нормального уровня жизни для узкого круга лиц... но вряд ли на этой планете : ) зря что ли в космосе шарашимся уже столько лет? : )) И вот их потомки, вполне возможно, и перейдут на качественно новый и более высокий уровень (включая подзарядку энергией напрямую, без участия ЖКТ: ) Правда, человечество ли это будет в привычном для нас понимании слова - отдельный вопрос. Скорее, уже иной вид, а то и иная форма жизни...

П.С. Я кстати, помню из своего детства забавную историю. Когда мне было года 3, я была абсолютно убеждена, что есть вообще не нужно, а нужно открыть "дверцу" (как я говорила) сбоку живота и положить туда таблеточку. Родители офигевали и заставляли есть, в связи с чем возникал конфликт интересов и неравная борьба за свободу определения отдельно взятой и насильно кормимой личности

>>>когда в принципе возможно перейти на новый, принципиально иной качественный уровень развития в целом, в т.ч. и энергетики, и отдельных технологий, и потребления, не будь жесткого противодействия этому со стороны ТНК.

Цайтгейст рулит? ТНК - монстры. Сионисты опять взорвали самолет... Да все проще, гораздо проще. Дело не в ТНК, как таковых, дело в сложившейся экономической системе, где стратегическая окупаемость проекта есть приоритет. Разработка любой энергетической альтернативы требует очень приличных вложений средств. При этом любая имеющаяся сейчас альтернатива (кроме может быть ГЭС) выдает более дорогую энергию, чем мазутные или газовые электростанции. Нет никакого жесткого противодействия - есть банальная невыгодность при сложившихся ценах на энергоносители.
Атомная энергетика нашла своего потребителя исключительно потому, что стояла рядом с оружейным циклом.

Вы о чём?
Чем, принципиально, селекционно выведенные сорта, отличаются от генетически измененных?

>>>ГМО говорите, а про такую штуку как генетическое заражение/загрязнение не слышали?
Увы, но имеющуюся массу прокормить экологически чистыми технологиями, можно лишь загнав треть населения в фермеры. ГМО, вет. обработка, стимуляторы роста, агрохимия (и не только в виде удобрений) - без этого сейчас не обойтись. Иначе урожайность сельхозкультур и привесы скота вернутся к уровню 30-40-х годов прошлого века, упав раза в 2-3, что неизбежно потребует увеличения доли с/х как в рабочей силе, так и в площадях.

Но сх - реально влияет на экологию, и сильно. Хотя бы за счет используемых площадей.
Так, что если за экологию говорить - будущее за ГМО и искуственно получаемой пищей.
_____________________

Да я относительно этого как раз и не возражаю. Но это следствие, на мой взгляд.
Естественно, нам по-старинке хочется натурального маслица (вон посмотрите, что в "Вопросах и ответах" делается : ), но реальная долгосрочная перспектива у нас, тем не менее, одна - пластмасса.

Получается докладчики или на худой конец журналисты врут о запасах и расходе?
Доклад под названием «Уран 2005: ресурсы, производство и потребности» был подготовлен совместно Международной организацией по атомной энергии (МАГАТЭ) и Организацией экономического сотрудничества и развития. В нем сообщается, что общий объем обнаруженных запасов урана, расходы на добычу которого не превышают 130 долларов за килограмм, составляет примерно 4, 7 миллионов тонн. Основываясь на расчетах 2004 года, потребностей урана для производства электроэнергии, этих запасов хватит на 85 лет. Использование «быстрых ядерных реакторов» растянет этот период до 2, 500 лет. К тому же, основываясь на геологических данных, ученые предполагают, что общий объем запасов урана в мире гораздо выше и равняется примерно 35 миллионам тонн.



А проблему утилизации вполне успешно решают, в отличии от других видов отходов.

ага, а нефти и газа хватит лет на 40.
причем говорят об этом уже лет 20-30

В ответ на: Чем, принципиально, селекционно выведенные сорта, отличаются от генетически измененных?

Неестественностью процесса, как минимум.

ага химическая селекция - жуть как естесвенна
Да и банальное скрещивание того, что в природе отрадясь бы не скрестилось тоже.

Ну вставили искуственно ген от жука в картошку, и что?
есть народы вполне себе жуков кушающие, и не собирающиеся от этого помирать.
т.е. жареный жук с гарниром из картошки - нормально.
а картошка с геном жука - зло???
аминокислоты всё-равно те-же.

ну пмсм, вместо преходов на альтернативы, куда важнее:
1. мусор
2. вырубка лесов
3. очистка выбросов, всяких там разливов нефти и т.д.

Генетическое заражение/загрязнение, это не про то что вы сожрали.
Изучите хотя бы в гугле о чем речь, прежде чем писать тут свои школьные познания биологии.

Ну Вы уж поясните, что имеете ввиду.
Тем паче что мы о продуктах.
т.е. или то что сожрали, или то что посадили - и оно начало распространяться в природе.
Ну так последнее можно вполне решить.
Тем более что такое загрязнение - мы прекрасно производим и без генных-модификаций.

...есть банальная невыгодность при сложившихся ценах на энергоносители.
________________________

Вы хотите сказать, что суммарные затраты на разработку месторождений, добычу, переработку, транспортировку,..., утилизацию отходов, очистку и т.д. при использовании традиционных энергоносителей ниже, чем весь этот же комплекс при внедрении альтернативных источников?
Или вы имеете в виду текущую ситуацию на рынке вкупе со спецификой российской экономики?
Если второе, то готова согласиться - при таком раскладе и без далеко идущих целей, а с точки зрения выгод сегодняшнего дня, глупо вкладывать силы и средства для развития экономики и энергетики (как основной ее составляющей) в другом направлении.

Не врут, а недоговаривают.
Во-первых в Красной книге МАГАТЭ есть три ценовых категории ресурсов: до 40, до 80 и до 130 USD/кг урана. Сейчас преимущественно идет разработка первой категории - туда попадает лишь половина от упомянутой массы. Хотя в принципе цена на уран уже позволяет работать со всеми категориями.

Во-вторых, эти оценки в значительной степени спекулятивны. Потому что перечисленные запасы делятся (уже по другому признаку) на две категории Reasonably Assured Resourses и Inferred resources. Примерно две трети - первая категория (во всех ценовых группах), примерно треть - вторая. Вторая вообще говоря определена менее надежно, чем первая, хотя и не совсем от балды. Та категория, которая совсем от балды тоже есть, но здесь не учитывается.

В-третьих, при пересказе первая оценка времени делается простым делением 4700000/55000 = 85 лет. Т.е. запасов по всем категориям, кроме категории "совсем отбалды" на потребление 2004-2005 года. Что уже неверно, если мы планируем всю энергетику перевести на уран.

Ну и в-четвертых, оценка по реакторам на быстрых нейтронах очень и очень скользкая. Все те, которые в мире работают (включая Белоярскую АЭС) фактически являются экспериментальными.

В пятых, МАГАТЭ публикует похожие обзоры практически каждый год. И не надо забывать тот факт, что все эти оценки даются в первую очередь по данным государственных и корпоративных служб, которые в свою очередь "слегка" заинтересованы в завышении оценок, как и МАГАТЭ в целом. Но про это уже в докладах не напишут.

Если очень хочется составить собственное понимание - гуглить IAEA red book или uranium 2005 resources production demand. Там будут ссылочки. Но читать сначала оригиналы докладов, а потом комментарии.

В ответ на: Ну Вы уж поясните, что имеете ввиду.

Я назвал конкретные термины, значение если не поленитесь можете посмотреть в общедоступном гугле/яндексе. После чего можете блеснуть познаниями в биологии, если сможете.

