НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Онищенко предложил ограничить право родителей на отказ от вакцинации

Печать RSS Деревом

презумпция
хикки
Сообщений: 75434
05.01.11 23:34Ответ на сообщение Re: Онищенко предложил ограничить право родителей на отказ от... пользователя Галинка
Оно давно появилось. Еще в конце 80-х в "Комсомолке" были публикации.
Возможно, "уши растут" из Америки - там эта тенденция довольно сильна. Существует даже мнение, что "эпидемия" аутизма (резкое возрастание кол-ва детей с этим диагнозом) связана с прививками, обоснования подводятся нехилые.
"Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
презумпция
хикки
Сообщений: 75434
05.01.11 23:36Ответ на сообщение Re: Онищенко предложил ограничить право родителей на отказ от... пользователя Галинка
А еще можно спросить - кому выгодно массовое прививание? Фармкомпаниям.
Это чисто так, для баланса.
"Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Дмiтрiй
veteran
Сообщений: 1181
05.01.11 23:36Ответ на сообщение Re: Онищенко предложил ограничить право родителей на отказ от вакцинац пользователя Capone
Па "руски" пожалуйста
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
WapStok
experienced
Сообщений: 942
05.01.11 23:38Ответ на сообщение Re: Онищенко предложил ограничить право родителей на отказ от... пользователя Галинка
В ответ на: В общем - кому выгоден МАССОВЫЙ отказ от прививок?
Нормальным людям, которые заботятся о здоровье своих детей, а не прозомбированым придурками от медвепутов и прочей твари.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Галинка
Добрая, если не злить!
Сообщений: 18555
05.01.11 23:40Ответ на сообщение Re: Онищенко предложил ограничить право родителей на отказ от... пользователя презумпция
Про это я ничего не знаю -с какого времени появилась диагностика аутизма? Это набор симптомов или явные поражения органов (нервной системы, мозга и т.п.)?
Мало кто знает, что Шрёдингер обожал русские сказки. Особенно радовали его фразы "долго ли, коротко ли", "видимо-невидимо" и, конечно же, "ни жив, ни мёртв".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Дмiтрiй
veteran
Сообщений: 1181
05.01.11 23:41Ответ на сообщение Re: Онищенко предложил ограничить право родителей на отказ от... пользователя Галинка
В ответ на: В общем - кому выгоден МАССОВЫЙ отказ от прививок?
/*Индивидульные отводы должны быть*/
А так же массово отказываются есть продукты обработанные гормонами, антибиотиками, генномодифицированный итд итп. И кому это выгодно, кто лобирует. Может просто дискредитировали себя многие "химики-биологи"
Ту же оспу выведенную под корень - какова вероятность заражения в современном мире?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
05.01.11 23:41Ответ на сообщение Re: Онищенко предложил ограничить право родителей на отказ от... пользователя презумпция
кому выгодно массовое прививание?
---------------------------------------------
а че тут думать - эпидемий меньше, люди живут дольше, работают больше, значит и прибыли капиталистам приносят куда больше чем раньше.
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
барнаулец
guru
Сообщений: 4276
05.01.11 23:41Ответ на сообщение Re: Онищенко предложил ограничить право родителей на отказ от... пользователя Галинка
В ответ на: ...появилось какое-то странное движение, призывающее к отказу от прививок.
Дело в том, что нынешнее поколение не видело эпидемий. В том числе и за счёт массовой вакцинации в течение многих лет.
Почитайте про полиомиелит, дифтерию, столбняк. Эти болезни могут довольно быстро выкосить существенную часть населения (а вторая, привитая, получит "в нагрузку" какую-нибудь холеру).
В общем - кому выгоден МАССОВЫЙ отказ от прививок?
/*Индивидульные отводы должны быть*/
В том-то и парадоксальность ситуации, что когда это говорите Вы – «звучит» убедительно, а когда это говорит главный санитарный врач Российской Федерации – убедительность тех же самых слов будет со знаком «минус». И причиной тому – та гора нелепостей, который сей гос.уч.муж уже успел озвучить, да и сейчас продолжает озвучивать.
Нельзя выразить Невыразимое!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
презумпция
хикки
Сообщений: 75434
05.01.11 23:42Ответ на сообщение Re: Онищенко предложил ограничить право родителей на отказ от вакцинац пользователя Дмiтрiй
Вероятность заражения есть, другое дело, что сейчас она лечится.
"Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Дмiтрiй
veteran
Сообщений: 1181
05.01.11 23:43Ответ на сообщение Re: Онищенко предложил ограничить право родителей на отказ от вакцинац пользователя презумпция
Сколько миллиардных процента?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
05.01.11 23:44Ответ на сообщение Re: Онищенко предложил ограничить право родителей на отказ от вакцинац пользователя Дмiтрiй
Ту же оспу выведенную под корень - какова вероятность заражения в современном мире?
-----------------------------------------
В СССР холеру и чуму победили. После распада, не прошло и десяти лет, как в среднеазиатских республиках (где медобслуживание резко ухудшилось) эти чудные болезни вновь появились.
Так что и оспа не заставит себя ждать
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
презумпция
хикки
Сообщений: 75434
05.01.11 23:47Ответ на сообщение Re: Онищенко предложил ограничить право родителей на отказ от... пользователя Галинка
Как самостоятельный диагноз появился в 40-е, в США в 60-е уже применялся, но был редок. Типичные примеры (хотя это не единственная его форма) - персонаж Дастина Хоффмана из "Человека дождя" и мальчик в фильме "Меркурий в опасности" (с Брюсом Уиллисом).
У нас можно было бы считать возрастание количества аутистов развитием отечественной психиатрии, но для Запада такой довод уже не подойдет.
Одно из направлений лечения - т.н. биомедицинское, включающее в том числе отказ от прививок. Его сторонники подкованы весьма, ссылаются на анализы и все такое. Хотя я лично пока не готова принять их сторону.
"Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
05.01.11 23:47Ответ на сообщение Re: Онищенко предложил ограничить право родителей на отказ от вакцинац пользователя презумпция
В ответ на: Вероятность заражения есть, другое дело, что сейчас она лечится.
Лечится?
Как? Вы собираетесь лечить себя от оспы по рецептам алчных фармкомпаний и с риском последствий в виде, например, аутизма?
Вы, однако, непоследовательны
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
презумпция
хикки
Сообщений: 75434
05.01.11 23:48Ответ на сообщение Re: Онищенко предложил ограничить право родителей на отказ от вакцинац пользователя Дмiтрiй
Искала ответ на Ваш вопрос, нашла вот что.
"Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
презумпция
хикки
Сообщений: 75434
05.01.11 23:49Ответ на сообщение Re: Онищенко предложил ограничить право родителей на отказ от вакцинац пользователя Capone
А я где-то сказала, что категорически отрицаю медицинское вмешательство?

Но тот факт, что против прививок (грубо говоря) выступает, в частности, вирусолог Червонская, заставляет задуматься.
"Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
2992421
veteran
Сообщений: 2388
05.01.11 23:50Ответ на сообщение Re: Онищенко предложил ограничить право родителей на отказ от вакцинац пользователя Capone
Прививки пойдут на ура, когда общество разовьется хотя бы до уровня муравейника.

Лично вы готовы ради выживания (причем очень сомнительно выглядят попытки представить вакцинацию за благо) всей популяции человека отдать ребенка или себя на опыты?
Так чего удивляетесь нежеланию других ставить прививки детям
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Дмiтрiй
veteran
Сообщений: 1181
05.01.11 23:53Ответ на сообщение Re: Онищенко предложил ограничить право родителей на отказ от вакцинац пользователя Capone
Чума и холера бактериальные заболевания. Это раз.
Во вторых в СССР это не во всем мире, можно не ждать а сразу импортировать.
Откуда импортировать оспу?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sandro
guru
Сообщений: 7692
05.01.11 23:53Ответ на сообщение Re: Онищенко предложил ограничить право родителей на отказ от вакцинац пользователя презумпция
В ответ на: Искала ответ на Ваш вопрос, нашла вот что.
В нижней части страницы есть продолжение
...а сейчас надо обязательно дунуть, если не дунуть никакого чуда не произойдет. (с) Амаяк Акопян.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Дмiтрiй
veteran
Сообщений: 1181
05.01.11 23:55Ответ на сообщение Re: Онищенко предложил ограничить право родителей на отказ от вакцинац пользователя Дмiтрiй
А прививка от туберкулеза, это вообще добровальное приживание вредных бактерий в организме.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Дмiтрiй
veteran
Сообщений: 1181
05.01.11 23:56Ответ на сообщение Re: Онищенко предложил ограничить право родителей на отказ от вакцинац пользователя презумпция
Еще один довод в огород прививок
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
05.01.11 23:56Ответ на сообщение Re: Онищенко предложил ограничить право родителей на отказ от вакцинац пользователя Дмiтрiй
Откуда импортировать оспу?
