Мы-бедны.

В ответ на: ЛИШЬ 19% РОССИЯН имеют дома компьютер.

А многие и дома то не имеют.
Работать не хотят наверно,да,Сань?

Если исходить о нижней границе дохода домохозяйства попадающего в средний класс в 3500 долларов, то 6-8% вполне реальная цифра.
Про 19 % явный пиз..шь или методическая ошибка.


А если уж обсуждать статистику, мне больше вот такая картинка интересна...
источник

В ответ на: Поразителен и такой показатель: ЛИШЬ 19% РОССИЯН имеют дома компьютер.

Исследования ВЦИОМ говорят совсем о другом:

"30 июля 2010 г....
За прошедшее десятилетие доля владельцев персональных компьютеров возросла почти в семь раз: в 2001 году их было 8%, сейчас - 52%."
http://wciom.ru/index.php?id=268&uid=13710

"11 августа 2011 г...
Более половины россиян (55%) уже имеют персональный компьютер у себя дома. Для сравнения, в 2007 году таких было только 34%. "
http://wciom.ru/index.php?id=268&uid=111857

Впрочем, я подозреваю, что данные практически совпадают. Скорее всего, ИС РАН установил, что на 100 человек приходится 19 домашних компьютеров (а это, собственно, и означает, что домашний компьютер доступен примерно половине россиян), а журналисты преподнесли это как "лишь 19% россиян имеют дома компьютер".

я скидку же дал? Мне тоже мало показалось.

http://whoyougle.ru/texts/top-internet-countries/
Это только в интернете,ниговоря уже о пользователях.
снова деза.

В ответ на: Впрочем, я подозреваю, что данные практически совпадают. Скорее всего, ИС РАН установил, что на 100 человек приходится 19 домашних компьютеров (а это, собственно, и означает, что домашний компьютер доступен примерно половине россиян), а журналисты преподнесли это как "лишь 19% россиян имеют дома компьютер".

правильно. средняя семья 2.5-4 человека (в зависимости от региона).
итого 19 компьютеров на 100 человек это и будет около 19 компьютеров на 35 семей. или около 55% семей имеют компьютер

Средний класс в стране, определяемый по европейским методикам, – всего 6-8%.
______________________

Я вот запамятовала что-то... с каких цифр прослойка перестает быть прослойкой и может гордо именоваться классом?

В ответ на: >Средний класс в стране, определяемый по европейским методикам, – всего 6-8%.

Я вот запамятовала что-то... с каких цифр прослойка перестает быть прослойкой и может гордо именоваться классом?

Собственно, в сочетании "средний класс" слово "класс" имеет неклассическое (простите за каламбур) значение, поскольку отношение его представителей к собственности на средства производства может быть крайне разнообразным.

Даю ссылку на обсуждаемое исследование в части, касающейся среднего класса:
http://ttolk.ru/?p=9147

В ответ на: ЛИШЬ 19% РОССИЯН имеют дома компьютер.

Ну правильно, ОДИН компьютер. Сейчас то у всех по два, а то и больше Семья из трех-четырех человек имеет больше одного компа дома.

По подсчётам исследователей, численность среднего класса составляет 34% населения России. Правда, социологи специально уточняют, что бОльшую часть этой страты по европейским методикам надо относить в «малообеспеченные» . Одна из методик (маркетинговая) тогда вообще покажет, что численность среднего класса в России – 2,1%.
_______________________

Вот это, мне думается, более соответствует действительности.
А то почитаешь выкладки некоторых "специалистов", послушаешь расплывчатые определения из уст премьера... и уже не удивляешься, что каждый второй нищеброд причисляет себя к среднему классу по внутреннему, так сказать, ощущению. И это только экономическая составляющая.
А уж насколько эти считанные проценты могут представлять реальную основу общества, реально влиять на выбор политики и быть ее проводником в своей среде, и говорить не приходится.
Так что вывод прежний: средний класс в России на сегодняшний день не сформирован, в лучшем случае - в зачаточном состоянии.

В ответ на: Так что вывод прежний: средний класс в России на сегодняшний день не сформирован, в лучшем случае - в зачаточном состоянии.

Я не вижу - значит его нет! Нормально...И аналитично

А где возмущенное мычание о ненавистных учебниках по экономике?!
Незачот. Осенью на пересдачу

А вот если сравнивать с Африкой, Сев.Кореей, Средней Азией, и большей частью народонаселения Китая, так мы -богачи, ну или средний класс у нас процентов под 80.

Ага...все познается в сравнении. С каким-нибудь китайцем, у которого только две смены одежды и дома ничего нет, кроме риса.

Я бы, если бы доверили,начал исследование среднего класса не с его количественных характеристик(З/П,жильё,авто...) а с вычленения перечня его негласных общественных обязанностей.

Зачем постить ОХИНЕЮ ?

Особено позабавило про средний класс " определяемый по еывропейским методикам " ...

Автор , сьезди в Европпу !

Посмотри на бомжеватых немцев , роющихся в магазинах дешевого китайского дерьма ....

Наверное добротная одежда в эти " европейские методики " не входит ...

В ответ на: Посмотри на бомжеватых немцев , роющихся в магазинах дешевого китайского дерьма ....

А вы сами-то смотрели? Китайский товар, продаваемый в европах и америках высокого качества и весьма отличается от того, что они продают у нас. Это то, что я видел сам.

[п.9]
Ну у нас тоже есть китайский товар весьма приличного качества. Продаётся в так называемых "бутиках" под известными торговыми марками.

В ответ на: Зачем постить ОХИНЕЮ ?

Ни как не перестану удивляться... Топик назвал - Мы бедны!
Поговорить именно о бедности хотел..не же

И про компы "обсудили" и среднего класса нет... И у немцев не всё(ура ) ладится
Топик - про бедность. Наличие компов = как пример приведено.

Западные методики по вычислению(подсчётом его потребления или проф.принадлежности ) среднего класса для России НИКУДЫШНЫ!