В ответ на: Вы хотите сказать, что суммарные затраты на разработку месторождений, добычу, переработку, транспортировку,..., утилизацию отходов, очистку и т.д. при использовании традиционных энергоносителей ниже, чем весь этот же комплекс при внедрении альтернативных источников?

Да именно так.

Я Вам уже ответил.
Повторюсь.
или то что посадили - и оно начало распространяться в природе.
Ну так последнее можно вполне решить.
Тем более что такое загрязнение - мы прекрасно производим и без генных-модификаций.

Я понимаю, подобные доклады носят несколько рекламный характер, тем не мение речь не о 100-200 годах.
С тем что с текущими технологиями ядерная энергетика временная (собственно как любая другая ресурсная) я согласен.

В ответ на: Если очень хочется составить собственное понимание - гуглить IAEA red book или uranium 2005 resources production demand. Там будут ссылочки. Но читать сначала оригиналы докладов, а потом комментарии.

Спасибо, посмотрю мне интересно.

В ответ на: или то что посадили - и оно начало распространяться в природе.

Не просто распространятся, а запускать цепь неконтролируемых мутаций вокруг с очень высокой скоростью.

В ответ на: Ну так последнее можно вполне решить.

Люди занимающиеся этой проблемой не знают как решать, может им с вами посоветоваться?

В ответ на: Тем более что такое загрязнение - мы прекрасно производим и без генных-модификаций.

Например?

>>>суммарные затраты на разработку месторождений, добычу, переработку, транспортировку,..., утилизацию отходов, очистку и т.д. при использовании традиционных энергоносителей ниже, чем весь этот же комплекс при внедрении альтернативных источников?

Красивый вопрос. Ответ и "да" и "не знаю".
"Да" в том плане, что 1 квт-ч полученный с мазутной (газовой, уголной) электростанции пока стоит дешевле, чем 1квт-ч полученный из альтернативных источников (исключая гидроэнергетику). "Не знаю" в том плане, что то, что у Вас стоит после многоточия - пока что лежит за гранью достоверной экономической оценки в существующих терминах.
Сколько стоит утилизация выбросов СО2 (или сколько стоит вред от них) с электростанции на органическом топливе? Как изменится температурный и в целом природный баланс территории, когда ее накроет озеро ГЭС и сколько это будет стоить? Ну и т.д.

Т.е. сейчас пока в первую очередь оценивается комплекс затрат, стоящий у Вас до многоточия, но только потому, что его легко оценить. А проблемы влияния на экосистему, что для альтернативной, что для традиционной энергетики - пока на уровне очень размытых оценок.

В ответ на: Не просто распространятся, а запускать цепь неконтролируемых мутаций вокруг с очень высокой скоростью.

чушь какая. всего лишь скрещивания. скорость мутаций мало от чего зависит.

В ответ на: Например?

да тривиальный пример: вывели селекцией какую-нибудь фигню и вот она на полях цветёт, опыляет дикорастущие виды. я уж молчу про завоз видов с материка на материк. выйдите в лес вокруг новосибирска - всё в ясенелистном клёне. такими темпами через 50-100 лет будем в буше жить

В ответ на: А проблемы влияния на экосистему

да чихать на экосистему. в ближнесрочной перспективе электричество просто кончится. мне лично с прибором класть на амурских тигров, если интернет отключат, не говоря уже о холодильнике, водопроводе и сортире. и вам с ундиной такжесамо. давайте говорить об экологии без кривляний и кокетства

В ответ на: чушь какая. всего лишь скрещивания. скорость мутаций мало от чего зависит.

Не только скрещивания, но и именно мутаций. А скорость больше, потому как все больше и больше ГМО растений, которые в силу своих привитых свойств будут вытеснять натуральные.

В ответ на: Нда тривиальный пример: вывели селекцией какую-нибудь фигню и вот она на полях цветёт, опыляет дикорастущие виды.

Вопрос скорости, сколько времени уходит на селекцию нужного свойства и сколько на создание генетической вставки. Вопрос масштаба явления, успеет ли потом генная и химическая инженерия реагировать на ГМО сорняки и прочее, это вопрос.

В ответ на: Не только скрещивания, но и именно мутаций.

объясните. почему мутации гм растений вас беспокоят, а мутации "обычных" видов - нет.

В ответ на: А скорость больше, потому как все больше и больше ГМО растений

ясно. вы не к месту употребили словосочетание "скорость мутаций". так бы и говорили: количество мутировавших видов.

В ответ на: объясните. почему мутации гм растений вас беспокоят, а мутации "обычных" видов - нет.

это тоже вопрос масштаба. Одно дело когда происходит случайная мутация в устоявшейся среде, выживаемость которой минимальна. Другое дело когда эти мутации специально генерируются и выживаемость их гораздо выше чем у случайных.

да чихать на экосистему.
_______________________

Ну привет... как это чихать? Полюса сдвигаются, землетрясения - наводнения, дыры всякие озоновые... а вам чихать...

В ответ на: Ну привет... как это чихать? Полюса сдвигаются, землетрясения - наводнения... а вам чихать...

Антропогенные факторы в этих процессах совсем роли не играют.

А мы исключительно антропогенными факторами обеспокоены, да?

В ответ на: А мы исключительно антропогенными факторами обеспокоены, да?

Да, это единственный фактор на который мы (человечество) способны влиять. Об остальном имеет смысл беспокоится если хотите язву себе нажить.

Тогда скорее, скорее повлияйте на антропогенные факторы!
А то мне совсем хреново (то ли язва надвигается, то ли ещё что похуже).

В ответ на: Ну привет... как это чихать?

да вот так. если я не обеспечен первичными потребностями, то меня не беспокоят вторичные. ясно, что в пирамиде приоритетов электроснабжение (на которое завязана вся инфраструктура) стоит намного, намного ниже (в смысле - приоритетнее), чем радость от того, что численность амурских тигров выросла.

В ответ на: Полюса сдвигаются, землетрясения - наводнения, дыры всякие озоновые...

всё перечисленное - я бы не назвал изменениями экосистемы. это её неотъемлемая часть, прямо с момента формирования планеты.

В ответ на: Тогда скорее, скорее повлияйте на антропогенные факторы!
А то мне совсем хреново (то ли язва надвигается, то ли ещё что похуже).

есть некоторое количество антропов которые могут генить лечение вашего жкт. в их числе вы сами и врачи. а вот на якута на вашем месте я бы не рассчитывал.

В ответ на: ясно, что в пирамиде приоритетов электроснабжение (на которое завязана вся инфраструктура) стоит намного, намного ниже (в смысле - приоритетнее), чем радость от того, что численность амурских тигров выросла.

Если выбор ставить так то приоритеты адекватны. Но выбор же еще можно ставить не между наличием электричества и сохранением какого то конкретного вида. Иначе и правда можно дойти до выбора если электричество сегодня, то завтра численность человека в 10 раз меньше, буквально.

В ответ на: Но выбор же еще можно ставить не между наличием электричества и сохранением какого то конкретного вида.

ну а как? как ставить-то?

главная проблема в том, что выбор очень разный как в пространстве, так и во времени. как только у вас зимой встанет отопление вы забудете про тигров, про выбросы метана, СО2, озоновые дыры и даже про то в какой стороне магнитный полюс. вы побежите в хозмаг за топором, и будете с утра до вечера таскать дрова из леса к самодельной буржуйке. всё очень хрупко..

ну и вот теперь, прям сегодня, скажите: отгружать мазут на тэц, или всё, прекращаем жечь ценный невозобновляемый ресурс и сочиняем солнечные батареи?

В ответ на: Иначе и правда можно дойти до выбора если электричество сегодня, то завтра численность человека в 10 раз меньше, буквально.