------------------------------------
Возбудители оспы никуда не делись - летают себе вокруг нас.
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Дмiтрiй
veteran
Сообщений: 1181
05.01.11 23:59Ответ на сообщение Re: Онищенко предложил ограничить право родителей на отказ от вакцинац пользователя Capone
В ответ на: Возбудители оспы никуда не делись - летают себе вокруг нас.
Ну тогда становится интересно, почему мы не болеем оспой, прививки от которой не ставят уже не одно десятилетие?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Varuna
nacida libre
Сообщений: 17685
06.01.11 00:00Ответ на сообщение Re: Онищенко предложил ограничить право родителей на отказ от... пользователя Varuna
Вот статья в официальном печатном издании. И плюсы, и минусы.
Действующий в России Национальный календарь прививок критикуют многие специалисты-медики
Характерно, что важнее, оказывается, успеть было (в 2010 году) заложить расходы в бюджет. Качество вакцин, гарантии безвредности или минимизации последствий вакцинации для всех/большинства детей — для министра по здоровью не на первом месте.

На одной чаше весов — доверять госмедицине, а на другой — здоровье и жизнь любимого чада. Выбор — ... ?
Мало сказать, трудный...
Главное — погладить КОТА.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Галинка
Добрая, если не злить!
Сообщений: 18555
06.01.11 00:00Ответ на сообщение Re: Онищенко предложил ограничить право родителей на отказ от вакцинац пользователя Дмiтрiй
Ту же оспу выведенную под корень - какова вероятность заражения в современном мире?
_____________________
Вероятность ненулевая. Вспышки (правда, вроде среди животных) бывают в Казахстане, а он не так далеко, как кажется.
Мало кто знает, что Шрёдингер обожал русские сказки. Особенно радовали его фразы "долго ли, коротко ли", "видимо-невидимо" и, конечно же, "ни жив, ни мёртв".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Дмiтрiй
veteran
Сообщений: 1181
06.01.11 00:03Ответ на сообщение Re: Онищенко предложил ограничить право родителей на отказ от вакцинац пользователя Галинка
Повторю вопрос, прививки от оспы в СССР прекратили ставить в 80-х. Почему нет больных?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
презумпция
хикки
Сообщений: 75434
06.01.11 00:05Ответ на сообщение Re: Онищенко предложил ограничить право родителей на отказ от вакцинац пользователя Дмiтрiй
Извели почти всю, негде заразиться. Но можно, т.к. полностью она не исчезла (и не может, скорее всего).
"Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
презумпция
хикки
Сообщений: 75434
06.01.11 00:08Ответ на сообщение Re: Онищенко предложил ограничить право родителей на отказ от вакцинац пользователя Дмiтрiй
А я и не хочу категорически занимать ту или другую сторону. Пока думаю.
Доводы есть у тех и у других, причем как дутые, так и вполне разумные.
"Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
06.01.11 00:09Ответ на сообщение Re: Онищенко предложил ограничить право родителей на отказ от вакцинац пользователя Дмiтрiй
надо почитать, на каком основании ВОЗ принял решение о прекращении вакцинации.
А еще лучше, специалистов спросить
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Галинка
Добрая, если не злить!
Сообщений: 18555
06.01.11 00:13Ответ на сообщение Re: Онищенко предложил ограничить право родителей на отказ от... пользователя презумпция
Как самостоятельный диагноз появился в 40-е,
_______________________
Прочитала в Википедии. Там написано "в частности, не получено каких-либо научных доказательств гипотезы, связывающей аутизм с вакцинацией детей".
/*почитала - как у Джерома - нашла отдельные симптомы у себя (повторяющиеся движения, раскладывание вещей по местам), ребёнка (трудно загнать спать, мелкий был - рано просыпался) и кошки (избирательность в еде)...*/
В общем, есть подозрение, что и раньше это было, просто не так тщательно диагностировали (ну и список симптомов меня впечатлил - т.е. довольно многие отклонения называются "аутизмом").
Мало кто знает, что Шрёдингер обожал русские сказки. Особенно радовали его фразы "долго ли, коротко ли", "видимо-невидимо" и, конечно же, "ни жив, ни мёртв".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Belt17
veteran
Сообщений: 1186
06.01.11 00:14Ответ на сообщение Re: Онищенко предложил ограничить право родителей на отказ от вакцинац пользователя Capone
В ответ на: надо почитать, на каком основании ВОЗ принял решение о прекращении вакцинации.