Собственно про бедность рассуждать на форуме несколько нелогично - каждый, общающийся тут, либо имеет компьютер с выходом в сеть дома (согласитесь, не предмет первой необходимости), либо возможность пообщаться на форуме на работе (а значит, не настолько себя утруждает).
Посему в оффтоп и скатываемся.

В ответ на: Западные методики по вычислению(подсчётом его потребления или проф.принадлежности ) среднего класса для России НИКУДЫШНЫ!

В 80-90-е г.г. прошлого столетия с использованием этих методик разваливали СССР, показывая красивые витрины Англии, Америки и прочей Европы, обещая простодушным гражданам подобный "рай" и в России, не упоминая при этом, что это лишь небольшая часть "свободно-рыночно- капиталистического мира". А большая часть оного живет небогато (мягко говоря). И жизненный уровень в СССР значительно превышал этот показатель в странах периферийного капитализма, которых большинство.

Методики - суть бумага..разваливают люди.
А про жизненный уровень в СССР, не надо придумывать.Я жил тогда. Классическая семья,
мама-учительница, папа-инженер.

Такое впечатление,что лет через 20ть СССР раем объявят младые апологеты.

В ответ на: А про жизненный уровень в СССР, не надо придумывать.Я жил тогда. Классическая семья,
мама-учительница, папа-инженер.

Вам удалось пожить тогда же в Бразилии, Мексике, Аргентине, почти всех страна Африки, в Китае, всех странах ЮВА? И смогли сравнить там тогда и тогда здесь? Никаких придумок см. стат. данные.

В ответ на: Западные методики по вычислению(подсчётом его потребления или проф.принадлежности ) среднего класса для России НИКУДЫШНЫ!

Значит методики не применимы, а понятие да? Хрена с два, понятие такое же бесполезное, если только не для анализов подобных тому, что в стартовом посте.

Т.е что бы мне можно было сравнивать,я просто обязан там(Бразилия,Африка и все страны ЮВА...) - пожить.
А себе вы отвели право сравнивать на основании стат.данных ?
Без меня справитесь. Удачи.

А что замужчина увас на аватаре?

В ответ на: помочь им может только социальное государство.

Статья 7

1. Российская Федерация - социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека.

И да, мы бедны. У нас мизерная отрицательная экономика, практически отсутствуют фондовый и товарно-сырьевой рынок, предпринимателей хронически не хватает, корпорации не растут.

В ответ на: Про 19 % явный пиз..шь или методическая ошибка.

Методическая ошибка в способе определения среднего класса. Средний класс, имхо, это те, кто способен брать кредиты и способен рассчитываться по кредитам. Бедные люди, может быть и способны взять кредит, но не в состоянии рассчитаться за него. Богатым кредит не нужен - им и так хватает средств...

Вам удалось пожить тогда же в Бразилии, Мексике, Аргентине, почти всех страна Африки, в Китае, всех странах ЮВА? И смогли сравнить там тогда и тогда здесь? Никаких придумок см. стат. данные.
________________________________________

Или лыжи не едут, или... что-то не так. Впечатления о жизни в определенный период времени у отдельного индивидума может не стыковаться с результатами , пардон, проститутки-статистики. Уровень жизни семьи в СССР уже не раз обсуждался, причём здесь страны ЮВА и бабки ушедшие туда из России?

Даже если это кредит на сотовый телефон?

В ответ на: Даже если это кредит на сотовый телефон? :)

Имхо, представитель среднего класса в состоянии купить его без кредита. Но, с другой стороны, вряд ли бедный человек станет покупать в кредит телефон тысяч за 20...30, когда есть за 850 рублей.

а ведь их кто-то покупает, в кредит

В ответ на: а ведь их кто-то покупает, в кредит

Вы считаете, что телефоны стоимостью 20...30 тысяч покупают в кредит бедные люди? Имхо, это как раз средний класс, т.к. бедный человек не в состоянии даже получить кредит, не то, чтобы его оплатить... Строго говоря, я имел в виду более значимые кредиты, на машину, например...

средний класс может и так купить мелкую вещь, без кредита.

В ответ на: средний класс может и так купить мелкую вещь, без кредита.

За 850 рублей - да. Но есть люди, которые просто не могут обойтись без кредита, т.к. все появляющиеся у них деньги расходуют именно на мелочи, поэтому и покупают в кредит даже такие вещи, как сотовый телефон - за кредит то платить нужно в первую очередь, а на остальное, что осталось.

В ответ на: Средний класс, имхо, это те, кто способен брать кредиты и способен рассчитываться по кредитам.

Очень плохая методика, по мне так средний класс в кредитах не нуждается.

В ответ на: Очень плохая методика, по мне так средний класс в кредитах не нуждается.

Богатые не нуждаются... А средний класс живёт в кредит, причём берёт кредит не на мелкие приобретения типа сотового телефона. Бедные не в состоянии брать кредит, т.к. не в состоянии за него платить. Таким образом получается три категории граждан. Те, кто живёт в кредит, находятся как раз по середине между теми, кому кредит не нужен, и между теми кому кредит недоступен.

Кредит стиль безответственного поведения. А я согласен с нашим мимикрирующим коллегой (Александр), средний клас определяется не цацками, а степенью социальной ответственности, в том числе.

В ответ на: Кредит стиль безответственного поведения.

Не смешите. Для того, чтобы оплачивать кредит нужен достаточный финансовый уровень, и никакой безответственности в том, что человек берёт столько в кредит, сколько может оплатить, оставляя при этом достаточно средств для жизни, нет.

В ответ на: А я согласен с нашим мимикрирующим коллегой (Александр), средний клас определяется не цацками, а степенью социальной ответственности, в том числе.

Поясните. Какое отношение к среднему классу имеет социальная ответственность?

В ответ на: Для того, чтобы оплачивать кредит нужен достаточный финансовый уровень

Недостаточный финансовый уровень, недостаточный чтобы приобрести сразу.

В ответ на: и никакой безответственности в том, что человек берёт столько в кредит, сколько может оплатить, оставляя при этом достаточно средств для жизни, нет.

Есть, нельзя взять в будущем просто так, только в обмен на что то, например свободу.