я считаю, что решать проблемы надо по мере поступления, моего серого ума катастрофически не хватает просматривать позицию на 2-3 хода вперёд, не говоря уже о 10. в далёкой перспективе, я, конечно, понимаю, что задача - поставить мат королю противника, но куда ходить вот прямо сейчас - совершенно другая и более-менее понятная задача.

>>>тем не мение речь не о 100-200 годах.

О 80 годах в лучшем случае и то при минимальной оценке потребления. Увеличение этой цифры - это совсем другие технологии, на данные момент не отработанные. Или использование других источников сырья, не достаточно подтвержденных. Что до технологий - у реакторов на быстрых нейтронах есть целый ряд недостатков, которые пока не позволяют их использовать столь же широко, как ВВЭР или аналогичные.

Кстати, совсем забыл - про отходы. Я Вас уверяю, что сейчас ни в одной стране мира нет полноценного решения проблемы отходов АЭС, кроме захоронения.

>>>в ближнесрочной перспективе электричество просто кончится

Это ерунда. В ближнесрочной перспективе, еще лет на 30-40 и органического топлива хватит. А дальше Вы ведь все равно не планируете доживать.

В ответ на: землетрясения - наводнения... а вам чихать...
Антропогенные факторы в этих процессах совсем роли не играют.

Кстати, не совсем так. Человечество уже обладает достаточными механизмами концентрации энергии, чтобы влиять на эти процессы. Целенаправленно? Нет. Влиять? Да. Даже ХААРП не упоминаю, все банальнее.

В ответ на: ну а как? как ставить-то?

Да просто, без замашек на глобальность.
Могу про только про свой пример сокращения потребления рассказать.

В ответ на: главная проблема в том, что выбор очень разный как в пространстве, так и во времени. как только у вас зимой встанет отопление вы забудете про тигров, про выбросы метана, СО2, озоновые дыры и даже про то в какой стороне магнитный полюс. вы побежите в хозмаг за топором, и будете с утра до вечера таскать дрова из леса к самодельной буржуйке. всё очень хрупко..

Я согласен с этим, уже сказал. Можно было не повторять

В ответ на: я считаю, что решать проблемы надо по мере поступления, моего серого ума катастрофически не хватает просматривать позицию на 2-3 хода вперёд, не говоря уже о 10. в далёкой перспективе, я, конечно, понимаю, что задача - поставить мат королю противника, но куда ходить вот прямо сейчас - совершенно другая и более-менее понятная задача.

Тут у меня один ответ, хотя не бесспорный конечно. Надо вкладывать ресурсы в развитие технологий, а не в унитаз и потребление. По мне, так лучше жить, как северные корейцы, но иметь возможность осваивать космос, чем жить как сытый америкос, но с разваливающимся потенциалом.

Беда только в том, что корейцам постоянно кто-то мешал (в первую очередь великие соседи) жить так, как они сами хотят.

Предлагаете сказать им спасибо?

В ответ на: Кстати, не совсем так. Человечество уже обладает достаточными механизмами концентрации энергии, чтобы влиять на эти процессы. Целенаправленно? Нет. Влиять? Да. Даже ХААРП не упоминаю, все банальнее.

Хотелось бы поподробнее, ну или хотя бы о чем речь и где можно ознакомится.
К ХААРП отношусь больше как к мифу, может потому что далек от темы.

Любой приличный ядерный взрыв.
1 МТ тротилового эквивалента примерно 10^15 Джоулей. При достаточно заглубленном подрыве это будет эквивалентно среднему землетрясению с магнитудой около 6-7, например, гаитянскому. Проблема только в том, чтобы закопать заряд достаточно глубоко, чтобы максимально возможная доля энергии ушла именно в колебания грунта. Иначе вся эта энергия будет рассеяна по атмосфере.
вулкан - Если измерять в вулканах, то 1 МТ будет эквивалентна небольшому извержению вулкана.
Поэтому и говорю - с этой точки зрения у человека уже есть достаточные концентрации энергии, чтобы создавать антропогенные процессы, аналогичные природным катаклизмам. Об управляемости речи не идет, но масштаб в принципе достижим уже сейчас. А в сейсмоактивных местностях хватит и меньших зарядов, чтобы запустить процесс.

Такие варианты в период холодной войны просчитывались и были признаны не эффективными.
По моему вы преувеличиваете как те докладчики из МАГАТЭ.

Я не преувеличиваю, я лишь сравнил энергии. Вы это легко можете сделать сами.
А варианты, учитывая неуправляемость процесса, конечно будут не эффективными.
Взорвать можно, просчитать последствия достаточно однозначно нельзя. Какая эффективность?

1. Не понял, кому и почему сказать, соседям или корейцам?
2. Ничего не предлагаю, просто констатирую. История, хоть и древняя, у корейцев была сложная и трагичная.

В ответ на: Я не преувеличиваю, я лишь сравнил энергии.

Все таки думаю одних соразмерны энергий не достаточно, важны еще точки приложения. А в них наука плавает похлеще чем в реакторах на быстрых нейронах. Другими словами я хочу сказать, что те мало энергетические процессы кои человечество может теоретически и способно повторить, являются всего лишь следствием более глобальных и мощных процессов. А устроить самоубийство можно и не закапывая ядрену бомбу.

Я корейцев упомянул не как нацию на которую стоит ровняться, а в качестве демонстрации достаточного уровня потребления для жизни и пожалуй вполне счастливой жизни.

>>>Все таки думаю одних соразмерны энергий не достаточно, важны еще точки приложения.

Ну как бы да, не спорю. Но думаю, что нет принципиально нерешаемой технически проблемы закопать мегатонный заряд в шахту глубиной пару км в районе ЛА или СФ. А вот чем кончится - тут наука конкретно плавает, управляемостью и предсказуемостью явно не пахнет. А проводить эксперимент - вряд ли кто решится.

В ответ на: Я корейцев упомянул не как нацию на которую стоит ровняться, а в качестве демонстрации достаточного уровня потребления для жизни и пожалуй вполне счастливой жизни.

поскольку потребление (материальные блага) вы отбрасываете, то по какому признаку оцениваете "счастье нации"?
есть факт объективной реальности: никто не хочет жить "как в северной корее". а не хочет - значит не будет. смысл тогда обсуждать этот сценарий?
я уж молчу, что северная корея едва ли особо благополучна в экологическом отношении. по той самой причине, которая обсосана выше: об экологии человек начинает думать, когда обеспечен материальными благами по самое не хочу.

В ответ на: есть факт объективной реальности: никто не хочет жить "как в северной корее". а не хочет - значит не будет. смысл тогда обсуждать этот сценарий?

смысл повернуть сознание, иначе 99% населения земли в ближайшем будущем будут жить много хуже чем сейчас.

В ответ на: иначе 99% населения земли в ближайшем будущем будут жить много хуже чем сейчас.

я так не думаю. до сих пор опыт ровно обратный: потребление - двигатель прогресса, в т.ч. связанного с уровнем, качеством жизни

В ответ на: С тем что с текущими технологиями ядерная энергетика временная (собственно как любая другая ресурсная) я согласен.

Все внешние ресурсы, без изменения биологической природы человека, либо замены 90% на новую разновидность, вид, или расу, имеют очень кратковременный эффект.

В ответ на: так бы и говорили: количество мутировавших видов.

Да уж, специалисты тут собрались по ГМО, очень видные. Вообще вот интересно, к каким казусам приводит дискуссия физика, стоявшего рядом с реактором и биолога, работавшего руками и который в курсях современной биологии и биотехнологии. Не так давно физики и химики заявляли, что могут решить биологические проблемы одной силой мыслИ, основываясь на тех фундаментальных знаниях, что они имеют в своих полях деятельности. Не получилось "аднака".

ну стояние рядом с колайдером не делает человека гениальным физиком, как и талант в физике не делает человека умным в других областях, тому пример, как я уже говорил, сахаров. А посещение заграниц и штудирование лурка, вообще нафиг отбивает логику и связь с реальностью.

В ответ на: я так не думаю. до сих пор опыт ровно обратный: потребление - двигатель прогресса, в т.ч. связанного с уровнем, качеством жизни

Не спорю, двигатель. Но двигатель если потребление нацелено на развитие, сейчас же колоссальный перегиб в сторону "сортира".

"Люди занимающиеся этой проблемой не знают как решать, может им с вами посоветоваться?"
отчасти эту проблему решают ради денег. производя сорта которые не размножаются. Подозреваю подводных камней там ещё не мало, но почему бы не решать эту проблему. Плюс можно применять чисто механические меры, особенно если удастся достичь лучшей урожайности и сохранности, т.е. заметно уменьшить площади на которых выращиваются сх растения.

"Например?"
Ну если Вы наберёте в гугле :), то что мне советовали, то выйдете на "биологическое загрязнение".

Если же говорить об экосистемах - то любые наши сх посадки - их нарушение.
Возмем ту же банальную картошку.
Её привнесение и выращивание у нас. Соответственно появление и проживание у нас колорадского жука. Уже явное нарушение естественной среды. Потом выделение и селекция грибов, для борьбы с жуком (такие работы реально ведутся, не знаю насколько успешно,), их возможное распространение...и так куда ни сунься.
Потому ГМО надо не боятся, их надо изучать, стараться ограничить возможный и реальный вред, а не действовать нагнетанием обстановки и запретами.

"Не просто распространятся, а запускать цепь неконтролируемых мутаций вокруг с очень высокой скоростью."
эволюционисты утверждают, что подобное характерно в любом случае, при сильных изменениях среды, а мы её меняем сильно и так, так что быстрые изменения растений и животных - более чем ожидаемы (и иногда говорят, что вполне наблюдаются).

В ответ на: "Люди занимающиеся этой проблемой не знают как решать, может им с вами посоветоваться?"
отчасти эту проблему решают ради денег. производя сорта которые не размножаются. Подозреваю подводных камней там ещё не мало, но почему бы не решать эту проблему. Плюс можно применять чисто механические меры, особенно если удастся достичь лучшей урожайности и сохранности, т.е. заметно уменьшить площади на которых выращиваются сх растения.

Вы определенно не понимаете о чем говорите.

В ответ на: Если же говорить об экосистемах - то любые наши сх посадки - их нарушение.

Безусловно, чуть выше я уже пояснил, вопрос в масштабе явления.

В ответ на: "Не просто распространятся, а запускать цепь неконтролируемых мутаций вокруг с очень высокой скоростью."
эволюционисты утверждают, что подобное характерно в любом случае, при сильных изменениях среды, а мы её меняем сильно и так, так что быстрые изменения растений и животных - более чем ожидаемы (и иногда говорят, что вполне наблюдаются).

Эволюционисты еще свою эволюцию то не доказали.
Но не об этом. Вы не понимаете, что в ускоренно меняющейся среде, такая медленно меняющаяся система как "современный человек", выжить не способна по определению, плодится для этого слишком медленно?

Кстати в продолжение вчерашнего разговора нарыл любопытную статейку. Картинка из не в аттаче.
Статья в Успехах физических наук. Судя по характеристикам журнала - один из лучших российских в области физики. Отмечу, что авторы люди грамотные и умные, поэтому рис. 16 практически не комментируют, ограничившись лишь фактом. Но в строку нашей беседы факт ложится очень хорошо.

Похоже, что человечество в состоянии прилично влиять на земную сейсмику, пусть и не направленно.

Во многом проблема надуманная,раздувают экологи делающие на этом бизнес торгуя квотами на выбросы.Вы отъедте от города км 10 и что чистый воздух,природа.Человек вносит ничтожную долю в загряненье окружающей среды,один вулкан нас всех с вами сделает по выбросу.

>>>Человек вносит ничтожную долю в загряненье окружающей среды,один вулкан нас всех с вами сделает по выбросу.

Чушь собачья. Вы ради интереса таки поищите, сколько твердых (и не твердых) веществ антропогенного происхождения выбрасывается в атмосферу ежегодно. Вулканы отдыхают, разве что суперизвержения рядом постоят.

Зачем искать смотрел по ТВ-программу мнение экспертов. Сейчас из всего делают деньги,люди в основном малообразованные вот ими и манипулируют,на страхе о атомной энергетики и подобных вещах.Цепочка первые кому не выгодно развитие страны используют армию экологов плодящих всякого-рода страхи.

ну вообще, такие программы идут сплошь и рядом, но с оговорочкой, вулканы выбрасываю больше чем ВСЕ АВТОМОБИЛИ, а они в свою очередь жалкий процент от выбросов тэц , металлургии и т.д.

И все таки землетрясения даже магнитудой 8-9 сложно назвать значительными изменениями.

Действительно, зачем искать, если "эксперты" по ТВ все расскажут.

Про экологов, манипуляции и т.д - это безусловно есть. Но тем не менее антропогенный годовой выброс сейчас составляет примерно 100 млн тонн только твердых веществ. Для сравнения выброс породы при взрыве Кракатау (вроде как самое мощное извержение за последние 150 лет) оценивается примерно в 18 куб. км. 18 куб. км - это 18 млн. куб м. 18 млн. куб м это 40-60 млн тонн породы (средняя плотность гранита базальта 2-3 тонны на куб м).
Т.е. ежегодный антропогенный выброс твердых веществ в атмосферу - это два взрыва Кракатау. Не столь критично лишь потому, что распределено на 365 дней, а не на один.

То Якут Вообще-то землетрясение с магнитудой 8-9 - это региональный трындец. Не вселенский безусловно, и не всеземной, но вполне такой региональный в масштабах средней страны. И ведь факт то интересен не этим. Интересно, что сумма подземных взрывов лишь в нескольких точках планеты оказывает влияние на сейсмику ВСЕЙ планеты. По каким каналам - это науке неизвестно дословно, но похоже, что оказывает.

Вот вы так грамотно всё написали,значит если верить вашей теории,весь ученый мир,самоубийцы всё понимают,а менять не хотят.

В ответ на: рис. 16 практически не комментируют, ограничившись лишь фактом.

на самом деле, график довольно лукавый. землетрясения с магнитудой больше 8.3 - события штучные, это по сути дела предел. всё что ниже - отрезано, и мы не можем судить ни о частоте событий с магнитудой 8.2 (может их число возросло вдвое?), ни о суммарном энерговыделении. предел по магнитуде статистически достоверно упал в этот промежуток времени, но на сколько?

В ответ на: Похоже, что человечество в состоянии прилично влиять на земную сейсмику, пусть и не направленно.

если ограничиваться этим утверждением, то конечно да. не так давно в связи с встрясками в хакасии и туве был комментарий местного сейсмолога, в котором, между прочим, упоминалось, что работа в шахтах кузбасса, горнопроходческие комбайны и взрывы, снимают напряжение в коре и вызывают микросейсмику. чего уж говорить о ядерных испытаниях.

В ответ на: значит если верить вашей теории,весь ученый мир,самоубийцы всё понимают,а менять не хотят.

а если верить вашей теории, то нафига школы и вузы? по тв всё позырить можно.

дружище, прочитайте хотя бы этот топик с начала. почему все ведут себя "как самоубийцы" совершенно понятно и обсуждалось. потому что выбросы выбросами, а личный комфорт ближе к телу.

Там линк есть на страничку с пдф-файлой. Читайте, я верю, что Вы осилите. На самом деле вопрос с суммарным энерговыделением сложный - детектирование мелких землетрясений 4+ стало более четким за счет роста числа сейсмостанций и их возможностей. Насчет 7-8 аналогично - я естественно статистику не брал. График лишь для иллюстрации как раз того положения, что "человечество в состоянии влиять на земную сейсмику, пусть и ненаправленно".

PS. 8.3 - это почти предел. А не "по сути предел". Ну так - придирки для. Учитывая что магнитуда - вещь логарифмическая, разница между 8.3 и японским 8.8 - это полпорядка.

В ответ на: PS. 8.3 - это почти предел. А не "по сути предел". Ну так - придирки для. Учитывая что магнитуда - вещь логарифмическая, разница между 8.3 и японским 8.8 - это полпорядка.

не понял ремарки.
для меня занятным кажется то, что землетрясения не бывают какой угодно силы. есть предел. не то чтобы это необъяснимо, но и тривиальным тоже не назвать.

Ну наверное есть, только я его не знаю. Чисто экспериментально пока вроде не больше 8.8-9.1, где-то так. Вероятно под это можно подвести какой-нибудь базис, а может и уже подвели: прочность на разрыв, линейные характеристики, какая-нибудь еще хрень.
Ремарка лишь к тому, что 8.3 - это ниже предела по сути.

Изменение экологии вполне может принести сюрпризы пострашнее выхлопов авто и дыма производств. Опасность может прийти из микро и наномира. Уже был один такой, который убил больше, чем все войны мира вместе взятые за всё время, да и другие возбудители инфекционных заболеваний тоже время даром не теряли. Учёные об этом знают, поэтому ожидание "Терминатора" из невидимой части бытия, порождает панику среди научного мира, которые объявляют "терминатором" мало похожие на него субьекты нано и микромира.

В ответ на: Уже был один такой,

это кто, я так для расширения кругозора?

Ещё есть вариант (это не страшилки, и фактов много) это изменение гормонального фона и обмена веществ у людей вследствие потребления непривычной для них пищи и изменения среды обитания, которое может привести к доминации либо толстяков, либо наоборот "кащеев", неприспособленных к воспроизведению потомства. И, ПРОЩАЙ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО! Впоследствии, разумные вороны будут думать, что это астероид в Землю врезался, за счет чего погибло человечество, так же как и мы не обращая внимания,что всё происходило постепенно, а не одномоментно, и что другие виды синхронные с человечеством сохранились. Но, это всё будет потом, а сейчас уже СЕМЬ МИЛЛИАРДОВ! Сравните с тем сколько было всего лишь 300-500 лет назад, думаю, что даже самые заскорузлые мозги хоть немного пошевелят извилиной.

В ответ на: это кто, я так для расширения кругозора?

Это - вирус натуральной оспы. Убил около 300 миллионов человек. Не забудьте про чуму, холеру и пр., они тоже постарались.

не верю про 300 млн, это сравнимо,если не больше, со всем населением европы в то время.

В ответ на: не верю про 300 млн

Ну не верь, мне-то что до этого. Уничтожение происходило не одномоментно, а во времени, исчисляемом веками. Но воевали человеки тоже веками. И речь идёт не только о Европе, но и об Азиатском регионе и об Американском континенте. Не буду детализировать, но до проникновения Европейцев в Новый Свет там оспы не было, а потом жертвы - миллионами пошли. В Азии, там вообще мрак, особенно в Индии.

Что решили,как будем спасать планету? из новостей Россия не видит альтернативы ядерной энергетики Москва подтверждает свое намерение развивать атомную энергетику как одно из стратегических направлений развития страны.Российские власти убеждены, что на сегодняшний день из всех «значимых источников энергии» атомная энергетика «не только экологичный, экономически эффективный, но и безопасный» источник энергии. Последнее истинно при ответственном к ней отношении. http://www.finomenov.ru/business/42024-mid-rossiya-ne-vidit-alternativ-atomnoy-energetike.html

Интересно думаю, рассуждения на тему возможности человеческого влияния:

После просмотра ролика вот какая мысль родилась.
По сути есть две отдельных стратегии существования человека в природе:
1) Адаптировать окружающие условия под себя, но та перспектива что рисуется - жизнь в катастрофанеустойчевых банках, сложно представляется радужной.
2) Адаптировать человека под любые условия жизни.


Могу отметить, на текущий момент, вторая стратегия игнорируется, предполагаю это опять же связанно с обществом потребления.

чепуха и штампы. человек - обычное животное, которое использует все свои возможности для создания максимально комфортных условий жизни. можно это называть "обществом потребления", но это всего лишь дешёвый штамп. никто ведь не называет бобров - обществом потребления, когда они прудят речку и нарушают сложившуюся экосистему ради своего комфорта. катастрофонеусточивое поведение? да, может и так. но другого поведения нет, не было и нет никаких оснований фантазировать, что когда-либо будет. я лично не вижу перспектив в выборе "второй стратегии", т.е. отказа человечества от своей биологической сущности и переход к стратегии роботов.

В ответ на: я лично не вижу перспектив в выборе "второй стратегии", т.е. отказа человечества от своей биологической сущности и переход к стратегии роботов.

Хотя для отдельных особей ,рода человеческого,это бесспорно единственный выход!

нет скорее не обозначены грани между первой и второй стратегией.
Проблема понимания связанная с обществом потребления не в том, что оно меняют среду под себя, а в том что они меняя ее делают ее неестественной для человека как биологического вида. Т.е. создавая тепличные условия, в свою очередь лишает себя естественной, с биологически точки зрения, "среды стрессов". Т.е. как раз в этом случае превращается в биоробота.
Особенность общества потребления не в попытках изменения среды под себя, что естественно (я это совсем не отрицаю и не предлагаю стать грибами или еще чем то подобным), а в отношении к действительности. Не считает это общество на 2-3 шага вперед, ему сейчас жить хорошо. С одной стороны понятно, пока условия позволяют голову греть не кто не будет, с другой стороны, в ролики недостаток современного устройства очень хорошо обозначен, изменились условия заселения земли. Не в лучшую стороны с т.з. выживаемости, причем тенденция сохраняется.

Вот вам вопрос, вы как к жизни в парнике (в ролике это указывается в качестве вероятного будущего) отнесетесь?

В ответ на: Отказ от избыточного (сверх необходимого) потребления+максимальная степень рекуперации+альтернативная энергетика. Увы - но только так.

Золотые слова. Недавно ужаснулась, услышав от сотрудника экологического института, что 1 америкос потребляет 400 л. воды в день! На свои газоны, бассейны и пр. В то время как житель Африки-10 л. Всем бы зажравшимся странам перестать жрать мясо тоннами, воду лить, шмотья непомерно покупать и т.п. Современный человек превратился в тупого биоробота-потребителя, которому всего мало-что еды, вещей и т.п. что детей.

Может, Вас это и шокирует, но нормативы потребления воды и у нас что-то около 400-500 литров на человека в день (в сумме холодной и горячей).
Интересно, учитывается ли в этой "америкосовской" цифре потребление воды промышленностью в пересчёте на человека или это только персональный расход.

Кстати, в одной из буржуйских передач были цифры по потреблению энергии. Тоже интересно, но конкретики вот не помню, к сожалению.

это всё чушь собачья. нет никакого "необходимого" потребления. что это такое? чтобы, двигая только веками, не тратя лишнего джоуля, не сдохнуть с голоду? тратить воду только на утоление жажды? да и вообще что за необходимотсь такая - поддерживать жизнедеятельность этих 7 миллиардов? нет никакой необходимости! нет никаких "норм" и избыточного потребления. всё это пустой досужий разговор. я не хочу и не буду жить как африканец, потребляющий 10 литров. и вы не будете. и африканец не будет, если у него будет кран с водой. никому нафиг аткая жизнь не сдалась. и я не вижу никакого смысла стремиться ухудшить всем жизнь ради того чтобы якобы спасти планету от непонятно чего.

В ответ на: нет никакого "необходимого" потребления. что это такое?

Есть, в моем понимании избыточное потребление, это расход ресурсов направленных не на удовлетворение потребностей, а на создание потребностей. Речь про ситуации рода:

1. Один и тот же продукт, но в разной маркетинговой упаковке с целью ввести в заблуждение. (Виртуальное понятие Brend name)
2. Продукт с кучей ненужных опций стоит дешевле чем без. (Характеристики товара определяют не потребности и спрос, а предложение формирует спрос)
3. Продвижение продукта на рынке стоит много дороже самого продукта. (Реклама и маркетинг)

итд итп.

В ответ на: Недавно ужаснулась, услышав от сотрудника экологического института, что 1 америкос потребляет 400 л. воды в день!

С одной стороны, от того что америкос станет потреблять воды в 10 раз меньше, на жителе Африки это не как не отразится.
С другой стороны, такой объем воды тратится в сельском хозяйстве. т.е. на жратву, но очень огромная часть жратвы не востребована и тупо выбрасывается. Вот опять пример излишнего потребления.

В ответ на: Есть, в моем понимании избыточное потребление, это расход ресурсов направленных не на удовлетворение потребностей, а на создание потребностей. Речь про ситуации рода:

1. Один и тот же продукт, но в разной маркетинговой упаковке с целью ввести в заблуждение. (Виртуальное понятие Brend name)
2. Продукт с кучей ненужных опций стоит дешевле чем без. (Характеристики товара определяют не потребности и спрос, а предложение формирует спрос)
3. Продвижение продукта на рынке стоит много дороже самого продукта. (Реклама и маркетинг)

итд итп.

да не, я могу и более примитивные примеры придумать: создание оружия, с его последующей утилизацией (эй, одолен-трава, не ужасаетесь от взрывов с шиловского полигона?). да много всего ненужного и избыточного, лень перечислять, все сами из своего холодильника протухшую сметану в мусорку кидали.

понятно, что по мелочи полезно бороться с бестолковым расходом ресурсов. но принципиально картину поменять невозможно. человечество спасёт только регулирование численности. это просто и понятно.

или колонизировать космос
главное, телепортатор настроитьну или использовать местных "носителей" (вспоминается "Гостья" Майер и что-то из Саймака)

зря смеётесь.
проблема в том, что телепорт, скорее всего, сильно опоздает к тому моменту, когда планета будет угваздана до неузнаваемости.

В ответ на: понятно, что по мелочи полезно бороться с бестолковым расходом ресурсов

Так я к тому и призываю и сама так живу с рождения. Еще будучи ребенком, я выключала свет за всеми домочадцами, воду когда чистила зубы и т.п. Хотя нужды экономической в том не было и никто меня не заставлял этого делать и не просил. И до сих пор, разумно подхожу к потреблению чего-бы то ни было.

В ответ на: человечество спасёт только регулирование численности. это просто и понятно.

Регулировать разными способами можно. Нужны законы, запрещающие рожать более 1 ребенка, нужно грамотное донесение информации до людей о влиянии их количества на окружающий мир и т.д.

В ответ на: Нужны законы, запрещающие рожать более 1 ребенка, нужно грамотное донесение информации до людей о влиянии их количества на окружающий мир и т.д.

и что самое смешное, предлагается это не индийцам, африканцам или персам, а нам.
Или Вы с образовательной миссией "к ним" собираетесь?

Это всем предлагается, кроме нас, русских. Но это утопия конечно же.

В ответ на: понятно, что по мелочи полезно бороться с бестолковым расходом ресурсов. но принципиально картину поменять невозможно. человечество спасёт только регулирование численности. это просто и понятно.

Этих по мелочи наверное уже давно больше половины. Обратил внимание, с чужой подачи, после современного магазина 40% пакета с продуктами по стоимости и наверное процентов 20 по весу летит в мусору сразу, еще немалая часть как не съеденное чуть позже. Итого %50 то наберется, а проходя каждый день с утра мимо полных баков с мусором ( а их у нас опустошают каждый день) подозреваю что еще больше.

Да вообще люди черезчур много жрут, именно жрут, а не едят. Особенно всякой бесполезной и мёртвой еды, а потом бегают по врачам "дайте таблеточку от запора,у меня молока нет,лишний вес и пр." Кстати тут кто-то высказывался про то, что перейдя на растительный рацион начнутся проблемы с ЖКТ и "выхлопами". Так вот это полная нелепица. С переходом на раст. рацион исчезают эти "выхлопы" практически до нуля и все абсолютно выделения тела становятся гораздо менее пахучими. Но в это конечно с трудом поверят любители мешать молоко и фрукты, к примеру. Вот от этого и бывают проблемы, т.к. продукты несовместимые.
Еще один факт: для того, чтобы вырастить 1 кг курятины нужно 4 кг зерна, для 1кг говядины кажется уже 8 кг и т.д. А ведь можно этим кормом (зерно,овощи и даже фруктами кормят скот) накормить населения больше, чем этим куском мяса, которое еще и требует затрат энергии организма для переваривания, т.к. не содержит энзимов.
Вообще даже 1 человек, отказавшись от чего-либо вносит положительный вклад. Но каждый думает штампами типа "один в поле не воин" или "моя хата с краю".

Если вывести за скобки проблемы с "выхлопами", давайте обсудим маленький пример.
Вот вы вывели (или спёрли откуда-то) количество зерна для "выроста" 1 кг курятины и говядины. А вы спросили меня (ну, не только меня), сколько мне нужно курятины и говядины, чтобы наесться?
Если я голоден, готов съесть полкурицы или даже целую курицу, чтобы заморить червячка.
При этом говядины могло бы хватить грамм 200-300. Свинины (да простится мне это в пост!) хватило бы грамм 200.

Все рассуждают от глобальных вещах, а задуматься о малом, о том, что мы все в силах сделать никто не хочет, а глобальное, как известно складывается из мелочей.
Посмотрите на что похож наш город, выглядит хуже, чем Неаполь в период мусорного кризиса.
Люди выходят из автобуса, а за ними летит радостный шлейф из билетиков, каждому кажется, это такая малость, но это говорит об общем отношении человека к среде своего обитания.
Я думаю, прежде чем спорить о вещах, которые мы не в силах изменить, необходимо сделать то, что мы можем, не быть свиньями.

Не читал весь топик,но скажу мы все летим в одном большём самолете,выпрыгнем погибнем,такое развитие сами выбрали.Планета загажена хрен очистим мы гуманоиды последнего поколения.А все ветряки и прочие альтернативы не спасут.сейчас ядерных держав с каждым годом становится больше,попадётся козёл во власти и развяжет войну.Вот и похороны планетарного масштаба,снимите розовые очки вы поуши в го..е. Если не чувствуете у вас заложен нос.

В ответ на: Так я к тому и призываю и сама так живу с рождения. Еще будучи ребенком, я выключала свет за всеми домочадцами, воду когда чистила зубы и т.п. Хотя нужды экономической в том не было и никто меня не заставлял этого делать и не просил. И до сих пор, разумно подхожу к потреблению чего-бы то ни было.

всё не так просто. щёлкая выключателем и краном вы снижали их остаточный ресурс, а производство лампочки в сто раз хуже для сохранности экосистемы планеты, чем лишний киловатт-час дармовой энергии саяно-шушенской гэс. можно ведь идти дальше, второй раз использовать туалетную бумагу, не кушать после 80 лет (чего зря продукты переводить) и так далее в дебри маразма.

В ответ на: Регулировать разными способами можно. Нужны законы, запрещающие рожать более 1 ребенка,

ну вот, видите, я за те же самые разумные меры. а весь наш российский народ в едином порыве вопит о демографической яме и требует от рожениц перевыполнения плана. что вы ответите путину, когда он призовёт вас в свой овальный кабинет?

В ответ на: нужно грамотное донесение информации до людей о влиянии их количества на окружающий мир и т.д.

вы можете сколько угодно доносить информацию об окружающем мире нищим жителям фавел. вы думаете они не знают, что такое помойка, когда швыряют сифак из окна? от недостатка информации, по-моему, в наш 21-й век никто не страдает.

В ответ на: Итого %50 то наберется

ну и что? вы воспринимайте эти 50% как необходимость. так же как вы воспринимаете как необходимость вытереть задницу в туалете. а то какой-нибудь панк скажет вам, что вы зря переводите ресурсы.

В ответ на: Да вообще люди черезчур много жрут, именно жрут, а не едят. <...> А ведь можно этим кормом (зерно,овощи и даже фруктами кормят скот) накормить населения больше, чем этим куском мяса

начали вы хорошо, а выводы совершенно идиотские. люди действительно едят заведомо больше, чем нужно для поддержания хорошей физической формы и значительно больше, чем нужно для выживания. нормальное животное всегда живёт впроголодь и ищет жратвы. вопрос только в том: хотите ли вы так жить? готовы ли вы пожертвовать своим комфортом (да, всё опять упирается в понятие комфорта) ради мифического спасения планеты.

В ответ на: Я думаю, прежде чем спорить о вещах, которые мы не в силах изменить, необходимо сделать то, что мы можем, не быть свиньями.

совершенно согласен. новосибирск - чудвищно грязен. жму руку всем, кто делает что-то, чтобы сделать его чище.

только к проблемам планетарной экологической ситуации это не имеет никакого отношения. положив автобусные билеты в урну, вы ухудшите ситуацию: ведь потребуется дополнительная энергия на то чтобы вывезти этот билетик на свалку. т.е. лишний сожжённый бензин, парниковый эффект, озоновые дыры и т.п. всякая борьба за чистоту (суть локальное понижение энтропии) обязательно ведёт к повышению общего уровня энтропии. второе начало термодинамики, никуда не денешься.

В ответ на: ядерных держав с каждым годом становится больше

может перечислите державы, ставшие ядерными в 2011-м году? а в 2010-м?

это секретная информация,зачем,если вы ауцайдер,то радуйтесь и потребляйте.

В ответ на: ну и что? вы воспринимайте эти 50% как необходимость.

Не могу, потому что знаю что это не необходимость.

шутки шуткимами,но поверте,что сейчас ситуация без возврата,если только все одновременно.не прийдём к Богу.Я пью пиво и держусь

В ответ на: Не могу, потому что знаю что это не необходимость.

да откуда знаете-то? попу бумажкой вытирать - это необходимость или нет? конечно нет. хотя это и повышает слегка риск не дожить до старости. а кожуру с картошки счищать? тоже не обязательно. но вы втемяшили себе в темечко, что необходимость. ну и убедите себя, что выкидывать не 5% картошки, а 50% - необходимость. и раслабьтесь

В ответ на: да откуда знаете-то? попу бумажкой вытирать - это необходимость или нет?

что же вас только тема задницы то волнует, я думаю необходимость или нет, вы сами для себя должны решить.
А я несколько про другие вещи говорю.

как же я могу говорить на другие темы, если вопрос о заднице не решён?
вы по существу ответьте: вытирать или не вытирать? или засохнет и само отвалится. экономия-то нешуточная. или, если вы стесняетесь собственной задницы, сформулирую вопрос иначе: на что вы готовы пойти, чтобы консервировать экосистему планеты?

Вытирать или мыть, это вопрос гегиенны, а не экологии. А вот чем вытирать это вопрос экологии.

В ответ на: Вытирать или мыть, это вопрос гигиены, а не экологии.

мыть - ещё хуже. страшно подумать, что придётся угробить, чтобы проложить водопровод, вырыть железную руду, отлить трубы, сварить их, покрасить, изготовить и поставить насосы, запитать электроэнергией, изготовить биде. всё только чтоб вы потешили свою задницу какой-то мифической гигиеной. коты, вон, вылизывают зад - и то не дохнут. по крайней мере, не сразу. хотя сокращение численности - главный козырь в борьбе за экологию.

надо как-то принять, что существование вас лично - это ущерб экологии. и жить дальше с этим страшным бременем.

Хватит паясничать.
Выв прекрасно понимаете о чем речь, выше я объяснил. И более чем уверен что вам тоже понятно.

я не паясничаю, а говорю на полном серьёзе. что вы говорите - я понимаю. и не согласен.

Суть в том, что "необходимо" - достаточно субъективно.
Именно "необходимого для жизни" (или, если хотите, "выживания") - вообще мало.
Что "лёд-9" и пытается, несколько доводя до крайности, объяснить: невытертаяэтасамая - не вопрос жизни и смерти, а вот расход лесов или воды на обеспечение данного действа имеет место быть.

В ответ на: Что "лёд-9" и пытается, несколько доводя до крайности, объяснить: ...

О чем он говорит ясно давно, но его уж очень сильно для убедительности таскает в крайности.

Это для Вас крайности. А для кого-то - нет. Это субъективно. О чём и речь.
Пример: стирка белья (вещей вообще).
Можно пользоваться машинкой-автомат с суперпуперпорошком, ополаскивателем, кондиционером, антинакипином etc etc.
Можно пользоваться "Малюткой" с каким-нить "Лоском".
Можно стирать в тазике на стиральной доске хозяйственным мылом.
Можно ходить на речку (круглогодично: зимой - прорубь) и юзать жир с песком.
Для одного будет "жуть-жуть" уже второй вариант - хоть ложись да помирай. Кто-то и последним как припрёт воспользуется без истерик.

В ответ на: Это для Вас крайности. А для кого-то - нет. Это субъективно. О чём и речь.

Вы считаете в деньгах, а не в ресурсах.
В ресурсах же, вот это - ...

В ответ на: Можно пользоваться машинкой-автомат с суперпуперпорошком, ополаскивателем, кондиционером, антинакипином etc etc.

, если обросить всякую маркетинговую шелуху (разрекламированных ненужных средств, тапа калгон)
от этого

В ответ на: Можно пользоваться "Малюткой" с каким-нить "Лоском".

не отличается.
Поэтому крайности льда именно крайности, а не субъективные различия.

и в ресурсах тоже.
Электричество в первых двух случаях... сколько там машинка жрёт. Освещение в третьем случае (уже меньше). В первых трёх случаях энергозатраты на производство трубопровода (не говоря про геологоразведку), оборудования насосных станций, фильтров, энергозатраты на транспортировку воды.
Вода. В первых трёх случаях несколько десятков литров.
Так же расходы ресурсов на производство "расходных материалов" будет различаться во всех трёх первых случаях.
В четвёртом случае расходы электроэнергии - ноль. Расход воды - ноль (думаю, для африканцев с их 10 литрами в сутки на человека использование проточной речной воды тоже не считается).

В ответ на: Вы считаете в деньгах, а не в ресурсах.

золотые слова, юрий венедиктович. так давайте уже считать в ресурсах. ясно, что экологически чистый жир с песком, когда его начнут применять все 10млн москвичей, превратят столицу в кошмар эколога. вся инфраструктура сегодня припилена под наш сегодняшний быт.

оценить полный экологический вред от какого-то действа очень даже непросто. ну что вреднее - гэс или солнечные батареи той же мощности? столько всего скрытого, что чёрт ногу сломит.

В ответ на: сколько там машинка жрёт

а человек сколько жрёт? что эффективнее: покрутить барабан в машинке, или накормить человека добавкой, чтоб он сходил на речку бельё постирал?

Без добавки будет ходить... стройнее будетСколько (тут приводил кто-то) процентов продуктов не используется?...
Кто не дойдёт - "как-нибудь так, как-нибудь так"... остальные поселятся вдоль берегов и проблема снимется.

Вот она правильная мысль, нужна наука, которая бы занималась оптимизацией с т.з. экологии. Именно оптимизацией, а не борьбу за "зеленые" технологии. И ставить ее на гос. уровне в приоритете нужно.

В ответ на: золотые слова, юрий венедиктович. так давайте уже считать в ресурсах. ясно, что экологически чистый жир с песком, когда его начнут применять все 10млн москвичей, превратят столицу в кошмар эколога. вся инфраструктура сегодня припилена под наш сегодняшний быт.

А давайте задаваться вопросами сначала, а нужно ли тратить в таких количествах моющиеся средства, нельзя ли оптимизировать, может имеет смысл как то видоизменить быт, в приемлемых рамках, но значительно изменить затраты.

В ответ на: А давайте задаваться вопросами сначала, а нужно ли тратить в таких количествах моющиеся средства,

опять 25. что такое "нужно"? кто будет решать - нужно (уж простите, я опять вернусь к животрепещущей теме) ли зад вытирать или нет? вы? почему вы? может вы мне только один квадратик бумаги выделите. я вам не доверяю. моя попа должна быть идеально чиста. сколько НУЖНО бумаги, столько и израсходую.

вот если вы займётесь наукой, которая позволит какать вдвое реже - это другой разговор (: реально экологичная инновация. а на бумаге экономить - это каждый дурак может. особенно за счёт чужих задниц.

В ответ на: что такое "нужно"? кто будет решать - нужно (уж простите, я опять вернусь к животрепещущей теме) ли зад вытирать или нет? вы? почему вы?

Это и есть ключевой вопрос! Существует прослойка рассеянских пседопассионариев-интеллектуалов, абсолютно не восприимчивых к чужой аргументации и х**н знает по какому праву желающих определять ход чужой жизни. Через сокращение потребления,через борьбу с Гос.Депом .. неважно,повод всегда найдётся!

Тащить не пущать! Вот где корни... А кусок мыла это или автомобиль совершенно не важно,ведь люди посредством этого реализуются, самоидентифицируются подобными запретами.
С ними поэтому и спорить трудно,для них лишь одно очевидно,что естественный порядок вещей известен только им!
Сколько квадратов на рыло,сколько калдона...

В ответ на: опять 25. что такое "нужно"? кто будет решать - нужно

если бы меньше думали вытирать или нет, вы бы поняли о чем я.
Нужно не нужно можно определять например так, взять текущее потребление и посмотреть как можно изменить процесс и сократить затраты ресурсов не усложнив текущий быт, например. Это и можно считать отправной точкой. Кто будет определять, а кто считал нормы потребления воды, например. Вот тот же самый принцип.
Но я вижу вы не настроены рассуждать, а настроены на стеб, поэтому нет смысла дискутировать на эту тему с вами.

Лирическое отступление...

Рынок потребительских товаров раздут..и будет дальше расти пока есть спрос. Есть спрос есть предложение. Но оно надо?
Мне вот прям честно очень сложно мыть посуду от "фейри". может и моет быстро..но ополаскивать очень долго надо..а мне время потраченное у раковины и жалко и не охота ;-)
Месяц назад взял обычную соду за 16 рублей натур продукт.
Соответственно сократился расход воды (еще и как:), и время в разы.
Уборку дома я делаю обычным мылом.
вот собственно бабушкин способ..

А эту тему ("бабушкины советы") можно развить.
Ведь полно методов и средств без маркетинговой шелухи но действенных и более экологичных.
Не экологию так финансов можно будет сберечь. Да и тема пойдет для основного.

Кстати, можно вместо порошка использовать пепел вулканов, он же в избытке, каждый день на планете хоть 1 вулкан да извергается. Вот почему бы его как-то не приспособить?

В ответ на: А эту тему ("бабушкины советы") можно развить.

Могу развить про себя. Посуду мою хоз.мылом (прекрасно отмывает всё), иногда горчицей кое-что могу; раковину, плиту и пр. чищу содой, для стирки не импользую кондиционер и антинакипин (его изредка заменяю лимонной кислотой где-то раз в 3-5 мес.), окна водой мою без всяких там "мистеров", гель д/душа не использую. Косметических средств крайне мало (по сравнению со среднестат.наблюдениями), только одна слабость-духи, да и то не десятки флаконов.

Предлагаю идею немного бредовую но реалистичную,всё зависит от воли властей.Нужно строить дороги под землёй и дышать станет легче гулять будет где сейчас идёшь постоянно машинная атака.

вентиляция куда будет выходить?

вентиляция не проблема,высотные трубы,облагороженные камнем или мозаикой.

В ответ на: вентиляция куда будет выходить?

В Преисподнюю.

В ответ на: Посуду мою хоз.мылом (прекрасно отмывает всё), иногда горчицей кое-что могу; раковину, плиту и пр. чищу содой...

А жир присохший к алюминиевой сковороде чем можно отчистить не используя всякие шуманиты?

В ответ на: вентиляция куда будет выходить?

Если дороги строить под землёй, то можно проложить токопроводящую шину и перейти на электрический привод - идея тоже немного бредовая, но настолько же, насколько бредова идея о подземных дорогах.

Наливаете воду в сковороду, ставите её на огонь, потом как закипит, снимаете и моете это дело хоз.мылом. Раза 2-3 и всё смоется.

Еще одни радужные перспективы человечества, - семейный обед из пробирок.

А жир присохший к алюминиевой сковороде чем можно отчистить не используя всякие шуманиты?
________________________

Выбросить срочно алюминиевую сковороду, вредно ведь готовить в такой посуде.
Вот прямо сейчас встать и как есть немытую выбросить.

В ответ на: ...вредно ведь готовить в такой посуде.

А каковы причины? В чём вред?

В ответ на: Выбросить срочно алюминиевую сковороду, вредно ведь готовить в такой посуде.
Вот прямо сейчас встать и как есть немытую выбросить.

да по свежим данным, и тефлоновая сковорода - страшный канцероген. чё делать - непонятно. в чугунке, что ли, варить теперь. или просто сырьём пойти от коровы откусить.. боюсь только, надкушенная корова - тоже небезопасно для здоровья.

остаётся одно: объявить против чего-нибудь голодовку.

Лучше чугунку купить. Только протирайте ее после мытья сухим полотенцем и смазывайте маслом растительным немного.

Алюминий накапливается в мозге, вот в чём вред сковороды.

В ответ на: Алюминий накапливается в мозге, вот в чём вред сковороды.

Думаете что "чугунная голова" лучше алюминиевой?

В ответ на: Лучше чугунку купить.

простите, что не проставил ударения, но имелось в виду "в чугункЕ". я, как бы, иронизирую над идеями а-ля "назад в каменный век", в котором остались эталоны здорового питания из парижского музея мер и весов.

А каковы причины? В чём вред?
_________________________

Алюминий имеет свойство "отдавать" часть себя при высокой температуре и, как уже справедливо заметили, накапливаться в организме.

Если стекло и сталь для вас недостаточно кошерны, то уж лучше эмалированные пасторальные кастрюльки (но до первого скола эмали, разумеется : )

для меня нет ничего кошернее куска свинины, собственноручно зажаренной на тефлоновой сковородке в субботу. речь не идёт о спасении меня, я-то не жилец. речь идёт о спасении человечества (:

Человечество выживет так или иначе, в том или ином виде, в той или иной форме... так что не стоит переживать по этому поводу : )