А еще лучше, специалистов спросить
Знаю много врачей которые не ставят прививки своим детям. К чему бы это?
А еще в нашей медицине есть план по прививкам, как у ГАИшников по пойманым нарушениям... вот что страшно!
Жить хорошо… А хорошо жить — ещё лучше!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Дмiтрiй
veteran
Сообщений: 1181
06.01.11 00:17Ответ на сообщение Re: Онищенко предложил ограничить право родителей на отказ от... пользователя Галинка
Навеяло...
"..Не количество болезней растет, а возможности диагностики..."
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Belt17
veteran
Сообщений: 1186
06.01.11 00:19Ответ на сообщение Re: Онищенко предложил ограничить право родителей на отказ от вакцинац пользователя Дмiтрiй
В ответ на: Навеяло...
"..Не количество болезней растет, а возможности диагностики..."
"иных уж нет, других долечат"
Жить хорошо… А хорошо жить — ещё лучше!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
барнаулец
guru
Сообщений: 4276
06.01.11 00:19Ответ на сообщение Re: Онищенко предложил ограничить право родителей на отказ от... пользователя барнаулец
Неожиданная мысль пришла в голову.
В ответ на: В том-то и парадоксальность ситуации, что когда это говорите Вы – «звучит» убедительно, а когда это говорит главный санитарный врач Российской Федерации – убедительность тех же самых слов будет со знаком «минус».
Парадокс этот вполне объясняется.
Вот как:
Участница форума Галинка искренне заблуждается, и поэтому её доводы выглядят убедительно.
А главсанврачРФ отрабатывает заказ и при этом прекрасно осознаёт, что лжёт. И поэтому у него это получается неубедительно. И поэтому же он неспособен отделить правдоподобную ложь от явной нелепицы, шитой белыми нитками, и ограничиться первой, правдоподобной ложью.
Нельзя выразить Невыразимое!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Дмiтрiй
veteran
Сообщений: 1181
06.01.11 00:20Ответ на сообщение Re: Онищенко предложил ограничить право родителей на отказ от вакцинац пользователя Belt17
Если грамотно подойти к прививкам, то с современным здоровьем и генофондом, отвод от прививок не затруднительно получить по сост здоровья, это слова знакомого профессора биологических наук.
Много противопоказаний и условий, потому своих стараются уберечь. А с чужими палочная система, во весь рост.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
презумпция
хикки
Сообщений: 75434
06.01.11 00:22Ответ на сообщение Re: Онищенко предложил ограничить право родителей на отказ от... пользователя Галинка
Википедия таки не медицинский портал.
Я, опять же, не готова принять точку зрения сторонников биомедицинского лечения, но когда они излагают свои доводы, то приводят всякие цифирки и доводы, т.е. не просто так блажат.

Список симптомов действительно пестрый, но на самом деле "на глаз" аутисты, как правило, узнаваемы. Про уточнение диагностики мысль в общем верная, хотя для западных стран это уже пройденный этап - они новую "болезнь" приняли давно.
"Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sandro
guru
Сообщений: 7692
06.01.11 00:22Ответ на сообщение Re: Онищенко предложил ограничить право родителей на отказ от вакцинац пользователя Дмiтрiй
В ответ на: отвод от прививок не затруднительно получить по сост здоровья,
А что, прививки УЖЕ ставятся в обязаловку?
...а сейчас надо обязательно дунуть, если не дунуть никакого чуда не произойдет. (с) Амаяк Акопян.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
презумпция
хикки
Сообщений: 75434
06.01.11 00:23Ответ на сообщение Re: Онищенко предложил ограничить право родителей на отказ от вакцинац пользователя sandro
А Вы не в курсе? В садик без них не пускают, в школу тоже могут не пустить.
"Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Дмiтрiй
veteran
Сообщений: 1181
06.01.11 00:24Ответ на сообщение Re: Онищенко предложил ограничить право родителей на отказ от вакцинац пользователя sandro
Практически.
У врачей тоже палочная система.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Belt17
veteran
Сообщений: 1186
06.01.11 00:26Ответ на сообщение Re: Онищенко предложил ограничить право родителей на отказ от вакцинац пользователя презумпция
В ответ на: А Вы не в курсе? В садик без них не пускают, в школу тоже могут не пустить.