В ответ на: Поясните. Какое отношение к среднему классу имеет социальная ответственность?

СК это основа здорового общества, и если СК начинает жить не посредством, общество заболевает.

В ответ на: ...и если СК начинает жить не посредством, общество заболевает.

Если СК будет брать такие кредиты, которые не в состоянии оплатить - тогда он будет жить не по средствам. Если СК не будет брать кредиты, снизится товарооборот, налоговые поступления, а следовательно и общий уровень жизни в государстве, в этом, как раз, и есть доля социальной ответственности.

В ответ на: Если СК не будет брать кредиты, снизится товарооборот, налоговые поступления, а следовательно и общий уровень жизни в государстве, в этом, как раз, и есть доля социальной ответственности.

Нет уж увольте от потреб [п.5] , такая экономика уже прибила в США СК. Повторять тоже самое, несусветная глупость.

В ответ на: А средний класс живёт в кредит, причём берёт кредит не на мелкие приобретения типа сотового телефона.

Кредиты на мелкие вещи, определяют только направленность потребления, а вовсе не уровень жизни.
У меня есть знакомый, который постоянно покупает в кредит всякие девайсы и успешно платит по кредитам. Сумма выплат составляет от 7 до 12 тыр\мес.
По вашей "методике" это представитель среднего класса?
Человек работающий за з\п 20тыр., с автомобилем за 25тыр. 82-го года выпуска. Человек питающийся печеньем и кефиром. Человек который в 40-лет не завел детей, имеет некому не нужное среднеспециальное образование и отсутствие уверенности в завтрашнем дне.
За то по уши завален фотоаппаратами, телефонами, мр-3 плеерами, и прочей туфтой.
Это и есть средний класс?
Как же хорошо, что я к нему не отношусь...
Не беру кредитов. Фотоаппарат у меня только один. И, о боже, у меня вообще нет мр-3 плеера.
Видимо я бедняк

Есть способы стимулировать производство не потреб [п.5] , и способы эти дают более качественный продукт на выходе.

Оч интересно. Что же такое можно производить, что не будут использовать\потреблять? И главное зачем?
Как то пр-во ради самого производства это странно...

В ответ на: Оч интересно. Что же такое можно производить, что не будут использовать\потреблять?

Ну что вы как пылкий юноша с давлением максимализма выше атмосферного. Экономика потреблядства это гипертрофированное потребление, это когда человек покупает не то что ему действительно нужно, а то что ему показано на картинке как уровень прекрасной жизни. В такой экономке ценится не реально качественный продукт, а умение продать любое гавно, и так чтобы к тебе пришли за новой порцией как можно скорее. Предупреждая опять же максимализм, речь идет не об отдельных единицах, а о массовом продукте.

В ответ на: [п.5]

Ну, слухи о кончине экономики США несколько преждевременны, а вот распределительная экономика СССР привела к его краху.

В ответ на: [п.5]

А Вам кто-то навязывает? Можно, конечно же, жить в комнате в коммунальной квартире и не стремиться улучшить свои жилищные условия, можно на работу и по делам ездить на автобусе, и т.д., и т.п. - это осознанный выбор гражданина, но если он сделал такой выбор, то вряд ли он вправе претендовать на принадлежность к среднему классу. Да и стимулов зарабатывать у него не будет.
Принадлежность к среднему классу определяется не только заработком, но и расходами, а также образом жизни.

В ответ на: Человек работающий за з\п 20тыр., с автомобилем за 25тыр. 82-го года выпуска. Человек питающийся печеньем и кефиром... Это и есть средний класс?

Вы так и и не поняли, что я написал. Средний класс живёт, в основном в кредит, а именно, покупает авто, квартиры, и прочие необходимые для жизни вещи в кредит и успешно по этим кредитам платит. А покупка в кредит мелочи типа фотоаппарата и МР3-плэйера - это проявление, скорее всего, детской психологии, а не признак среднего класса, представитель среднего класса способен всё это купить без кредита. Неужели это Вам не понятно, или просто к словам придираетесь, как обыкновенный сетевой тролль?

В ответ на: Есть способы стимулировать производство не потребляством, и способы эти дают более качественный продукт на выходе.

Например? Торговля с нагрузкой? Помните это уродливое явление советских времён?

В ответ на: Ну, слухи о кончине экономики США несколько преждевременны

Экономика еще агонизирует, а модель потреблядства встала еще в 2000 году на костыли, но все чаще падает.

В ответ на: Принадлежность к среднему классу определяется не только заработком, но и расходами, а также образом жизни.

Согласен, есть такой критерий, но заметьте к кредиту это не имеет ни какого отношения. А еще важнее как правильно заметили, обоснованная уверенность в будущем чего кредит не добавляет.

В ответ на: А Вам кто-то навязывает? Можно, конечно же, жить в комнате в коммунальной квартире и не стремиться улучшить свои жилищные условия, можно на работу и по делам ездить на автобусе, и т.д., и т.п. - это осознанный выбор гражданина, но если он сделал такой выбор, то вряд ли он вправе претендовать на принадлежность к среднему классу

Странные у вас рассуждения сельской учительницы (мои так рассуждали), я часть общества, и общество воздействует на меня больше чем я на него. Поэтому даже мой сознательный выбор, мало что решает.

Суть-идея такой экономики, в более широком спектре товаров\услуг. Возможность массового существования продукта, который в экономике "необходимого" потребления, просто не жизнеспособен. А это и есть разница между доступностью условной "роскоши" и минимальной прожиточной корзиной.
Если ни кто не будет покупать телефон с камерой, то и Вы его себе позволить не сможете.
И самое поганое, что подобные продукты, не будут развиваться, и Ваши внуки то же не увидят камеры в телефоне.

В ответ на: Вы так и и не поняли, что я написал. Средний класс живёт, в основном в кредит, а именно, покупает авто, квартиры, и прочие необходимые для жизни вещи в кредит и успешно по этим кредитам платит. А покупка в кредит мелочи типа фотоаппарата и МР3-плэйера - это проявление, скорее всего, детской психологии, а не признак среднего класса, представитель среднего класса способен всё это купить без кредита. Неужели это Вам не понятно, или просто к словам придираетесь, как обыкновенный сетевой тролль?

Да не понятно, чем одни цацки отличаются от других?

В ответ на: Торговля с нагрузкой?

Нет, но элементы плановой экономике, вполне. Плановая инфраструктура вполне себе допустима.

В ответ на: Если ни кто не будет покупать телефон с камерой, то и Вы его себе позволить не сможете.

Это миф, если бы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕОБХОДИМА какая то вещь ее вполне себе можно позволить.

В ответ на: Экономика еще агонизирует, а модель потреблядства встала еще в 2000 году на костыли, но все чаще падает.

Я об этом почти 50 лет слышу...

В ответ на: Согласен, есть такой критерий, но заметьте к кредиту это не имеет ни какого отношения.

Именно имеет, повторю для особо одарённых: богатый человек способен обеспечить себя без кредита, представитель среднего класса вынужден для обеспечения желаемого уровня жизни брать кредиты и способен их оплачивать, если не способен платить, значит он беден.

В ответ на: Поэтому даже мой сознательный выбор, мало что решает.

Вы марионетка?

В ответ на: Да не понятно, чем одни цацки отличаются от других?

Так Вы не понимаете чем средний класс отличается от богатого сословия и от бедняков...

В ответ на: Я об этом почти 50 лет слышу...

Я не знаю что вы слышали/слышите. А я с этим сталкиваюсь каждый день.

В ответ на: Именно имеет, повторю для особо одарённых: богатый человек способен обеспечить себя без кредита, представитель среднего класса вынужден для обеспечения желаемого уровня жизни брать кредиты и способен их оплачивать, если не способен платить, значит он беден.

Откуда такой постулат? Ваше личное необоснованное мнение? Если так не вижу смысла спорить.

В ответ на: Вы марионетка?

Я часть общества. Можно сопротивляется, победить нельзя.

Не Вы ли писали

В ответ на: Вы считаете, что телефоны стоимостью 20...30 тысяч покупают в кредит бедные люди? Имхо, это как раз средний класс,

Чем фотоаппарат за 20-тыр хуже телефона?
А теперь

В ответ на: в основном в кредит, а именно, покупает авто, квартиры

Я и правда не понял что Вы написали, если не видите разницы между кредитной квартирой и телефоном.
То же спорный момент, можно ли считать средним классом молодую семью с доходом в 30тырю, рассчитывающуюся за ипотечную однушку?
Или если человек скопил на квартиру сам, то он не входит в средний класс? Это богач?

В ответ на: Нет, но элементы плановой экономике, вполне.

Именно при плановой экономике и появилось такое уродливое явление, как торговля с нагрузкой. Плановая экономика навязывает то, что производит, а производит то, что выгоднее и проще, без учёта потребностей граждан.

Не спорю, только плановая экономика такая же плохая, как и только потреб [п.5] . Так что не вижу смысла мне рассказывать про недостатки плановой экономики.
Тем не менее я допускаю, то и другое вполне могут быть точками экстремума.

В ответ на: Это миф, если бы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕОБХОДИМА какая то вещь ее вполне себе можно позволить.

Вы правильно выделили суть. Я как раз и говорю о вещах, которые НЕ необходимы. Но эти вещи формируют наш мир, таким каким он есть. И их существование и стоимость (не цена), а соответственно доступность, зависит от массовости пр-ва и потребления.

Все бы не чего, только ресурсы не бесконечны. А такие вещи формируют мир только здесь и сейчас, а на будущее шиш да маленько. Оттуда и не уверенность в будущем, точнее уверенность в невеселом.

В ответ на: Я как раз и говорю о вещах, которые НЕ необходимы.

А кто будет определять, что гражданам необходимо, а что НЕ необходимо? ЦК КПСС? Или сами граждане? Для кого-то отдельная квартира НЕ необходима - человек может довольствоваться койкой в общежитии, жить-то можно: тепло, светло и мухи не кусают! Значит нет необходимости строить отдельные квартиры! Дальше - больше! Необходимы ли благоустроенные общежития? Жить можно и в бараке лагерного типа - всё не на улице. Какой-нибудь новоявленный профессор заявит, что не нужны личные автомобили - значит закрыть автозаводы? Кто-то скажет, что не нужно мясо, достаточно супа из куриных голов - с голоду не помрём, значит нет необходимости разводить скот. И т.д, и т.д. ... ... ... До чего дойдём? До первобытного общества?

В ответ на: Все бы не чего, только ресурсы не бесконечны

Не в этой ветке...

В ответ на: Оттуда и не уверенность в будущем, точнее уверенность в невеселом.

А сворачивание развития технологий, даст Вам уверенность в светлом и великом будущем?

В ответ на: А сворачивание развития технологий, даст Вам уверенность в светлом и великом будущем?

А для чего развивать технологии, если не для производства предметов потребления? Производство ради производства?

Не понял зачем Вы это запостили Об этом я и говорил, только Якуту..

В ответ на: А сворачивание развития технологий, даст Вам уверенность в светлом и великом будущем?

Откуда такая уверенность что технологии свернутся по причине ухода от потреб [п.5] ?
Простой тезись, личное потребление никуда не денется если его специально не подавлять, будет меньше (как это было в США в 60-х), но совсем не исчезнет.

В ответ на: ...можно ли считать средним классом молодую семью с доходом в 30тырю, рассчитывающуюся за ипотечную однушку?

Да, имхо.

В ответ на: Или если человек скопил на квартиру сам, то он не входит в средний класс? Это богач?

А почему нет?

В ответ на: А для чего развивать технологии, если не для производства предметов потребления?

Зачем опять максимализм? Речь не о том производить не производить, речь о балансе предметов: необходимых, желательных, понтовых.

В ответ на: А для чего развивать технологии, если не для производства предметов потребления? Производство ради производства?

Неверно. Технологии нужны для удешевления и упрощения производства. В частности товаров первой необходимости. А это залог будущего существования человечества вообще. И цивилизации в ее нынешнем виде.
Так недостаток продуктов питания, уже наблюдается на планете. И научный прорыв в сфере производства пищи(к примеру), был бы весьма уместен.
А базироваться он может, на уже имеющихся и ведущихся разработках. В частности разработках технологии производства продукта "роскоши". И для того, что бы эти разработки велись и далее, продукт созданный на их основе должен продаваться, совершенствоваться и снова продаваться. А это и есть "потреб [п.5] "

В ответ на: Откуда такая уверенность что технологии свернутся по причине ухода от потреб [п.5] ?

Очень просто, по причине сворачивания финансирования. И сворачиваться они будут пропорционально сокращению доходов от использования ранее созданных технологий, т.е производства и потреб [п.5] .

В ответ на: речь о балансе предметов: необходимых, желательных, понтовых.

А кто будет определять, что необходимо, что желательно, а что "понтово"?

В ответ на: А кто будет определять, что необходимо, что желательно, а что "понтово"?

Его величество ВРЕМЯ.
В 90-х большенство называло сотовый телефон понтами, а теперь? Необходимое средство связи?

В ответ на: Необходимое средство связи?

Но необходимым средством связи этот телефон стал именно благодаря тому, что некоторые называют "потреб [п.5] "! В советские годы автомобиль был роскошью - сегодня стал необходимым средством передвижения! Вывод? "Потреб [п.5] " - двигатель прогресса! "Потреб [п.5] " относительно широкими слоями населения возможно только с использованием кредита...

Все верно, к этому и подводил
Ну а теперь пофантазирую: Если через 20-лет, с жилищным строительством произойдет то же, что с сотовым телефоном, то квартиры будут иметь все. Ну кто "пободрее" тот 8-и комнатную. Кто потормознее, тот однушку.
Стоит ли оценивать понятие "класс общества" кредитными квартирами?
Моё имхо, ваши мерила цен не не верны и не стабильны во времени.
Все же богатство-бедность надо измерять иными "единицами".

Уверен в обратном, отсеется шелуха в виде маркетологов и рекламистов. Сравните бюджеты на производство и продвижение. Вопросы сами отпадут.

Определять будут модели, построенные для достижения тех или иных цели.

В ответ на: В 90-х большенство называло сотовый телефон понтами, а теперь? Необходимое средство связи?

Ошибаетесь, массово необходимым он до сих пор не стал. Это и есть навязанный образ жизни.

В ответ на: Ну а теперь пофантазирую: Если через 20-лет, с жилищным строительством произойдет то же, что с сотовым телефоном, то квартиры будут иметь все.

Не будет, потому как такой уровень развития экономике потребления не по зубам.

И??? Отсеется возможность исследовать спрос (маркетологи) и средство доставки информации о продукте (рекламисты)
Как следствие... Повторю вопрос Интенджера: Кто тогда будет определять стоимоть\необходимость продукта (желательно ДО его производства)
Как Вы узнаете о появлении важного для Вашей жизнидеятельности продукта? (своевременно)
ИМХО это стопор развития всей цивилизации. Или Вы готовы предложить реальную альтернативу?

В ответ на: Ошибаетесь, массово необходимым он до сих пор не стал. Это и есть навязанный образ жизни.

Проблему телефонизации страны решали 45 лет. Решили за 5 лет сотовые операторы. Огромное кол-во людей голосуют РУБЛЕМ, за сотовую связь. Это возможность зарабатывать, это возможность общаться с близкими.
Если Вы думаете, что возможность лишний раз услышать любимую жену мне навязали, то Вы ошибаетесь.

В ответ на: Не будет, потому как такой уровень развития экономике потребления не по зубам.

Не вижу из чего это следует. Скорее можно говорить о притормаживании процесса эксплуатирующими элитами.
Посмотрите процесс "автомобилизации" страны к примеру. Только власть защитила нас от появления авто в каждой семье. Так же ОНА защищает нас от доступного жилья.

В ответ на: Повторю вопрос Интенджера: Кто тогда будет определять стоимоть\необходимость продукта (желательно ДО его производства)

Уже ответил. А то что сейчас творят за эти бюджеты маркетологи, это не исследование, это агрессивное навязывание. Например, конкуренции за место на полке в магазине (за это тоже платят не мало), какой от этого плюс в развитии? Или прокладывание определенного маршрута в магазине? итд итп

В ответ на: Как Вы узнаете о появлении важного для Вашей жизнидеятельности продукта? (своевременно)

Я сейчас время трачу на поиск и выбор того что надо, как минимум не меньше чем в отсутствии рекламы. Реклама добавляет дополнительные затраты на разбор этой ненужной информации, которая очень часто нацелена на введение в заблуждение.

В ответ на: ИМХО это стопор развития всей цивилизации. Или Вы готовы предложить реальную альтернативу?

Пока мы наблюдаем стопор экономики потребления.

>>>Если через 20-лет, с жилищным строительством произойдет то же, что с сотовым телефоном, то квартиры будут иметь все. Ну кто "пободрее" тот 8-и комнатную. Кто потормознее, тот однушку.

Билл Гейтс и GM - известная байка, недалекая от истины. Смысл байки сводится к тому, что есть технологии, в которых критичной и определяющей является безопасность. Сотовые телефоны и перскомпы к таковым не относятся. Жилищное строительство - относится. Именно поэтому технологии жилищного строительства, автомобилестроения и т.д. гораздо более консервативны.

Кстати, нехватки продовольствия на Земле нет. Есть явная неравномерность распределения. А имеющиеся технологии позволяют легко кормить не только сегодняшнее население, но и еще примерно столько же.

В ответ на: А то что сейчас творят за эти бюджеты маркетологи, это не исследование, это агрессивное навязывание. Например, конкуренции за место на полке в магазине (за это тоже платят не мало), какой от этого плюс в развитии? Или прокладывание определенного маршрута в магазине? итд итп

Блин, ну если Вы это осознаете, то ходите в маркет по своим правилам. Что мешает? Я так и делаю.
Но.. Мне вот захотелось (может и навязано) и я заказал себе 2 компа из пендосии, это право выбора и возможности называется. Хаачу блин. Хотя реально понимаю, что необходимости нет. Маркетологи заработали, я шчаслив, в чем проблема? Плюс, заработали бабло, разработчики, производители, добытчики сырья. Все шчасливы. И при этом 6 ядров и 8 гигов я вряд ли когда то использую. Вот результат потреб [п.5] .

В ответ на:

В ответ на: Я сейчас время трачу на поиск и выбор того что надо, как минимум не меньше чем в отсутствии рекламы. Реклама добавляет дополнительные затраты на разбор этой ненужной информации, которая очень часто нацелена на введение в заблуждение.

Да ну??? А вы часом ишите не среди рекламных предложений? Или у Вас иной способ? Ну ка весь мир научите...

В ответ на: Пока мы наблюдаем стопор экономики потребления.

Это Ваша оценка. Я считаю, что мы видим кризис перепроизводства....

В ответ на: ...технологии, в которых критичной и определяющей является безопасность. Сотовые телефоны и перскомпы к таковым не относятся...

Не совсем так - преподам информатики доплачивают за вредность, ну или доплачивали до недавнего времени, пока не появились ЖК мониторы. Сейчас не знаю...

В ответ на: Ошибаетесь, массово необходимым он до сих пор не стал.

Стал. Он, вроде висит на поясе и молчит, но достаточно забыть его дома, как сразу станет заметно его отсутствие.

В ответ на: Все шчасливы.

Не все, потраченные на два Компа ресурсы, можно было бы потратить на голодных, коих вы вспоминали или на развитие технологий. А так кроме вашего удовольствия полезный выхлоп примерно 0. Это и есть понты.

В ответ на: Да ну??? А вы часом ишите не среди рекламных предложений? Или у Вас иной способ? Ну ка весь мир научите...

В условиях легкого доступа к электронным базам данных, в идеале все свелось бы к поиску нужного по каталогу. Даже сейчас это достаточно легко организовать, если убрать все маркетинговую шелуху. Вот именно так я и ищу.

В ответ на: Это Ваша оценка. Я считаю, что мы видим кризис перепроизводства....

Теорию то надо знать если хотите оперировать, уменьшение потребления и есть основная причина кризиса перепроизводства. Ну нет больше платежеспособного спроса, чтобы еще прокрутить кредитный маховик. И взяться ему, в текущей экономике, неоткуда.

В ответ на: Если через 20-лет, с жилищным строительством произойдет то же, что с сотовым телефоном, то квартиры будут иметь все.

Если себестоимость строительства упадёт в десятки...сотни раз, то да. Но, имхо, на это может потребоваться далеко не 20 лет.

В ответ на: автомобилестроения и т.д. гораздо более консервативны.

Автомобилестроение инертно, но вполне вероятно, что уже относится к "безопасным" технологиям, возможно вынуждено.
С жилищным строительством сложнее. Но.. Вы можете спрогнозировать на ближайшие 20 лет?

В ответ на: Кстати, нехватки продовольствия на Земле нет. Есть явная неравномерность распределения

Есть и то и другое, но тема была о том, богаты мы или бедны. Вопрос о приоритетах и мерилах ценностей.

Я уже устал удивляться ходам Вашей мысли.
Ладно - расшифрую. Есть технологии, в которых внезапный отказ оборудования должен быть максимально исключен, потому что безопасность и отказоустойчивость является основным критерием.
Сотовые телефоны к таковым не относятся. Если через пару лет у телефона зимой внезапно слетает прошивка - от этого не умирают. И если вдруг на новый год Вы не сможете дозвониться из-за перегрузки линий - это тоже обидно, но не более.
В жилищном строительстве другая ситуация. Если через два года после стройки у дома "вдруг" выпадет стена - это печально. И если первого января канализация не сможет пропустить переработанный новогодний ужин - это тоже печально.
Блин Гейтс и ДМ.
Билл Гейтс: "Если бы корпорация General Motors так же быстро внедряла новейшие технологии, как это делается у нас, мы бы уже давно ездили на автомобилях, которые бы стоили не более $25 и проезжали бы 1000 миль на одном галлоне бензина"

General Motors Corp.
«Да, создание такого автомобиля возможно. Но при его эксплуатации владелец должен быть готов к следующему:
без видимых причин этот автомобиль будет попадать в аварию по крайней мере два раза в день,
каждый раз, когда на дорогу нанесут новую разметку, вам придется покупать новую машину,
время от времени автомобиль будет неожиданно глохнуть и останавливаться посередине шоссе; не волнуйтесь, это - нормально, его надо просто перезапустить и продолжать поездку; иногда можно обойтись и без перезапуска, достаточно будет закрыть все окна, выйти и вновь войти в машину,
время от времени при выполнении некоторых маневров например, левого поворота) машина будет глохнуть и отказываться запускаться; в этом случае вам придется переустановить двигатель,
на таком автомобиле в каждую поездку сможет отправиться только один человек; если вы хотите передвигаться в компании, придется приобрести модификации «Автомобиль-XP» или «Автомобиль-NT», но в этом случае придется покупать дополнительные сиденья; кстати, стандартизированные сиденья заставят всех подогнать свои задницы под единый размер,
отделение Macintosh выпустит автомобиль, работающий на солнечной энергии, который будет абсолютно надежным, в пять раз более скоростным и в два раза более простым в управлении, чем модели других отделений, но покупателю придется смириться с тем, что пользоваться им можно будет только на 5% всей дорожной сети страны,
многочисленные аварийные индикаторы - недостаточного уровня масла, перегрева двигателя, разряда аккумулятора и т.п. - будут заменены единым общим указателем «ошибка системы»,
система управления подушками безопасности перед тем, как сработать, будет каждый раз задавать вам вопрос: «Вы действительно хотите, чтобы подушки сработали?»,
время от времени, по совершенно неизвестным причинам, автомобиль может отказываться впустить вас внутрь; в этом случае может помочь следующий прием: надо (одновременно) поднять дверную ручку, повернуть ключ в замке и ухватиться за антенну,
производитель будет требовать от всех покупателей автомобилей одновременной покупки люксового набора дорожных карт, который выпускается одним из - подразделений GM, - независимо от того, нужны они вам или нет. Отказ от этой опции приведет к тому, что все показатели работы машины ухудшатся, как
минимум, вдвое,
при выпуске каждой новой модели или модификации покупателям придется обучаться вождению, поскольку ни один из органов управления не будет работать, как у предыдущей модели.»

>>>Автомобилестроение инертно, но вполне вероятно, что уже относится к "безопасным" технологиям, возможно вынуждено.

Любая технология, где критичной является безопасность - инертна. Сотовые телефоны не являются основным средством связи армии США в бою. И никакой другой тоже. Базовые станции уязвимы. Поэтому связь в тактическом звене в первую очередь на радиостанциях. Она существенно более надежна, чем что либо, имеющееся на данный момент. Вот тут кратенько есть

В ответ на: Не все, потраченные на два Компа ресурсы, можно было бы потратить на голодных, коих вы вспоминали или на развитие технологий. А так кроме вашего удовольствия полезный выхлоп примерно 0. Это и есть понты.

Невнятно, расшифруйте.. Я дал заработать и работать дальше: Науке, производству, логистике, и.т.д. В чем проблема? Или ЗАРАБОТАННЫЕ деньги я должен раздать голодным? Или положить под подушку?
Суть потреб [п.5] (как Вы это назвали) заработал сам- дай заработать другому. (ключевое слово ЗАРАБОТАТЬ)

В ответ на: В условиях легкого доступа к электронным базам данных, в идеале все свелось бы к поиску нужного по каталогу. Даже сейчас это достаточно легко организовать, если убрать все маркетинговую шелуху. Вот именно так я и ищу.

А базы доступные, кто делать будет? Не рекламщики не??? Вы говорите о ФОРМЕ рекламы, а не о ее СУТИ.

В ответ на: Теорию то надо знать если хотите оперировать, уменьшение потребления и есть основная причина кризиса перепроизводства. Ну нет больше платежеспособного спроса, чтобы еще прокрутить кредитный маховик. И взяться ему, в текущей экономике, неоткуда.

Чёт я не въехал А не это ли я Вам говорил?
Это же вроде Вы противник потреб [п.5] ?

социологи врут )) На самом деле что есть средний класс машина квартира дача...(любовница) %70 у нас в стране средний класс,кто работает тот и живёт.Ну конечно если вы не мечтатель о золотом унитазе.

>>>Невнятно, расшифруйте.. Я дал заработать и работать дальше: Науке, производству, логистике, и.т.д. В чем проблема? Или ЗАРАБОТАННЫЕ деньги я должен раздать голодным? Или положить под подушку?

Все внятно. Отвлекитесь от денег. Второй компьютер Вам не нужен в той гипотетической ситуации. Значит реально время маркетологов, производителей и килограмм 5 разного сырья потрачены впустую. Соответственно это время могло бы быть потрачено на производство риса, к примеру. Или разработку фотонного двигателя. ))

Не хочу выходить из темы. Вопрос стоял можно ли мерить продуктами производства уровень богатства индивида.
Я считаю нет.

В ответ на: Все внятно. Отвлекитесь от денег. Второй компьютер Вам не нужен в той гипотетической ситуации. Значит реально время маркетологов, производителей и килограмм 5 разного сырья потрачены впустую. Соответственно это время могло бы быть потрачено на производство риса, к примеру. Или разработку фотонного двигателя. ))

Ну мне и первый не нужен Я же Вам с чего то отвечаю. А вот риса, я больше кг вряд ли сожру. Зачем бы мне покупать рис на эту сумму? или копить под подушкой?

В ответ на: Или разработку фотонного двигателя

Я один не оплачу такую разработку. Но опосредовано поучаствую.

В ответ на: А базы доступные, кто делать будет? Не рекламщики не??? Вы говорите о ФОРМЕ рекламы, а не о ее СУТИ.

Опять возвращаемся к размерам бюджетов. На те бюджеты что есть сегодня, можно стопитсот баз сделать. Т.е. перерасход гигантский.

В ответ на: А не это ли я Вам говорил?

Если и говорили то очень странно, я вам говорю о логическом конце такой экономике, что неизбежен, кои мы и наблюдаем. И пока это только начало, БЕЗ СМЕНЫ типа экономики, будет только хуже. Поэтому надо не пытаться прокрутить хотя бы еще на пол оборота, а менять всю концепцию. Вдохнуть жизнь в труп невозможно.

В ответ на: Я один не оплачу такую разработку. Но опосредовано поучаствую.

И что интересно, для этого совсем не обязательно покупать "второй-десятый" компьютер, есть более прямые пути. Да хоть просто подарить разработчикам денег.

В ответ на: На те бюджеты что есть сегодня, можно стопитсот баз сделать. Т.е. перерасход гигантский.

Термины неверные. Какие бюджеты? Доля в продукте наверное. Перерасход? относительно чего? Каменного века?

В ответ на: Если и говорили то очень странно, я вам говорю о логическом конце такой экономике, что неизбежен, кои мы и наблюдаем. И пока это только начало, БЕЗ СМЕНЫ типа экономики, будет только хуже. Поэтому надо не пытаться прокрутить хотя бы еще на пол оборота, а менять всю концепцию. Вдохнуть жизнь в труп невозможно.

Да блин, мы друг друга не понимаем. Говорили то Вы о КОНЦЕ ЭКОНОМИКИ ПОТРЕБЛЕНИЯ, но доводы приводили (и теорию) только в пользу данного варианта. Вот и я не вижу пока альтернативы

В ответ на: И что интересно, для этого совсем не обязательно покупать "второй-десятый" компьютер, есть более прямые пути. Да хоть просто подарить разработчикам денег.

Эээ... от Вас такого не ожидал. Чем абсурднее высказанная глупость, тем сложнее ее опровергнуть

В ответ на: Термины неверные. Какие бюджеты? Доля в продукте наверное. Перерасход? относительно чего? Каменного века?

Есть бюджет на продвижение, просто вмешивать его в себестоимость продукта нельзя. Вот этот бюджет гораздо больше затрат на создание простого инфо-каталога. В разы.


Да блин, мы друг друга не понимаем. Говорили то Вы о КОНЦЕ ЭКОНОМИКИ ПОТРЕБЛЕНИЯ, но доводы приводили (и теорию ) только в пользу данного варианта. Вот и я не вижу пока альтернативы

В ответ на: Эээ... от Вас такого не ожидал. Чем абсурднее высказанная глупость, тем сложнее ее опровергнуть

Это значительно меньшая глупость, в сравнении с прокруткой денег в экономике да еще и с затратами невозобновимых ресурсов.

В ответ на: Именно при плановой экономике и появилось такое уродливое явление, как торговля с нагрузкой. Плановая экономика навязывает то, что производит, а производит то, что выгоднее и проще, без учёта потребностей граждан.

А как понимать тогда планирование в рыночной экономике? И если в ней используется планирование, почему она не плановая?

>>Ну мне и первый не нужен. Я же Вам с чего то отвечаю. А вот риса, я больше кг вряд ли сожру

Вопрос 1 - зачем Вы потратили свое время для зарабатывания денег на которые купили первый или второй компьютер, если оба Вам не нужны.
Вопрос 2 - можно ли было это время потратить на разработку фотонного двигателя (краудсорсингом) и какое вознаграждение Вас устроило бы за это?
Вопрос 3 - готовы ли Вы потратить это время на разработку фотонного двигателя без оплаты деньгами, если Ваше имя запишут в скрижали разработчиков и будут славить по всей земле. )))

В ответ на: Билл Гейтс и GM - известная байка, недалекая от истины. Смысл байки сводится к тому, что есть технологии, в которых критичной и определяющей является безопасность. Сотовые телефоны и перскомпы к таковым не относятся. Жилищное строительство - относится. Именно поэтому технологии жилищного строительства, автомобилестроения и т.д. гораздо более консервативны.

упал под стул вспомнив английские ядерные подлодки с ядерными ракетами под управлением windows. Не шутка. Смешно ваше утверждение. Там где хотят строить быстро строят быстро. Видел как в тае за 2-е недели, что называется на глазах строили эстакаду. Быки на месте в опалубку льются (там цемент не воруют). Как за 2-е недели построили 3-4 этажа гостиницы походу вместе с каркасом (про климат не нуно, были такие же требования как здесь было бы не 2-е, а 3-и недели, ибо работают.) Смысл, кто хочет тот работает, кто нет - ноет.
зы. про тай вспомнил свежие впечатления просто.

В ответ на: Там где хотят строить быстро строят быстро. Видел как в тае за 2-е недели, что называется на глазах строили эстакаду. Быки на месте в опалубку льются (там цемент не воруют). Как за 2-е недели построили 3-4 этажа гостиницы походу вместе с каркасом

"16.08.2010
В провинции Чонбури Таиланда в ночь на 15 августа в ходе подачи на верхние этажи цемента произошло обрушение здания университета Бурапха. Уже вторые сутки спасатели ищут людей, которые выжили после обрушения.
Здание строили в быстрых темпах, т.к. его ввод был запланирован на сентябрь. По информации компании, ведущей строительство, в ночную смену на стройплощадки работало 5 человек. Помимо этого, на площадку могли выйти еще двое рабочих из другой смены. Один рабочих погиб, трое госпитализированы с травмами. Еще один, возможно, находится под завалами. "Источник

Мы бедны, но за девушками по две тысячи в час у нас очередь.

Дома "живут" дольше людей, население сокращается. а жьё в дополнение к старому, ещё и новое строится, так что по логике стоимость жилья должна резко быть уменьшена. Но это по логике, а в условиях "рыночной экономики", при способствующем законодательстве, даже если целые кварталы будут пустые, то стоимость жилья всё равно будет расти.

В ответ на: Реклама добавляет дополнительные затраты на разбор этой ненужной информации, которая очень часто нацелена на введение в заблуждение.

Действительно так! Хороший товар и так возьмут, а вот фуфлецо надо уметь продать, особенно если фуфлецо очень дорогое. Не буду называть медпрепараты, но есть, допустим, лекарство "Х" стОит 17 руб. и есть точно такое же, но под другим названием, но за 263 руб. И его надо продать. Вопрос как ЭТО продать? Тут и приходит на помощь методика оболванивания рекламой.

Тут у Вас изъян в логике. При общем сокращении населения, численность населения городов растет. Вымирают в основном деревни. Поэтому дефицит жилья в городах увеличивается.
Момент второй. Коррупционная составляющая при выделении земли в городской черте, очень велика. При этом строительство "доступного-бюджетного" жилья, становится малорентабельным. Строятся "элитные" дома, с баснословными ценниками за м.кв. и опупенной квадратуры. В результате, прирост квадратных мегаметров, о котором трубят мэрские, не дает реальной картины увеличения числа готовых квартир.
Да, на данный момент свободного "элитного" жилья много. А реального???
Еще строятся квартиры студии на периферии. Но... Как Вы рассматриваете проживание в "студии", в часе езды от центра, молодой семьи с двумя детьми??? Потому и предложений много.

В ответ на: Сотовые телефоны к таковым не относятся. Если через пару лет у телефона зимой внезапно слетает прошивка - от этого не умирают.

Если излучение сотового телефона негативно воздействует на систему жизнеобеспечения в палате реанимации?

В ответ на: "вдруг" выпадет стена - это печально.

Других опасных факторов не знаете? Например сбой компьютера в системе управления полётами?

В ответ на: Я уже устал удивляться ходам Вашей мысли.

Неудивительно для человека не понимающего разницы, с точки зрения кинематики, между движением материальной точки и движением твёрдого тела.

В ответ на: А как понимать тогда планирование в рыночной экономике?

Вопрос не ко мне...