Вы не правы, пока, закон не запрещает!
Вас не имеют право не пустить в садик или школу при отсутствии прививок!
Жить хорошо… А хорошо жить — ещё лучше!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sandro
guru
Сообщений: 7692
06.01.11 00:28Ответ на сообщение Re: Онищенко предложил ограничить право родителей на отказ от вакцинац пользователя презумпция
В ответ на: А Вы не в курсе? В садик без них не пускают, в школу тоже могут не пустить.
Я насколько понял, у Онищенко это только в коварных планах...
...а сейчас надо обязательно дунуть, если не дунуть никакого чуда не произойдет. (с) Амаяк Акопян.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
презумпция
хикки
Сообщений: 75434
06.01.11 00:29Ответ на сообщение Re: Онищенко предложил ограничить право родителей на отказ от вакцинац пользователя Belt17
Не имеют, но не пускают.
"Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
06.01.11 00:30Ответ на сообщение Re: Онищенко предложил ограничить право родителей на отказ от... пользователя барнаулец
А главсанврачРФ отрабатывает заказ и при этом прекрасно осознаёт, что лжёт
------------------------------------------
вот интересно - образ врачей-убийц, это просто коллективно-бессознательный страх или объективная реальность нашей жизни?
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
презумпция
хикки
Сообщений: 75434
06.01.11 00:31Ответ на сообщение Re: Онищенко предложил ограничить право родителей на отказ от вакцинац пользователя sandro
Есть пара лазеек, ими и пользуются.
Кстати, Онищенко поднял эту бучу после того, как несколько московских мамочек начали всерьез тягаться с ДОУ, куда не пускали их непривитых детей.
"Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Belt17
veteran
Сообщений: 1186
06.01.11 00:32Ответ на сообщение Re: Онищенко предложил ограничить право родителей на отказ от вакцинац пользователя презумпция
В ответ на: Не имеют, но не пускают.
Есть замечательный орган, называется прокуратура, при поступлении заявления там реально реагируют. Так что надо уметь отстоять свои права. Просто у нас такой правовой беспредел тварится в стране... слов нет
Жить хорошо… А хорошо жить — ещё лучше!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Алхимик
veteran
Сообщений: 2307
06.01.11 00:33Ответ на сообщение Re: Онищенко предложил ограничить право родителей на отказ от... пользователя презумпция
В ответ на: ... В свое время пенициллин был открытием и спасением, сейчас это уже не так.
...
И что же сейчас, по Вашему мнению, может заменить пенициллин по эффективности действия? Неужели (пардон за матерное слово) гомеопатия, или Вы что-то другое имеете ввиду?
В чём то Вы правы. Пока не пойму в чём... (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
презумпция
хикки
Сообщений: 75434
06.01.11 00:33Ответ на сообщение Re: Онищенко предложил ограничить право родителей на отказ от вакцинац пользователя Belt17
Да я в курсе. Но это ж, опять же, время и силы требуются. А у мамочки, как правило, и так дел дофига.
"Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Belt17
veteran
Сообщений: 1186
06.01.11 00:34Ответ на сообщение Re: Онищенко предложил ограничить право родителей на отказ от вакцинац пользователя презумпция
В ответ на: Да я в курсе. Но это ж, опять же, время и силы требуются. А у мамочки, как правило, и так дел дофига.
Я думаю в данном случае здоровье ребенка на первом месте ИМХО
Жить хорошо… А хорошо жить — ещё лучше!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
презумпция
хикки
Сообщений: 75434
06.01.11 00:34Ответ на сообщение Re: Онищенко предложил ограничить право родителей на отказ от... пользователя Алхимик
А что, сейчас по-прежнему активно используют пенициллин?
"Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Capone
почетный тролль НГСа
Сообщений: 11989
06.01.11 00:36Ответ на сообщение Re: Онищенко предложил ограничить право родителей на отказ от вакцинац пользователя презумпция
А у мамочки, как правило, и так дел дофига.
---------------------------------------
Канешн, надо же изучить кучу мед.справочников, всех знакомых опросить вместо обращения к специалистам
We will troll you!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
презумпция
хикки
Сообщений: 75434
06.01.11 00:37Ответ на сообщение Re: Онищенко предложил ограничить право родителей на отказ от вакцинац пользователя Capone
Вы давно у участковых педиатров были? Если их профессионализм Вас устраивает, то Вам повезло.
"Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: